Archief - [deleted]
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Renegadexxripxx
Legacy Member
mac-bc zei:
Ik zie er de noodzaak niet van in. Jij hebt een bod gedaan. Ze hebben een tegenbod gedaan vermeldend dat er een mondeling bod is dat substantieel beter is. Jij hebt niet geantwoord en koper B heeft een nieuw bod gedaan. Mij lijkt het evident dat het bod van koper B minimaal het tegenbod is geweest dat de kopers naar U toe hebben gedaan of er kort genoeg bij in de buurt kwam. En toen heeft de verkoper toegehapt. Je weet wel bij onderhandelingen stel je u een minimum en een meeneemprijs in en alles daartussen weeg je af...
mac-bc zei:
Op het moment dat jij het tegenbod had aanvaard dat de immomakelaar u schriftelijk had bezorgd. Had jij echter een bod gedaan dat tussen de -20% (uw initiële bod) en de -6% (hun tegenbod) lag dan was er niets bindend. DAAROM heeft die immomakelaar dan ook aan u laten weten dat het verkocht was. Enkel en alleen daarom...
Het was rustig MAAR het kon nog spannend worden. Dat is voldoende om te weten dat er niet veel kapers op de kust zijn maar dat er toch nog iemand anders geïnteresseerd is waar men een bod van verwacht. Jij hebt verkozen om dat te interpreteren als een salestruukje. En dat zou perfect mogelijk geweest zijn... maar in dit geval heb je misgegokt en dus pech...mac-bc zei:
mac-bc zei:
Zoals oxbow al heeft vermeld... een ander scenario als hetgeen hierboven : hij vraagt onmiddellijk aan de immomakelaar om de eigenaar aan de lijn te krijgen om op die manier vandaag nog tot een vergelijk te komen. Dat kan gerust de tactiek geweest zijn van die koper B of anders geen koper B... En van koper A had de verkoper enkel een Bod aan -20%... Er valt niet veel uit te spelen in zo'n scenario.
JPV
Legacy Member
Allez, als iemand niet doet wat jij denkt dat rationeel is, dan ga je er vanuit dat het zwart geld of vriendjespolitiek en dergelijke meer aan de hand is. Waar heb ik zo'n zaken nog gehoord... ahja: https://www.beyondgaming.be/archive/mobiliteit.119/ongevallenthread-deel-3.744769mac-bc zei:
Ondanks dat (quasi?) iedereen het hier logisch vindt wat er gebeurd is, is het toch niet rationeel volgens mac-bc...hmm... zou je concept van rationaliteit dan misschien aan herziening toe zijn?
mac-bc
Legacy Member
Ik heb er ondertussen over gepraat met een andere immo-makelaar die ik ken. Het enige scenario waar hij ook in kan meegaan (net zoals jullie en ikzelf) is dat de prins op het witte paard toevallig op dezelfde dag als mij tevoorschijn kwam. Zo na 4 maanden komt er dus toevallig op dezelfde dag een kerel die toch wel beslist om met alles direct akkoord te gaan zeker? Kijk eens aan, dat moet nu toch wel lukken.
Komt daar nog eens bij dat de makelaar "zijn manier van werken" namelijk: "een bod doe je op papier", plots overboord heeft gegooid. Plots is dat allemaal niet meer zo noodzakelijk voor bepaalde andere kopers.
Komt daar nog eens bij dat hij plots zijn telefoon niet meer opneemt. Tiens tiens.
Zo van die extreme toevalligheden die allemaal bij elkaar komen, ik ben daar nogal sceptisch tegenover. Sorry voor mijn kritische houding.
Een realistischer scenario vond die bevriende makelaar mijn verhaal. Hij ziet, net zoals ik, niet in wat hij te verliezen heeft met eerst een telefoontje te plegen naar de overige bieders om te vragen of ze daar nog overgaan. Wat je er sowieso wél bij wint om de overige bieders EERST op de hoogte te brengen is:
- de kans op een hoger bod
- allemaal tevreden potentiële kopers die je kan inzetten op een ander pand.
Dit alles voor de ronde prijs van € 0.10 en 1 minuut van uw tijd.
Komt daar nog eens bij dat de makelaar "zijn manier van werken" namelijk: "een bod doe je op papier", plots overboord heeft gegooid. Plots is dat allemaal niet meer zo noodzakelijk voor bepaalde andere kopers.
Komt daar nog eens bij dat hij plots zijn telefoon niet meer opneemt. Tiens tiens.
Zo van die extreme toevalligheden die allemaal bij elkaar komen, ik ben daar nogal sceptisch tegenover. Sorry voor mijn kritische houding.
Een realistischer scenario vond die bevriende makelaar mijn verhaal. Hij ziet, net zoals ik, niet in wat hij te verliezen heeft met eerst een telefoontje te plegen naar de overige bieders om te vragen of ze daar nog overgaan. Wat je er sowieso wél bij wint om de overige bieders EERST op de hoogte te brengen is:
- de kans op een hoger bod
- allemaal tevreden potentiële kopers die je kan inzetten op een ander pand.
Dit alles voor de ronde prijs van € 0.10 en 1 minuut van uw tijd.
Nirrti
Legacy Member
mac-bc zei:
Ik denk toch ook dat je er te veel achter zoekt hoor.. We hebben het zelf meegemaakt met de verkoop van ons huis, het was effe rustig en plots kregen we een bod dat veel te laag was. Zo laag zelfs dat we de moeite niet hebben genomen een tegenbod te doen. Nog geen 2u later plots telefoon, een bod van andere kandidaten, ook lager dan wat we hoopten, maar het was al iets. Hier wel een tegenbod gedaan, maar ze bleven bij hun eerste bod. Dit hebben we dan gewoon aanvaard, omdat we bang waren dat er misschien niets beter zou volgen en we hadden er intussen wel genoeg van, wouden er vanaf. Die personen die eerst een bod hadden uitgebracht hadden misschien ook gedacht een zaak te kunnen doen, misschien hadden ze gerekend op een tegenbod dat aanzienlijk lager was dan de vraagprijs.. Geen idee, wij hadden gewoon geen zin om die 2de kandidaat te verliezen.
mac-bc
Legacy Member
Succubus zei:
Maar enfin, hoe kun je nu zo bang zijn om die 2de kandidaat verliezen? Ik mag toch hopen dat elke bieder een termijn heeft geplakt op hun bod? Ze zouden nogal dom zijn anders. Dus als die kandidaat een bod doet van x euro die afloopt binnen de 7 dagen, dan heb je toch een week de tijd om rustig andere kandidaten de kans te geven erover te bieden? Als ze geen termijn op hun bod hebben geplakt heb je in principe heel je leven nog de tijd om op zoek te gaan naar een hogere bieder. Met een schriftelijk bod zit je als verkoper in een zetel, minstens tot de termijn afloopt.
Als dat bod op papier staat kan die bieder onmogelijk nog afhaken. Een bod is bindend. Een schriftelijk bod is bindend en afdwingbaar.
Als particulieren dat allemaal niet weten en "bang zijn", tot daartoe. Maar een makelaar weet dit sowieso, of hij is incompetent.
Nirrti
Legacy Member
mac-bc zei:
Wel in ons geval was er maar 1 "serieuze" kandidaat, aangezien het andere bod zo laag was.. het 2de bod kwam tenminste in de buurt van onze minimumprijs. Als dat het enige is wat je krijgt na een aantal maanden en tientallen huisbezoeken, dan aanvaard je dat gewoon. Globaal gezien hebben we er geen verlies op gemaakt, dus we waren best tevreden.
Ik kan me inbeelden dat het in jouw geval ook zoiets was.. uiteindelijk is zo'n verkoop niet leuk, hoe langer het duurt hoe meer je vreest dat je geen koper gaat vinden die een aanvaardbaar bod doet. Krijg je dan plots een redelijk bod, dan wil je niet wachten en gewoon zo snel mogelijk afronden
mac-bc
Legacy Member
Succubus zei:Wel in ons geval was er maar 1 "serieuze" kandidaat, aangezien het andere bod zo laag was.. het 2de bod kwam tenminste in de buurt van onze minimumprijs. Als dat het enige is wat je krijgt na een aantal maanden en tientallen huisbezoeken, dan aanvaard je dat gewoon. Globaal gezien hebben we er geen verlies op gemaakt, dus we waren best tevreden.
Ik kan me inbeelden dat het in jouw geval ook zoiets was.. uiteindelijk is zo'n verkoop niet leuk, hoe langer het duurt hoe meer je vreest dat je geen koper gaat vinden die een aanvaardbaar bod doet. Krijg je dan plots een redelijk bod, dan wil je niet wachten en gewoon zo snel mogelijk afronden
Nogmaals; als je een termijn hebt ben je toch gerust? Ik snap niet hoe die angst alle vorm van rationaliteit lijkt weg te nemen bij sommige mensen.
Stimpy
Legacy Member
Mac, hoe bezie je jezelf als een serieuze koper als je pas na 4 weken een bod doet en dan nog eentje dat er op wijst dat je simpelweg een koopje wilt doen omdat je ruikt/weet dat er weinig belangstelling is.
Dat is je goed recht en zeer aannemelijk, maar als de makelaar zegt dat er nog een geinteresseerde is weet je toch dat je sneller zal moeten toehappen en dat bluffen kan betekenen dat je verliest.
Je zegt zelf dat je je bod zou kunnen verhogen, en zelfs zou willen verhogen. Dan weet je toch dat het meer waard is dan wat je momenteel biedt en dat andere geinteresseerden zich kunnen aanbieden. Dan moet je toch ook weten dat als die andere geinteresseerden meedoen, dat die los over jouw lage bod zullen gaan.
Toen ik mijn huis kocht zei ik tegen de makelaar: hier is mijn bod, het is een goed bod (dat was het ook) maar dan annuleert ge de openhuizendag die dit weekend plaats vindt en zetten we nu op papier dat ik het koop. Zo niet vervalt mijn bod.
Bod aanvaard, alle mensen afgebeld dat het niet meer door gaat en het huis was van mij.
Er is helemaal geen sprake van een termijn als de bieder de termijn bepaalt hé
Misschien dat anderen over mijn bod gegaan zouden zijn en dat is dan pech voor de verkopers.
Misschien dat ik de enige zot was die dat bedrag zou bieden en heb ik teveel betaald en dat is dan pech voor mij. Geen idee hoe de afloop zou zijn moesten er anderen zijn beginnen bieden.
Ik heb gewoon geboden wat het volgens mij waard was, en jij hebt te weinig geboden omdat je een koopje wou doen.
Meer moet je daar echt niet van maken hoor. Je hebt het veel te lang laten aanslepen met boden die niet serieus genoeg zijn, en als er dan een serieuze koper opduikt die een eerlijke prijs biedt ben je verontwaardigd omdat de verkopers geen zin hebben in jouw spelletje.
Da's het risico hé man
Op 2dehands.be zitten ook sukkels die veel te weinig bieden voor dingen die makkelijk naar waarde te schatten zijn. Ik kreeg ook boden van 5000 euro voor mijn auto die k voor 7500 ofzo (kweet het al nimeer) verkocht heb.
Met die van 5000 begin ik ni eens een discussie. Die zet ge gewoon aan de kant als er ne serieuze koper komt. En dat is hier ook gebeurd
Dat is je goed recht en zeer aannemelijk, maar als de makelaar zegt dat er nog een geinteresseerde is weet je toch dat je sneller zal moeten toehappen en dat bluffen kan betekenen dat je verliest.
Je zegt zelf dat je je bod zou kunnen verhogen, en zelfs zou willen verhogen. Dan weet je toch dat het meer waard is dan wat je momenteel biedt en dat andere geinteresseerden zich kunnen aanbieden. Dan moet je toch ook weten dat als die andere geinteresseerden meedoen, dat die los over jouw lage bod zullen gaan.
Toen ik mijn huis kocht zei ik tegen de makelaar: hier is mijn bod, het is een goed bod (dat was het ook) maar dan annuleert ge de openhuizendag die dit weekend plaats vindt en zetten we nu op papier dat ik het koop. Zo niet vervalt mijn bod.
Bod aanvaard, alle mensen afgebeld dat het niet meer door gaat en het huis was van mij.
Er is helemaal geen sprake van een termijn als de bieder de termijn bepaalt hé
Misschien dat anderen over mijn bod gegaan zouden zijn en dat is dan pech voor de verkopers.
Misschien dat ik de enige zot was die dat bedrag zou bieden en heb ik teveel betaald en dat is dan pech voor mij. Geen idee hoe de afloop zou zijn moesten er anderen zijn beginnen bieden.
Ik heb gewoon geboden wat het volgens mij waard was, en jij hebt te weinig geboden omdat je een koopje wou doen.
Meer moet je daar echt niet van maken hoor. Je hebt het veel te lang laten aanslepen met boden die niet serieus genoeg zijn, en als er dan een serieuze koper opduikt die een eerlijke prijs biedt ben je verontwaardigd omdat de verkopers geen zin hebben in jouw spelletje.
Da's het risico hé man
Op 2dehands.be zitten ook sukkels die veel te weinig bieden voor dingen die makkelijk naar waarde te schatten zijn. Ik kreeg ook boden van 5000 euro voor mijn auto die k voor 7500 ofzo (kweet het al nimeer) verkocht heb.
Met die van 5000 begin ik ni eens een discussie. Die zet ge gewoon aan de kant als er ne serieuze koper komt. En dat is hier ook gebeurd
mac-bc
Legacy Member
Stimpy zei:Mac, hoe bezie je jezelf als een serieuze koper als je pas na 4 weken een bod doet en dan nog eentje dat er op wijst dat je simpelweg een koopje wilt doen omdat je ruikt/weet dat er weinig belangstelling is.
Dat is je goed recht en zeer aannemelijk, maar als de makelaar zegt dat er nog een geinteresseerde is weet je toch dat je sneller zal moeten toehappen en dat bluffen kan betekenen dat je verliest.
Je zegt zelf dat je je bod zou kunnen verhogen, en zelfs zou willen verhogen. Dan weet je toch dat het meer waard is dan wat je momenteel biedt en dat andere geinteresseerden zich kunnen aanbieden. Dan moet je toch ook weten dat als die andere geinteresseerden meedoen, dat die los over jouw lage bod zullen gaan.
Toen ik mijn huis kocht zei ik tegen de makelaar: hier is mijn bod, het is een goed bod (dat was het ook) maar dan annuleert ge de openhuizendag die dit weekend plaats vindt en zetten we nu op papier dat ik het koop. Zo niet vervalt mijn bod.
Bod aanvaard, alle mensen afgebeld dat het niet meer door gaat en het huis was van mij.
Er is helemaal geen sprake van een termijn als de bieder de termijn bepaalt hé
Misschien dat anderen over mijn bod gegaan zouden zijn en dat is dan pech voor de verkopers.
Misschien dat ik de enige zot was die dat bedrag zou bieden en heb ik teveel betaald en dat is dan pech voor mij. Geen idee hoe de afloop zou zijn moesten er anderen zijn beginnen bieden.
Ik heb gewoon geboden wat het volgens mij waard was, en jij hebt te weinig geboden omdat je een koopje wou doen.
Meer moet je daar echt niet van maken hoor. Je hebt het veel te lang laten aanslepen met boden die niet serieus genoeg zijn, en als er dan een serieuze koper opduikt die een eerlijke prijs biedt ben je verontwaardigd omdat de verkopers geen zin hebben in jouw spelletje.
Da's het risico hé man
Op 2dehands.be zitten ook sukkels die veel te weinig bieden voor dingen die makkelijk naar waarde te schatten zijn. Ik kreeg ook boden van 5000 euro voor mijn auto die k voor 7500 ofzo (kweet het al nimeer) verkocht heb.
Met die van 5000 begin ik ni eens een discussie. Die zet ge gewoon aan de kant als er ne serieuze koper komt. En dat is hier ook gebeurd
Wat die 4 weken betreft:
Als je een huis/appartement wil kopen vind ik dat een bieder véél serieuzer overkomt als die daar even over nadenkt, als die gerichte vragen stelt, ... dan een impulsieve windzot die na zijn eerste bezoek zonder van iets te weten een mondeling bod uitbraakt. Maar goed, dat kan aan mij liggen natuurlijk.
Wat het verbod betreft om mij nog te contacteren:
Er kon mij blijkbaar wél gemeld worden dat er een hoger bod was. Weliswaar via mail en weliswaar een mondeling bod, maar het mocht blijkbaar wél gemeld worden. Dus die vlieger gaat al niet op.
Het enige wat ik heb "laten aanslepen" was mijn informatieperiode. Mocht het toen verkocht zijn had je mij niet horen klagen, dat zou zuiver mijn fout geweest zijn. Echter, je kan mij moeilijk verwijten dat ik te lang zou geboden hebben met lage bedragen. Tenzij jij 24u een lange periode vindt.
Apart snap ik al jouw (en bij uitbreiding: jullie) punten wel hoor. Maar als die punten allemaal samenkomen in één ongelofelijk toevalligheids-scenario, dan word ik sceptisch.
Soit, eens zien of hij vanavond zijn verhaaltje voldoende heeft voorbereid om nog eens op te nemen wanneer ik bel. De lafaard.
Stimpy
Legacy Member
Wat doe je dan die 4 weken terwijl je nadenkt?
Of ging je elke dag kijken?
Normaal doe je al dat nadenken toch grotendeels op voorhand en als er zich dan iets aanbiedt binnen jouw eisen en budget is het kopen iets dat vrij snel gebeurt hoor.
Verbod om te contacteren heb ik niet gezegd, wel het verbod om anderen in de biedingsoorlog te betrekken. Als die andere persoon gezegd heeft: dit is mijn bod maar het is enkel geldig als je nu alle anderen klanten afwimpelt, dan is alles toch correct gebeurd.
Dat is klote voor jou dan, maar dat is het risico dat je genomen hebt omdat je het aan een goedkopere prijs wou.
Had je zelf een goed bod gedaan had jij ook jouw voorwaarden kunnen stellen en op een snelle verkoop kunnen aandringen. Bij een opportunistisch bod kan je dat niet.
Voor een paar duizend euro op de verkoop van een woning is het ook aannemelijk dat de verkoper zegt van dat bedrag is goed en ik heb geen zin meer in gezever en afhakende kopers etc. Jij hebt niet de indruk gegeven dat je over de andere zou gaan. Dat is genoeg voor de verkopers om de deal met de andere persoon te sluiten
Of ging je elke dag kijken?
Normaal doe je al dat nadenken toch grotendeels op voorhand en als er zich dan iets aanbiedt binnen jouw eisen en budget is het kopen iets dat vrij snel gebeurt hoor.
Verbod om te contacteren heb ik niet gezegd, wel het verbod om anderen in de biedingsoorlog te betrekken. Als die andere persoon gezegd heeft: dit is mijn bod maar het is enkel geldig als je nu alle anderen klanten afwimpelt, dan is alles toch correct gebeurd.
Dat is klote voor jou dan, maar dat is het risico dat je genomen hebt omdat je het aan een goedkopere prijs wou.
Had je zelf een goed bod gedaan had jij ook jouw voorwaarden kunnen stellen en op een snelle verkoop kunnen aandringen. Bij een opportunistisch bod kan je dat niet.
Voor een paar duizend euro op de verkoop van een woning is het ook aannemelijk dat de verkoper zegt van dat bedrag is goed en ik heb geen zin meer in gezever en afhakende kopers etc. Jij hebt niet de indruk gegeven dat je over de andere zou gaan. Dat is genoeg voor de verkopers om de deal met de andere persoon te sluiten
Natsu
Legacy Member
Het huis dat we nu gekocht hebben heb ik wel hard onderhandeld en uiteindelijk 19.000€ van de prijs afgekregen, maar op men laagste heb ik op -19% gezeten om te bieden.
Maar de makelaar had op voorhand al aangegeven dat de mensen wel bereid waren om te onderhandelen en het huis ernaast stond ook te koop, zelfde tijd gezet +- zelfde grond enzo, alleen was het onze in betere staat.
Maar die vroegen 180.000€ en dat immo kantoor staat ervoor bekend om alles overpriced te verkopen.
Dus vraagprijs voor da van ons was 214.000€, ik had gedacht dat ze het voor 200.000€ zouden laten gaan. Dus ik heb een bod gedaan van 180.000€ om eens te voelen hoe heet het water was, s'morgens bod gedaan en gezegd dat het tot s'avonds geldig was. Paar uur later telefoon, dat ze een tegenbod deden van 200.000€ zoals ik al gedacht had, en dan toch nog gekozen om opnieuw een tegenbod te doen met de hoop dat ze naar 195.000€ zouden tegemoet komen, wat ze ook effectief gedaan hebben. Dus met 3 telefoontjes heb ik 19.000€ 'verdiend'
Het is een beetje een gok natuurlijk, maar je moet gewoon kijken naar wat andere woningen in de buurt gaan en echt een goed idee hebben wat de waarde is van zo een woning daar in de buurt. Sta zelf ook wel in de verkoop, dus weet wel redelijk goed hoe ik moet onderhandelen en hoe ik mensen moet inschatten, dus dat helpt ook wel natuurlijk.
Maar de makelaar had op voorhand al aangegeven dat de mensen wel bereid waren om te onderhandelen en het huis ernaast stond ook te koop, zelfde tijd gezet +- zelfde grond enzo, alleen was het onze in betere staat.
Maar die vroegen 180.000€ en dat immo kantoor staat ervoor bekend om alles overpriced te verkopen.
Dus vraagprijs voor da van ons was 214.000€, ik had gedacht dat ze het voor 200.000€ zouden laten gaan. Dus ik heb een bod gedaan van 180.000€ om eens te voelen hoe heet het water was, s'morgens bod gedaan en gezegd dat het tot s'avonds geldig was. Paar uur later telefoon, dat ze een tegenbod deden van 200.000€ zoals ik al gedacht had, en dan toch nog gekozen om opnieuw een tegenbod te doen met de hoop dat ze naar 195.000€ zouden tegemoet komen, wat ze ook effectief gedaan hebben. Dus met 3 telefoontjes heb ik 19.000€ 'verdiend'
Het is een beetje een gok natuurlijk, maar je moet gewoon kijken naar wat andere woningen in de buurt gaan en echt een goed idee hebben wat de waarde is van zo een woning daar in de buurt. Sta zelf ook wel in de verkoop, dus weet wel redelijk goed hoe ik moet onderhandelen en hoe ik mensen moet inschatten, dus dat helpt ook wel natuurlijk.
mac-bc
Legacy Member
Ik ben altijd zeer correct geweest met de makelaar en de eigenaars zelf heb ik (jammergenoeg) nooit gezien. Op persoonlijk vlak verwacht ik dus niet het probleem.
Wat ik erbij win om te bellen is vrij simpel. In zijn droge mail dat het appartement verkocht was, gaf hij namelijk al direct een ander pand mee die in aanmerking zou kunnen komen. Welaan dan, het zou helpen als hij dan tenminste nog zijn telefoon durft op te nemen. Met mails sturen heb ik het nu wel gehad bij hem, hoewel hij dit zelf aanraadde.
Ik ga hem eens vragen hoe ik bij mijn volgende poging voor het aankopen van een appartement bij hem, dezelfde privileges kan verkrijgen. Dat lijkt me wel een relevante, constructieve vraag naar de toekomst toe.
Niet dat er nog een haar op mijn hoofd is die ook maar overweegt om nog zaken te doen met die kerel, maar als hij het lef heeft om direct een ander appartement aan te smeren dan mag hij ook eens op die vraag antwoorden.
Wat ik erbij win om te bellen is vrij simpel. In zijn droge mail dat het appartement verkocht was, gaf hij namelijk al direct een ander pand mee die in aanmerking zou kunnen komen. Welaan dan, het zou helpen als hij dan tenminste nog zijn telefoon durft op te nemen. Met mails sturen heb ik het nu wel gehad bij hem, hoewel hij dit zelf aanraadde.
Ik ga hem eens vragen hoe ik bij mijn volgende poging voor het aankopen van een appartement bij hem, dezelfde privileges kan verkrijgen. Dat lijkt me wel een relevante, constructieve vraag naar de toekomst toe.
Niet dat er nog een haar op mijn hoofd is die ook maar overweegt om nog zaken te doen met die kerel, maar als hij het lef heeft om direct een ander appartement aan te smeren dan mag hij ook eens op die vraag antwoorden.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.