Archief - Geld
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Bontus
Legacy Member
Ik raad u zeer sterk aan dit boek te lezen:
http://mises.org/books/whathasgovernmentdone.pdf
http://mises.org/books/whathasgovernmentdone.pdf
Wopke
Legacy Member
syNk zei:
hehe, neen bro. Ik trek mijn plan wel. Ik ken een pand in antwerpen dat al laaaaang leegstaat. Kost stukken van mensen en is vervallen. Geef me de materialen en ik knap het op. No help needed, en ik moet het van u blijkbaar zeker ni verwachten.
Ik denk aan de bomma en den bompa. Gaat ge ze zomaar op straat laten leven? Mooie ingesteldheid.
en ge haalt er één ding uit op héél mijn uitleg
jawadde001
Legacy Member
@Wopke
Bekijk eens de docu 'money as debt'. Vind je hier terug;
YouTube - Money as Debt - Nederlands ondertiteld deel 1
Iemand zich al eens afgevraagd waarom ons geld steeds minder waard wordt? Door inflatie. Juist, maar wat is de onderliggende reden hiervan? De reden ligt bij de geldcreatie van ons geldsysteem.
95% van ons geld is digitaal. Niet meer dan eentjes en nulletjes. Omdat het grootste deel van dat geld niet opgevraagd wordt, kan de bank hiermee handelen. Lees het uitlenen en hiermee winst maken. Hoe doet men dat? Stel ik heb 1.000 euro staan en er komt een klant die graag 100 euro wil lenen. Wat doe ik? Ik tik dit in en... het geld wordt geschapen uit het 'niets'. Op dit moment is er 1.100 euro in omloop. De ontlener van dat bedrag zet die 100 euro op zijn rekening en op zijn beurt zal zijn bank hiermee nieuw geld creeeren. Dus nieuw geld gecreëerd uit het niets wordt gedragen door bestaand geld gecreëerd uit het niets Hoe meer geld in omloop... hoe meer inflatie.
=>
1. Als iedereen zijn geld afhaalt bij de bank dan kom je tot de vaststelling dat de bank je geld niet heeft. Ze heeft slechts 10% in reserve.
2. Het systeem van geld creëren uit het niets om krediet te financieren werkt niet meer als iemand zijn lening niet meer terug kan betalen.
Dan hebben we de centrale bank. Die creeërt geld... opnieuw uit het niets. Het is allemaal niets meer dan wat bits op een harde schijf.
Nu wordt het iets ingewikkelder. Als geld gedragen wordt door schuld, en je weet dat op schuld intrest moet betaald worden, hoe betaal je dan de intrest? Als je alle schulden wil terugbetalen heb je alle geld nodig omdat alle geld gedragen wordt door schuld. Dan heb je toch geen geld meer over om de intrest te betalen? Vandaar dat elk jaar voldoende nieuw geld (schuld) moet gecreëerd worden om de intrest op de reeds bestaande schuld te kunnen betalen. De uitstaande schuld moet dus ieder jaar groeien met ten minste het percentage van de intrest op die schuld.
Bekijk eens de docu 'money as debt'. Vind je hier terug;
YouTube - Money as Debt - Nederlands ondertiteld deel 1
Iemand zich al eens afgevraagd waarom ons geld steeds minder waard wordt? Door inflatie. Juist, maar wat is de onderliggende reden hiervan? De reden ligt bij de geldcreatie van ons geldsysteem.
95% van ons geld is digitaal. Niet meer dan eentjes en nulletjes. Omdat het grootste deel van dat geld niet opgevraagd wordt, kan de bank hiermee handelen. Lees het uitlenen en hiermee winst maken. Hoe doet men dat? Stel ik heb 1.000 euro staan en er komt een klant die graag 100 euro wil lenen. Wat doe ik? Ik tik dit in en... het geld wordt geschapen uit het 'niets'. Op dit moment is er 1.100 euro in omloop. De ontlener van dat bedrag zet die 100 euro op zijn rekening en op zijn beurt zal zijn bank hiermee nieuw geld creeeren. Dus nieuw geld gecreëerd uit het niets wordt gedragen door bestaand geld gecreëerd uit het niets Hoe meer geld in omloop... hoe meer inflatie.
=>
1. Als iedereen zijn geld afhaalt bij de bank dan kom je tot de vaststelling dat de bank je geld niet heeft. Ze heeft slechts 10% in reserve.
2. Het systeem van geld creëren uit het niets om krediet te financieren werkt niet meer als iemand zijn lening niet meer terug kan betalen.
Dan hebben we de centrale bank. Die creeërt geld... opnieuw uit het niets. Het is allemaal niets meer dan wat bits op een harde schijf.
Nu wordt het iets ingewikkelder. Als geld gedragen wordt door schuld, en je weet dat op schuld intrest moet betaald worden, hoe betaal je dan de intrest? Als je alle schulden wil terugbetalen heb je alle geld nodig omdat alle geld gedragen wordt door schuld. Dan heb je toch geen geld meer over om de intrest te betalen? Vandaar dat elk jaar voldoende nieuw geld (schuld) moet gecreëerd worden om de intrest op de reeds bestaande schuld te kunnen betalen. De uitstaande schuld moet dus ieder jaar groeien met ten minste het percentage van de intrest op die schuld.
Renegadexxripxx
Legacy Member
Wopke zei:
Euhm dat was vroeger niet, dat is nu niet en dat zal in de toekomst ook niet zo zijn.
Het ging er namenlijk zo aan toe. Jij oogste aardappelen. Jij gebruikte x aardappelen. Y-x is hetgeen je kunt gebruiken om andere goederen zoals honing, melk, bakstenen etc van iemand anders te verkrijgen.
Niemand zal u gewoon maar deze zaken geven. Het is juist doordat het nu toch maar artificieel is dat men geld aan de deadbeats geeft. Op het moment dat dit effectief de zaken zijn waar je dag en nacht voor in de grond hebt zitten wroeten of... dan gebeurt dat niet. Vergeet dat maar schoon. Allez toch niet voor meer dan eens een dag of zo.
Wopke
Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Automatisering. Dat wroeten gaat hoe langer hoe meer wegvallen.
En jawel, mensen geven wel uit zichzelf. Een mens is van nature uit niet egoïst, zoals zovelen denken, maar altruïst. We weten, diep in onze hersenwortels dat we moeten delen om samen sterker te worden en verder vooruit te graken. Ook dit is wetenschappelijk reeds aangetoond.
Wopke
Legacy Member
Kandul zei:
Jazeker.
Uit het boek: de vijfde revolutie van lone frank. Gaat over hersen neurologie.
Het zogehete ultimatum spel. Begonnen door drie Duitse onderzoekers Güth, Schmittberger en Schwarze.
Ik citeer het boek even..
Bij het spel worden twee personen recht tegenover mekaar elkaar geplaatst, waarna een onderzoeker binnenkomt en de ene persoon een bedrag geeft, bijvoorbeeld tien dollar. De betreffende persoon, de 'gever', moet nu zijn medespeler, de 'ontvanger', een bedrag van minstens één dollar aanbieden. De ontvanger heeft de keuze tussen ja, of nee zeggen, wat betekent dat de onderzoeker de volle tien dollar weer terugneemt en beide spelers met lege handen achterlaat.
Het is niet moeilijk om te voorspellen hoe de homo economicus met die situatie zou omgaan. In de rol van de gever zou hij , egoïst als hij is, het kleins mogelijke bedrag van één dollar aanbieden. In de rol van ontvanger zou hij, rationalist als hij is het aanbod accepteren omdat hij weet dat zelfs een schamele opbrengst beter is dan niets. Maar echte mensen van vlees en bloed reageren heel anders. Die vinden het onrechtvaardig als de gever met een vette beurs te weinig aanbiedt, en daarom slaan ze een al te laag aanbod af. De gever op zijn beurt heeft eenzelfde gevoel voor rechtvaardigheid en begrijpt daarom de gevoelens van de ontvanger, wat hem ertoe brengt om iets aan te bieden wat 'redelijker' is. Meestal 5 dollar dus.
Dit "spel" is in 1982 voor het eerst gespeeld en talloze keren wereldwijd herhaald, met steeds dezelfde uitkomst, buiten een paar zeldzame uitzonderingen zoals bv stammen in nieuw Guinea of zo.
Ook Adam Smith (moraalfilosoof en economist) schreef in 1759 "The theory of moral sentiments". Ik heb dit niet gelezen ze, komt ook uit het boek.
Hierin zou hij uiteenzetten hoe mensen zich om elkaar bekommeren vanuit een aangeboren morele aard. We hebben van nature altruïstische karaktertrekken meegekregen die die in ons handelen in uitdrukking komen, en we willen het liefst van al goederen in de wereld rechtvaardig verdelen en zorgen voor de armen en de zwakken.
Redhunter
Legacy Member
Wopke zei:
Dus de gever geeft 5 dollar omdat hij weet dat een lager bod meer kans heeft om worden afgeslagen en ze dan beiden niets hebben.
Blijft winstbejag hoor
Ik kan me goed voorstellen dat er wel degelijk mensen zijn die er niets op tegen hebben om dingen gratis weg te geven. Maar niet iedereen zit zo in mekaar, en dan begint je systeem te falen.
Waarvoor werk je eigenlijk in jouw systeem? Geen geld, want dat is er niet, en geen goederen, want die zijn toch gratis.
Bewust zijn van uw plicht in een maatschapij is op zich niet voor iedreen genoeg als economische drijfveer.
Ik begrijp dat je het huidige systeem niet eerlijk vind, en dat het niet perfect is. Maar ik denk dat het momenteel het beste (niet-utopische) systeem is.
Wopke
Legacy Member
Redhunter zei:Dus de gever geeft 5 dollar omdat hij weet dat een lager bod meer kans heeft om worden afgeslagen en ze dan beiden niets hebben.
Blijft winstbejag hoor
facepalm
ieders heeft 5 dollar, ze komen er beiden beter uit, en nog zeg je dat we op individuele winst uit zijn. Zeg dan gewoon, winst voor iedereen = altruïsme = één wereld die moet samenwerken he. Als je zelfs dit nog als zuiver egoïstische daad gaat aanschouwen... jah, dan ga ik nooit tot u doordringen.
ad:Redhunter zei:
je werkt aan wat je wil. je volgt je eigen drijfveer, niet de economische. Dit is iets wat alle grote uitvinders deden. De wright brothers, Tesla, noem maar op. Die waren niet uit op geld, neen, die wilden de wereld een betere plek maken.
Een RBE is vele beter.
dank voor je begrip
Renegadexxripxx
Legacy Member
Wopke zei:
Hoe ga je die automatisatie gedaan krijgen? Indien alles gratis is... hoe ga je er voor zorgen dat iemand moeite doet? Het communisme heeft meer dan eens aangetoond dat een mens niet meer moeite doet dan strikt noodzakelijk indien hij er niet meer voor krijgt dan zijn buurman/buurvrouw. Daarnaast komt nog het feit dat zelfs met automatisatie het wroeten niet gedaan is. Het verandert gewoon van locatie, ergo van in de grond naar in de gebruikte materialen.
Wopke zei:
Een mens is van nature egoïst. Maar in het voorbeeld zit je met het feit dat niemand moeite heeft moeten doen voor de ontvangen som. En aangezien niemand er moeite voor heeft gedaan en het dus "veiliger" is indien acceptatie moet komen van de andere partij om 50/50 te doen dan wordt dat het resultaat. Laat persoon A daar echter 20 uur voor gewerkt hebben terwijl persoon B op zijn lui gat achter de TV gezeten heeft. Indien persoon A nog altijd aan persoon B 5dollar geeft aangezien we toch altruistisch zijn, dan eet ik mijn hoed op (bij wijze van spreken).
Kortom de fout in HET onderzoek, waardoor het een BS onderzoek behelst, is het feit dat er acceptatie moet komen van de ontvanger. Wedden indien de gever het bedrag mag kiezen en dat er geen acceptatie moet komen van de ontvanger om dat bedrag te behouden dat de gever het minimum bedrag geeft? Tegelijkertijd zou om het altruistische karakter van de mens te kunnen aan te tonen de ontvanger elk bedrag dat hij zou krijgen moeten aanvaarden. Indien hij/zij dat niet doet is dat tengevolge van het niet altruistisch zijn. (aangezien het hem/haar niets zou moeten uitmaken dat de 1 meer heeft dan de ander of egoïstisch handelt)
Snowyflake
Legacy Member
kzal mijn prof boekhouden hier keer over quoten: "Banken zijn sloebers maar we hebben ze nodig" 
Maar het sloebergedeelte ging dan wel eerder over het uitgeven van kredieten waarvan ze vrij zeker waren dat ze nooit gingen terugbetaald kunnen worden (van voor de crisis).
Maar het sloebergedeelte ging dan wel eerder over het uitgeven van kredieten waarvan ze vrij zeker waren dat ze nooit gingen terugbetaald kunnen worden (van voor de crisis).Fliblit
Legacy Member
Dat klinkt allemaal zeer mooi, ik moest meteen denken aan Utopia van More. Het is een prachtig idee, dat iedereen vrij en ongedwongen voor elkaar zorgt, maar praktisch gezien onmogelijk. Behalve een ommezwaai van het hele systeem is er ook een immense verandering in mindset nodig, en dat zie ik niet gebeuren.
Wopke
Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Communisme was een systeem met GELD. Ik ga nergens voor zorgen die mensen gaan dat uit hun eigen doen. Niemand heeft er voor gezorgd dat de wright brothers vliegtuigjes gingen ontwerpen, dat hebben ze zelf gedaan. Niemand heeft gezorgd dat edison, en zovelen met hem, de gloeilamp heeft ontworpen, dat heeft hij zelf gedaan.
Al zoveel dingen worden nu automatisch geproduceerd, en nog eens 75% van de huidige jobs kunnen door machines worden overgenomen, en die overige 25% wordt met gemak ingevuld omdat er ruimschoots mensen gaan zijn die deze willen invullen.
Renegadexxripxx zei:
Dus jij gaat hier even die wetenschappers, met jaren vak ervaring, MRI scanners, gepubliceerde papers, en doctoraten tegenspreken?
Doe zo verder. Weerleg hun theorieën vooral door uw eigen ideeën of overtuigingen, maar onze discussie eindigt hier want dit is banaal, tenzij je me een wel zeer sterke bron kan voorleggen.
Redhunter
Legacy Member
Daar zit denk ik een denkfout.Wopke zei:
Hoewel ze beiden winst hebben is het motief om de andere ook 5dollar te geven geen altruïsme volgens mij.
De gever heeft 10$ maar moet die nog veilig stellen. Kiezen voor fifty-fifty is de grootste zekerheid die hij heeft.
Als het echt altruïsme is, waarom moet het geld dan afgenomen worden als het bod wordt afgeslaan?
Als het experiment wordt herhaald, maar de gever zijn geld wordt niet afgenomen bij een slecht bod, dan zal de ontvanger denk ik zeer weinig tot niets krijgen
Als het dan nog fifty-fifty is, dan pas kan je van echt altruïsme spreken.
Wopke zei:
Inderdaad. Sommige uitvinders wilden van de wereld echt een betere plek maken. Maar wil iedereen dat?
Je moet namelijk iedereen met je systeem mee krijgen als het wil werken. Enkel en alleen afgaand op deze thread wordt dit zeer moeilijk.
Edit: reactie op je post net voor mij.
Wij spreken de wetenschap niet tegen, wij spreken jouw interpretatie van het experiment tegen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.