Archief - Geld

Block · 29 mrt 2011

Je kan zeggen de bank creëert het geld niet, maar door bijvoorbeeld de FED (Federal reserve).

Maar de federal reserve is niet van de staat, hoewel de naam het wel doet uitschijnen, het zijn dezelfde eigenaars als de banken.

Die financiele injecties die je nu ziet, is niet meer dan de geldpersen op volle toeren laten draaien om zo schulden af te betalen.

The fed is no more federal as Federal express.

Die 10% moet niet cash ofzo in het bezit zijn van een bank, het is ook goed om een schuld van iemand over te kopen van 10 om 100 te mogen uitgeven. Wat als die persoon die schuld van 10 niet afbetaalt?

http://www.belfasttelegraph.co.uk/b...illiondollar-economic-injection-14232930.html

ClayDavis · 29 mrt 2011

Wopke zei:
Een bank leent wel enkel geld uit dat het effectief heeft. Stel, een bank heeft een hoop spaarrekeningen met in totaal 100 op. De bank weet echter dat gemiddeld slechts 10 daarvan opgevraagd wordt. Dus kan ze de resterende 90 uitlenen. Dat geld heeft ze effectief, dat is niet uit het niets gecreëerd.

Nope, want er is altijd een originele lening, een eerste lening zeg maar.

Die 100 waar hij het over heeft, staat nog steeds niet op de rekening van de bank. De lener van die 100 is dus nog steeds aan het afbetalen. Echter het papier dat die lener heeft getekend is voor de bank een excuus om toch al meteen de 90 uit te lenen aan iemand anders. Het wordt gecreëerd uit het niets. Anders zou de bank moeten wachten totdat de 100 al voor 90 procent is terugbetaald voor hij deze 90 kan uitlenen. Dit is in de praktijk niet waar.
Ik leen vandaag 100 en betaal af op 20 jaar, jij kan de dag erna 90 gaan lenen, etc.

Geef me dan een bron waarin staat dat ze geld uitlenen dat ze wel hebben.

EDIT: sorry voor dit laatste, had nog niet verder gelezen.

Het probleem is dat die "eerste lening" en sich niet bestaat. Ooit heeft men goud/eten/een kip omgewisseld in een stuk papier dat je 3000km verder kon wisselen voor een appel / een peer of 2 hoeren. Men komt dan tot de conclusie dat het "onderpand" voor dat stuk papier niet altijd wordt opgevraagd. Dus men leent een gedeelte uit aan iemand anders en vraagt daar een betaling voor. Zolang de assumptie houd dat niet iedereen zijn onderpand terug wil is er geen enkel probleem.

De eigenschap van "geld dat niet bestaat" is op een bepaald niveau correct. Mochten we morgen met koeien werken, dan konden we niet aan koeiencreatie doen zoals met geldcreatie. Maar dat wil niet zeggen dat het een probleem is.

"geld" is gewoon makkelijk omdat men het vertrouwd, het is zowaar oneindig deelbaar, het bederft niet. En het feit dat je het kan vermenigvuldigen zorgt voor een functie als smeermiddel. Het is inderdaad paradoxaal dat wanneer "iedereen" het vertrouwen verliest in geld dat het dan niet meer nuttig is en al zijn "waarde" verliest. Tenslotte is het principe van geld gebaseerd op het feit dat je er later iets anders mee kan kopen.

Je kan hier nu zeggen dat het niet eerlijk is, bla bla bla
maar welke grote alternatieven zijn er?

1) geld zoals het nu is
2) We gebruiken goud / koeien / kippen / appels en geen banken.
3) We doen alles gratis voor elkaar, en alles wordt geautomatiseerd en gaat nooit kapot en onderhoud zichzelf.

Een economie draait op vertrouwen, geen vertrouwen geen ruilhandel geen welvaart. Geld is simpelweg de meest efficiente manier om een economie te organiseren. (tot op het moment dat we allemaal engeltjes worden)

Block · 29 mrt 2011

Om te weten hoe geldcreatie werkt kan je hier dit leuke tekenfilmpje bekijken.

You better put on some balls, you gonna need it.

YouTube - The American Dream By The Provocateur Network

Wopke · 29 mrt 2011

nite zei:
Ge verwijst naar een nl.wiki artikel en dat is duidelijk van lagere kwaliteit dan het en.wiki artikel. Vergelijk maar: Geld - Wikipedia met Money - Wikipedia, the free encyclopedia

De twee wiki pagina's zijn toch gedeeltelijk tegenstrijdig.

Dat dit argument ging komen was van ver aan te voelen

weet dat in de engelse wiki ze het over commercial bank money hebben = demand deposits. Dit is geld dat u en ik gebruiken en uit de muur halen en dat moeten ze idd op voorraad hebben. Vanaf dat jij een lening aangaat halen ze dit niet uit een reserve.

Uit een andere engelstalige wiki dan: Money supply
When a central bank is "easing", it triggers an increase in money supply by purchasing government securities on the open market thus increasing available funds for private banks to loan through fractional-reserve banking (the issue of new money through loans) and thus the amount of bank reserves and the monetary base rise. By purchasing government bonds (especially Treasury Bills), this bids up their prices, so that interest rates fall at the same time that the monetary base increases.

With "easy money," the central bank creates new bank reserves (in the US known as "federal funds"), which allow the banks lend more. These loans get spent, and the proceeds get deposited at other banks. Whatever is not required to be held as reserves is then lent out again, and through the "multiplying" effect of the fractional-reserve system, loans and bank deposits go up by many times the initial injection of reserves.

nite · 29 mrt 2011

Wopke zei:
Dat dit argument ging komen was van ver aan te voelen

weet dat in de engelse wiki ze het over commercial bank money hebben = demand deposits. Dit is geld dat u en ik gebruiken en uit de muur halen en dat moeten ze idd op voorraad hebben. Vanaf dat jij een lening aangaat halen ze dit niet uit een reserve.

Als je de engelstalige wiki leest zal je zien dat ze het ook hebben over geld dat banken uitlenen. Als een bank geld uitleent, moet ze dat geld aan iemand geven he. Als ik geld leen van een bank, geeft de bank mij dat geld, en dan geef ik dat geld uit. Dat kan geen pure boekhoudkundige manipulatie van de bank zijn. Want hoe zou ik anders iets kunnen kopen met geleend geld?

Uit een andere engelstalige wiki dan: Money supply
When a central bank is "easing", it triggers an increase in money supply by purchasing government securities on the open market thus increasing available funds for private banks to loan through fractional-reserve banking (the issue of new money through loans) and thus the amount of bank reserves and the monetary base rise. By purchasing government bonds (especially Treasury Bills), this bids up their prices, so that interest rates fall at the same time that the monetary base increases.

With "easy money," the central bank creates new bank reserves (in the US known as "federal funds"), which allow the banks lend more. These loans get spent, and the proceeds get deposited at other banks. Whatever is not required to be held as reserves is then lent out again, and through the "multiplying" effect of the fractional-reserve system, loans and bank deposits go up by many times the initial injection of reserves.

Dit gaat over centrale banken wat iets helemaal anders is. Enkel het laatste stukje gaat over gewone banken. En dat gaat over fractionele reservebankieren, dwz banken lenen een gedeelte van het geld dat ze hebben liggen uit.

Wopke · 29 mrt 2011

nite zei:
Als je de engelstalige wiki leest zal je zien dat ze het ook hebben over geld dat banken uitlenen. Als een bank geld uitleent, moet ze dat geld aan iemand geven he. Als ik geld leen van een bank, geeft de bank mij dat geld, en dan geef ik dat geld uit. Dat kan geen pure boekhoudkundige manipulatie van de bank zijn. Want hoe zou ik anders iets kunnen kopen met geleend geld?

wel, jah idd. Maar als ik een lening aanga van een huis blijft het nog steeds jij, die zwart op wit, via notaris, vele paperassen, en handtekeningen zegt dat je al dat geld gaat terugbetalen. Dit is de reden dat de bank het kan aanmaken. Ik weet dat het een beetje mindblowing is, maar het is dus weldegelijk een boekhoudkundige manipulatie.

Avondland · 29 mrt 2011

Qua fractionele reserve vind ik het nog altijd straf dat niet iedereen tegelijkertijd zijn geld kan afhalen van de bank. De kans is natuurlijk klein dat zoiets gebeurt, maar het komt link over.

nite · 29 mrt 2011

Wopke zei:
wel, jah idd. Maar als ik een lening aanga van een huis blijft het nog steeds jij, die zwart op wit, via notaris, vele paperassen, en handtekeningen zegt dat je al dat geld gaat terugbetalen. Dit is de reden dat de bank het kan aanmaken. Ik weet dat het een beetje mindblowing is, maar het is dus weldegelijk een boekhoudkundige manipulatie.

Wat is daar mindblowing aan?

Ik ga naar de bank. De bank geeft mij €1000, ik beloof dat met interest terug te betalen. Ik geef dat geld aan mijn reisagentschap voor een mooie reis.

Het reisagentschap: + 1000
Ik moet de bank betalen: -1000
De bank krijgt geld van mij: +1000

nite · 29 mrt 2011

Avondland zei:
Qua fractionele reserve vind ik het nog altijd straf dat niet iedereen tegelijkertijd zijn geld kan afhalen van de bank. De kans is natuurlijk klein dat zoiets gebeurt, maar het komt link over.

Das inderdaad erg onveilig. Fractionele reservebanken zijn per definitie instabiel. Men heeft twee keuzes:
-ofwel fractionele reserve verbieden en vervangen door volledige reservebanken. Dit zou willen zeggen dat ge geen interest meer krijgt op depositorekeningen en waarschijnlijk ook nog een beheerkost aan de bank moet betalen. Als ge wel interest wilt dan moet ge werken via termijnrekeningen. Dan is een run on the bank onmogelijk, want de bank moet u niet op elk moment terugbetalen, maar slechts bij het vervallen van u termijnrekening. De bank weet natuurlijk wanneer termijnrekeningen vervallen en kan dus perfect hierop voorbereid zijn.

-ofwel fractionele reserve toch nog proberen recht te houden, wetende dat het instabiel is. Das de keuze die overheden hebben gemaakt. Overheidsgaranties, interventies van centrale banken door bvb extra liquiditeit te verschaffen,... Bij de financiële crisis hebben ze echt iedere maatregel moeten bovenhalen die ze konden.

Wopke · 29 mrt 2011

nite zei:
Wat is daar mindblowing aan?

het feit dat 10% van dat geld in omloop wordt gebracht voor algemeen gebruik. Dus geld dat ik in mijn portefeuille heb steken niet van mij is. Wetende dat alle leningen afbetaald kunnen worden enkel en alleen al het geld in omloop terug naar de banken gaat.

Mja, ik vond dat een eye opener. Ach, ieders zijn mening.

je hebt me in ieder geval veel bijgeleerd waarvoor dank. Ik denk dat ik misschien idd iets te sceptisch tegenover alles sta, maar wanneer ik kijk hoe oneerlijk alles is verdeeld kan ik niet anders dan vragen beginnen stellen en me slecht voelen over deze maatschappij.

ilgonwe · 29 mrt 2011

nite zei:
Das inderdaad erg onveilig. Fractionele reservebanken zijn per definitie instabiel. Men heeft twee keuzes:
-ofwel fractionele reserve verbieden en vervangen door volledige reservebanken. Dit zou willen zeggen dat ge geen interest meer krijgt op depositorekeningen en waarschijnlijk ook nog een beheerkost aan de bank moet betalen. Als ge wel interest wilt dan moet ge werken via termijnrekeningen. Dan is een run on the bank onmogelijk, want de bank moet u niet op elk moment terugbetalen, maar slechts bij het vervallen van u termijnrekening. De bank weet natuurlijk wanneer termijnrekeningen vervallen en kan dus perfect hierop voorbereid zijn.

-ofwel fractionele reserve toch nog proberen recht te houden, wetende dat het instabiel is. Das de keuze die overheden hebben gemaakt. Overheidsgaranties, interventies van centrale banken door bvb extra liquiditeit te verschaffen,... Bij de financiële crisis hebben ze echt iedere maatregel moeten bovenhalen die ze konden.

Goede uitleg

Die piste met termijnrekeningen is idd mogelijk, ik dacht aan "leeninvesteringen" via de bank, komt op hetzelfde neer. Alleszins, ik had zelf ook iets gelijkaardigs geschreven:

Avondland zei:
Qua fractionele reserve vind ik het nog altijd straf dat niet iedereen tegelijkertijd zijn geld kan afhalen van de bank. De kans is natuurlijk klein dat zoiets gebeurt, maar het komt link over.

Banken rekenen erop dat je een soort van ongeschreven obligatie uitgeeft: je "leent" geld uit aan de bank en die geeft je erop interesten. Je haalt enkel beetje bij beetje geld uit je spaarrekening. Normale afhaalbewegingen zijn redelijk klein, zelfs bij de crisis rond Fortis werd daar maar 3% afgehaald.

Basel III vereist wel hogere kasreserves (zo'n 8-11%) als cushion tegen verhoogde paniekruns.

Met full reserve banking kan je trouwens moeilijk leningen uitschrijven omdat de bank onvoldoende kapitaal heeft. Dan wordt het systeem gecompliceerder: een individu leent dan geld uit aan de bank, die het mag ontlenen aan iemand anders. Je loopt als individuele ontlener een groot risico als het fout loopt. In Amerika waren de huizen als onderpand maar een fractie meer waard na de crisis en de banken moesten dus afschrijven. Gewone bedrijven of individuen willen zo'n risico niet lopen. En banken zouden waarschijnlijk vlug leningen stoppen omdat het investeringskapitaal op is (wegens terugbetalingen aan investeerders + leningen die niet afbetaald worden). Daarbij is het huidige uitstaande bedrag aan leningen véél groter dan wat investeerders ooit zouden willen ontlenen aan de bank. Fractional reserve banking afbouwen lijkt me daarom zeer moeilijk.

Ik heb het persoonlijk moeilijk met de notie geldcreatie zoals die in deze thread gebezigd wordt. Het "gecreëerde" geld vertegenwoordigt echte goederen of schulden. Het geld dat de FED uitschrijft zijn schuldpapieren die de banken later moeten terug betalen. Dan wordt dat "extra" geld weer vernietigd. Dat is toch althans de theorie erachter. Als het geld op de één of andere manier blijft rondzweven doordat de banken geld uitlenen maar niet terug betalen (kwijtschelding van schuld bvb), dan heb je een discrepantie.

nite · 29 mrt 2011

Wopke zei:
het feit dat 10% van dat geld in omloop wordt gebracht voor algemeen gebruik. Dus geld dat ik in mijn portefeuille heb steken niet van mij is. Wetende dat alle leningen afbetaald kunnen worden enkel en alleen al het geld in omloop terug naar de banken gaat.

Tis eigenlijk wel van u he. Dat €10 biljet in uw portefeuille da is van u en daar heeft niemand anders recht op. Maakt niet uit dat banken miljarden schulden, dat is hun probleem en daar hebben gij en uw eurobiljet niets mee te maken.

Problemen stellen zich wel als uw geld op een zichtrekening staat. Als de bank failliet gaat is de kans groot dat die uw geld heeft uitgeleend aan iemand anders en dat ge het dus nooit meer gaat terugzien. Das een risico waar ge u van bewust moet zijn. Maar het risico is vrij klein door alle maatregelen van centrale banken en overheden. Maar ge krijgt interest. Dus ge wordt vergoed voor uw risico.

Block · 29 mrt 2011

@ ilgonwe

...dan heb je een discrepantie...

klopt, inflatie dus.

Geld vertegenwoordigt een goed goud of zilver? Dat is dus de crisis waar JP Morgan mee ligt te worstelen. Zilver verkopen dat ze zelf (nog) niet hebben.

nite · 29 mrt 2011

ilgonwe zei:
Met full reserve banking kan je trouwens moeilijk leningen uitschrijven omdat de bank onvoldoende kapitaal heeft. Dan wordt het systeem gecompliceerder: een individu leent dan geld uit aan de bank, die het mag ontlenen aan iemand anders. Je loopt als individuele ontlener een groot risico als het fout loopt.

Ik veronderstel dat bij full reserve banking de leningen ook gebundeld zullen worden. Alle fondsen dat een bank via termijnrekeningen verzameld worden in 1 pot gedaan, en met het geld van deze pot schrijft de bank leningen uit. Als ge een termijnrekening hebt, leent ge geen geld aan een bepaalde persoon, maar aan een verzameling van vele personen. Zo zijt ge verzekerd tegen individueel wanbetalen.

Fides · 29 mrt 2011

nite zei:
Ik veronderstel dat bij full reserve banking de leningen ook gebundeld zullen worden. Alle fondsen dat een bank via termijnrekeningen verzameld worden in 1 pot gedaan, en met het geld van deze pot schrijft de bank leningen uit. Als ge een termijnrekening hebt, leent ge geen geld aan een bepaalde persoon, maar aan een verzameling van vele personen. Zo zijt ge verzekerd tegen individueel wanbetalen.

Da's allemaal waar, maar je blijft zitten met het feit dat er minder geleend kan worden omwille van het weglaten van de multiplicator.

Ik vind dat we vooral de fractionele reserve moeten verbeteren, en er voor zorgen dat er minder schommelingen zijn in de groei van de geldhoeveelheid, vooral dan wat betreft het beleid van centrale banken.
In het verleden hebben de centrale bankiers te veel God gespeeld, met het geloof dat ze dat ze de economische groei konden beheersen en afvlakken tot een constante. Vooral dat is de reden van de crisis geweest, de fractionele reserve was daar imo minder voor verantwoordelijk. De reserve zorgt er wel voor dat als er een crisis is, die kan versterkt worden door de reserve.

Fides · 30 mrt 2011

Block zei:
@ ilgonwe

...dan heb je een discrepantie...

klopt, inflatie dus.

Een expansionistisch monetair beleid van centrale banken leidt niet automatisch tot inflatie, zelf als 'dat geld blijft rondzweven'

nite · 30 mrt 2011

Fides zei:
Da's allemaal waar, maar je blijft zitten met het feit dat er minder geleend kan worden omwille van het weglaten van de multiplicator.

Ik denk niet dat dat voor problemen zal zorgen. Als de multiplicator wegvalt daalt gewoon de geldhoeveelheid waardoor prijzen ook zullen dalen. Consumenten blijven gewoon hetzelfde. Dus een bepaald percentage van hun inkomen gaat naar consumptie en de rest naar sparen. Banken krijgen dus eenzelfde percentage van het inkomen in handen om uit te lenen. In nominale termen zal dit bedrag veel lager zijn, maar door de gedaalde prijzen blijft het reële bedrag hetzelfde.

Stel dat ge de reservecoëfficiënt van banken kunt verlagen, dan verwacht ge toch ook niet dat de economie meer zal groeien? Dat monetair trukje zal op termijn enkel voor inflatie zorgen en niet voor economische groei.

Sparen en consumeren zijn geen monetaire fenomenen maar reële fenomenen. Sparen/investeren kan enkel wanneer consumenten beslissen hun consumptie uit te stellen. De hoeveelheid geld heeft hier op lange termijn geen invloed op. Tis niet omdat ge de geldhoeveelheid verhoogt dat er plots meer fabrieken kunnen gebouwd worden.

Ik vind dat we vooral de fractionele reserve moeten verbeteren, en er voor zorgen dat er minder schommelingen zijn in de groei van de geldhoeveelheid, vooral dan wat betreft het beleid van centrale banken.
In het verleden hebben de centrale bankiers te veel God gespeeld, met het geloof dat ze dat ze de economische groei konden beheersen en afvlakken tot een constante. Vooral dat is de reden van de crisis geweest, de fractionele reserve was daar imo minder voor verantwoordelijk. De reserve zorgt er wel voor dat als er een crisis is, die kan versterkt worden door de reserve.

Inderdaad. De oorzaak van de crisis lag niet bij fractionele bankieren. Maar bij verkeerde investeringen die aangemoedigd werden door een verkeerd rentebeleid. Eens die investeringen zichtbaar werden en banken in de problemen kwamen door de verliezen die ze opliepen, raakten ze nog eens extra in de problemen omdat er een reële kans op een bankrun is. Fractioneel bankieren zorgt dus voor extra problemen bij banken die al in de problemen zitten.

nite · 30 mrt 2011

Fides zei:
Een expansionistisch monetair beleid van centrale banken leidt niet automatisch tot inflatie, zelf als 'dat geld blijft rondzweven'

Leg eens uit?

ClayDavis · 30 mrt 2011

nite zei:
Ik denk niet dat dat voor problemen zal zorgen. Als de multiplicator wegvalt daalt gewoon de geldhoeveelheid waardoor prijzen ook zullen dalen. Consumenten blijven gewoon hetzelfde. Dus een bepaald percentage van hun inkomen gaat naar consumptie en de rest naar sparen. Banken krijgen dus eenzelfde percentage van het inkomen in handen om uit te lenen. In nominale termen zal dit bedrag veel lager zijn, maar door de gedaalde prijzen blijft het reële bedrag hetzelfde.

Stel dat ge de reservecoëfficiënt van banken kunt verlagen, dan verwacht ge toch ook niet dat de economie meer zal groeien? Dat monetair trukje zal op termijn enkel voor inflatie zorgen en niet voor economische groei.

Maar als je de reserve coefficient verlaagt hebben banken minder kapitaal nodig voor leningen uit te schrijven. Hence kunnen ze lenen aan een lagere rentevoet. Deze lagere rentevoet kan er voor zorgen dat bepaalde investeringen nu wel winstgevend kunnen zijn?

nite · 30 mrt 2011

hitman47 zei:
Maar als je de reserve coefficient verlaagt hebben banken minder kapitaal nodig voor leningen uit te schrijven. Hence kunnen ze lenen aan een lagere rentevoet. Deze lagere rentevoet kan er voor zorgen dat bepaalde investeringen nu wel winstgevend kunnen zijn?

Rente wordt bepaald door de vraag naar leningen en het aanbod van spaargeld.

De vraag naar leningen wordt bepaald door (verwachte) winstgevendheid van investeringsprojecten.

Het aanbod van spaargeld wordt niet bepaald door de hoeveelheid cash dat banken kunnen genereren. Het aanbod van spaargeld wordt bepaald doordat consumenten een deel van hun inkomen niet consumeren. Dit zorgt ervoor dat een deel van de productie niet aangewend moet worden voor huidige consumptie, maar dat deze productie kan gebruikt worden voor investeringen. Dit zorgt ervoor dat de totale beschikbare hoeveelheid investeringsgoederen in de economie vast is.

Als banken, door lagere reserves, meer geld kunnen uitlenen dan daalt in eerste instantie de rente (zoals je zegt). Dus mensen lenen meer geld en willen meer investeren. Maar de hoeveelheid investeringsgoederen is vast. Ongeacht de hoeveelheid geld da ge hebt, ge kunt nooit meer investeringsgoederen kopen dan er bestaan. Er is meer concurrentie om investeringsgoederen te kopen. De prijs van die goederen wordt omhoog geduwd. Dus ge moet meer lenen om dezelfde hoeveelheid investeringsgoederen te kopen. Mensen willen meer geld lenen, wat de vraag naar leningen verhoogt en daardoor verhogen banken terug hun interest.

En dan komen we terug uit bij de beginsituatie.
-de hoeveelheid investeringsgoederen bleef dezelfde
-de prijs van investeringsgoederen is gestegen in proportie tot de verhoging van de geldhoeveelheid
-de rente daalde eerst door het grotere aanbod (nominaal+reëel) van geld, maar door de hogere prijzen steeg daalt het reële aanbod van geld opnieuw.
-de rente zakt terug naar zijn evenwichtsniveau

Het zou leuk zijn moest wa ge zegt waar zijn. Dat een zuivere monetaire manipulatie (geldcreatie) reële effecten heeft. Spijtig genoeg is dat niet zo. Geldcreatie zorgt altijd voor inflatie dat de effecten van de geldcreatie neutraliseert. Het maakt niet uit of die geldcreatie nu gebeurt door centrale banken of door commerciële banken.

Archief - Geld

Block

Legacy Member

ClayDavis

Legacy Member

Block

Legacy Member

Wopke

Legacy Member

nite

Legacy Member

Wopke

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

nite

Legacy Member

nite

Legacy Member

Wopke

Legacy Member

ilgonwe

Legacy Member

nite

Legacy Member

Block

Legacy Member

nite

Legacy Member

Fides

Legacy Member

Fides

Legacy Member

nite

Legacy Member

nite

Legacy Member

ClayDavis

Legacy Member

nite

Legacy Member