Archief - In de marge van de economie of de wet

Lista Lagard.PDF
Een lijst met Griekse belastingsontduikers. Is dat een goed idee?

De economische elite die via complexe constructies haar fiscale maatschappelijke verplichting ontloopt wordt langzamerhand een indirect criminele elite, zeker in landen als Griekenland. Dus ja, een schandpaal staat voor mij wel op het lijstje van wat zij verdienen.

Kandul zei:

Lista Lagard.PDF
Een lijst met Griekse belastingsontduikers. Is dat een goed idee?

Klik om te vergroten...

Ik weet niet of dit een goed idee is, maar waarom is Griekenland hier nog niet op ingesprongen? Er worden daar tientallen miljarden gemist aan belastingsinkomsten die ze blijkbaar maar niet geind krijgen. Dat ze daar eerst zwaarder op inzetten en alles eruit halen en dan doordoen met pensioenleeftijden te verlengen en overheidsdiensten af te danken.

In Griekenland, cava. Maar het grote probleem met die fiscale controles is dat de goeden altijd onder de kwaden moeten lijden. Die belastingcontroleurs in België bvb hebben nu zoveel macht gekregen dat ze zich een stel horatio canes wanen en compleet beginnen door te slaan.
Het bedrijf waar mijn vader werkt, daar zijn ze een maand (!) lang bezig geweest met de ganse boekhouding door te pluizen. Ze konden zogenaamd niet geloven dat er zo'n grote omzet gemaakt kon worden met zo weinig werknemers en dus moest er wel ergens iets niet kloppen. Nadat ze na bijna een maand enkel nog maar een paar tankbonnetjes hadden gevonden die als 'discutabel' gemerkt konden worden, heeft de baas ze buiten gegooid en gezegd dat ze maar een proces moesten starten. Niets meer van gehoord natuurlijk.

Een ander voorbeeld:
De vader van een vriend van mij heeft een goedlopende horeca zaak. Ze proberen daar zoveel als mogelijk wit te doen en het zwart zoveel als mogelijk te beperken. Die horeca zaak is gesitueerd in een buurt waar meerdere horecazaken zijn (een marktplein). Nu is het dus zo, dat de belastingdienst van alle horeca zaken daar juist zijn zaak hadden uitgekozen om te controleren. Waarom ? Omdat ze - naar eigen zeggen - een abnormaal hoge omzet aangaven ivm de andere zaken in die buurt...
maw: alle andere zaken frauderen grootschalig en doen een hoop in het zwart en vallen daarom niet op, omdat ze allemaal net zoveel fraudere...
Ze hebben dan uiteindelijk bekan niks gevonden en dan worden ze alleen nog maar vervelender.

Dit is niet geheel on-topic, maar bij dit soort discussies à la "ze moeten de rijken maar eens aanpakken, die doen toch niks anders als belastingontduiken", gaan mijn nekharen altijd overeind staan.

Als ze in het eerste geval gewoon door een belastingplichtige kunnen buitengegooid worden en in het tweede geval niks vinden terwijl je zelf toegeeft dat er in het zwart gewerkt werd dan valt het blijkbaar nog heel goed mee met die macht.

StafkevdDaf zei:

Warren Buffett ontslaat Belgische piloten: De Tijd

voilà

Klik om te vergroten...

Btw, kleine opmerking, Netjets ontslaat piloten, niet Buffett. Hij is gewoon aandeelhouder, hij maakt geen deel uit van het bestuur bij Netjets.

Nieuwe beenhouwerij sluit al na amper twee m... (Galmaarden) - Het Nieuwsblad

de schuld leggen bij de hoge loonkost, maar even vergeten dat je zoiets, als voorzichtige werknemer, wel op voorhand eens berekend moest hebben. 1700 euro nettoloon is ook niet de standaard verloning voor een gewone beenhouwer...

Ik wil toch even iets rechtzetten wat ik eerder foutief heb vermeld hier. Ik heb toen de foute redenering gemaakt. Ik zei dat een verhoging van de BTW vooral de lage inkomens zou treffen, maar dat is eigenlijk niet juist.

De redenering was dat mensen met een laag inkomen hun volledige of een grote portie van hun inkomen consumeren, en weinig sparen. Wanneer door een BTW stijging consumptie duurder wordt, hebben de mensen die veel consumeren dus de grootste problemen. Het staat tegenwoordig de hele tijd in de kranten: BTW verhoging treft vooral lage inkomens. Dat is o.a. de reden waarom socialisten zich niet in zo'n regel kunnen vinden.

Dit is echter niet juist. Iedereen wordt gelijk getroffen. Immers, spaargeld is tenslotte uitgestelde consumptie. Stel dat mijn vriendin en ik een gemiddeld tot hoog inkomen hebben, en elke maand 1500 euro aan de kant zetten om later een huis te bouwen. Nu, zodra we dat huis gaan bouwen moeten we 21/22 procent BTW betalen op de constructie. Het geld dat we nu sparen wordt ooit geconsumeerd en wordt dus ook getroffen.

Een andere manier om het voor te stellen is op basis van de reële rente. Op een spaarboekje krijg je nominale rente (bijv. 2 euro per 100 euro spaargeld als je 2% krijgt). Dat is nominaal. Maar tegelijkertijd is er ook nog de inflatie, die maakt dat je met een constant bedrag steeds minder dingen kunt kopen. Je wint aan koopkracht door de rente op je spaargeld, je verliest aan koopkracht door de inflatie. Het netto effect noemen we de reële rente.

Welnu, aangezien zo'n BTW stijging ook de inflatie doet stijgen en dus de reële rente doet dalen, treft zo'n maatregel zowel consumptie én spaargeld.

Al bij al is dat geen goede regel denk ik. Het stimuleert de economie niet, en dat is wat nu nodig is. Bespaar op het overheidsapparaat, en bespaar op maatregelen die mensen aan het handje vasthouden, en vervang ze door maatregelen die mensen aan werk helpen.

Kandul zei:

Lista Lagard.PDF
Een lijst met Griekse belastingsontduikers. Is dat een goed idee?

Klik om te vergroten...

Het probleem is dat
- een, het illegaal verkregen bewijsmateriaal is, dus er zit d'office een reukje aan
- twee, het is geen lijst van belastingontduikers, het is een lijst van houders van rekeningen in het buitenland. For all we know is dat allemaal aangegeven wit geld. Weinig waarschijnlijk, maar je zal er maar bijstaan: je dochter zit op kostschool in zwitserland, je opent daar een rekening voor haar, en de schoolkosten (het gaat hier niet om arbeiders van Ford), en ineens word je aan de schandpaal genageld.

Dus neen, niet publiceerbaar.

Riverdale27 zei:

Ik wil toch even iets rechtzetten wat ik eerder foutief heb vermeld hier. Ik heb toen de foute redenering gemaakt. Ik zei dat een verhoging van de BTW vooral de lage inkomens zou treffen, maar dat is eigenlijk niet juist.

De redenering was dat mensen met een laag inkomen hun volledige of een grote portie van hun inkomen consumeren, en weinig sparen. ...
Welnu, aangezien zo'n BTW stijging ook de inflatie doet stijgen en dus de reële rente doet dalen, treft zo'n maatregel zowel consumptie én spaargeld.

Klik om te vergroten...

de redenering is niet beperkt tot dat hoor. Het gaat er ook over dat armeren minder manoeuvreerruimte hebben met hun inkomen.

stel bvb dat elke belg minstens 1000 euro 'basisuitgaven' moet doen, waarvan 500 euro à 6% BTW en 500 euro à 21% btw. Dus totaal: 530 + 605 = 1135 euro.

Veronderstel nu nog dat de rest "extra" uitgaven zijn die niet strikt noodzakelijk zijn (alhoewel we dat soms wel zo beschouwen).

Dan heeft iemand met een inkomen van 1200 euro, bij een belastingsverhoging van 21%=>22%, een extra, noodzakelijke, uitgave van 5 euro. Zijn beschikbaar inkomen om "comfortuitgaven" daalt dan van 65 euro (incl. 21% btw) naar 60 euro (incl. 22% btw). Hij moet dus (ruw geschat) 8,5% van zijn uitgaven schrappen. Van 53.72 naar 49.18 euro excl btw.

Iemand met een inkomen van 2000 euro, moet ook 5 euro extra uitgeven aan BTW. Zijn vrij besteedbaar inkomen (comfortuitgaven) zal dan zakken van 865 euro naar 860 euro. Da's van 714.88 naar 704.92 euro. Absoluut weliswaar 9.96 euro, maar qua inperking van bestedingen is dat slechts 1,4%. Dat doet dus een stuk minder pijn voor die persoon.

Kingfisher zei:

Het probleem is dat
1. een, het illegaal verkregen bewijsmateriaal is, dus er zit d'office een reukje aan
2. twee, het is geen lijst van belastingontduikers, het is een lijst van houders van rekeningen in het buitenland. For all we know is dat allemaal aangegeven wit geld. Weinig waarschijnlijk, maar je zal er maar bijstaan: je dochter zit op kostschool in zwitserland, je opent daar een rekening voor haar, en de schoolkosten (het gaat hier niet om arbeiders van Ford), en ineens word je aan de schandpaal genageld.

Dus neen, niet publiceerbaar.

Klik om te vergroten...

1. Het is illegaal verkregen bewijsmateriaal, maar aan de autenciteit wordt niet getwijfeld. Daarom is het dus nog niet illegaal bewijsmateriaal.

2. Ik ben akkoord dat dit in principe niet publiceerbaar is, maar als de overheid weigert die lijst te gebruiken en dit om redenen gebeurt vreemd aan de bewijswaarde (bewijswaarde is onaangetast) én enkel de strikt noodzakelijke zaken worden gepubliceerd om te bewijzen wat de motieven zijn om dit te verbergen, kan dit imho perfect.

Iemand die onterecht op die lijst staat, moet dan wel het recht krijgen om, op dezelfde locatie als de publicatie van het artikel, een rechtzetting te verkrijgen met bvb de reden van die rekening.

JPV zei:

de redenering is niet beperkt tot dat hoor. Het gaat er ook over dat armeren minder manoeuvreerruimte hebben met hun inkomen.

stel bvb dat elke belg minstens 1000 euro 'basisuitgaven' moet doen, waarvan 500 euro à 6% BTW en 500 euro à 21% btw. Dus totaal: 530 + 605 = 1135 euro.

Veronderstel nu nog dat de rest "extra" uitgaven zijn die niet strikt noodzakelijk zijn (alhoewel we dat soms wel zo beschouwen).

Dan heeft iemand met een inkomen van 1200 euro, bij een belastingsverhoging van 21%=>22%, een extra, noodzakelijke, uitgave van 5 euro. Zijn beschikbaar inkomen om "comfortuitgaven" daalt dan van 65 euro (incl. 21% btw) naar 60 euro (incl. 22% btw). Hij moet dus (ruw geschat) 8,5% van zijn uitgaven schrappen. Van 53.72 naar 49.18 euro excl btw.

Iemand met een inkomen van 2000 euro, moet ook 5 euro extra uitgeven aan BTW. Zijn vrij besteedbaar inkomen (comfortuitgaven) zal dan zakken van 865 euro naar 860 euro. Da's van 714.88 naar 704.92 euro. Absoluut weliswaar 9.96 euro, maar qua inperking van bestedingen is dat slechts 1,4%. Dat doet dus een stuk minder pijn voor die persoon.

Klik om te vergroten...

Hun uitgaven zijn wel niet 5 euro hoger he, want 5 euro is 1% van 500 euro, en dat is niet wat we zoeken. De extra uitgave zal 1% zijn van 500 euro / (1 + 21%), en dat is 4.13 euro. Nuja, maakt niet heel veel uit.

JPV zei:

1. Het is illegaal verkregen bewijsmateriaal, maar aan de autenciteit wordt niet getwijfeld. Daarom is het dus nog niet illegaal bewijsmateriaal.

2. Ik ben akkoord dat dit in principe niet publiceerbaar is, maar als de overheid weigert die lijst te gebruiken en dit om redenen gebeurt vreemd aan de bewijswaarde (bewijswaarde is onaangetast) én enkel de strikt noodzakelijke zaken worden gepubliceerd om te bewijzen wat de motieven zijn om dit te verbergen, kan dit imho perfect.

Iemand die onterecht op die lijst staat, moet dan wel het recht krijgen om, op dezelfde locatie als de publicatie van het artikel, een rechtzetting te verkrijgen met bvb de reden van die rekening.

Klik om te vergroten...

De bewijswaarde van dat document is wel aangetast, aangezien het illegaal verkregen is. M.a.w.: in een rechtszaak kan je a.d.h.v. die lijst niemand veroordelen, aangezien ze illegaal verkregen is (net zomin als je bv. iemand kan veroordelen op basis van een bekentenis verkregen op basis van folterpraktijken, of wanneer het bewijs verkregen is op een manier die niet conform is met fundamentele rechtswaarborgen). Nu, het document kan wel gebruikt worden door de vervolgingsautoriteiten om in een bepaalde richting te zoeken, en zelf (nieuw) bewijsmateriaal aan te brengen.

Nu, in Griekenland is het systeem zo corrupt dat de vervolgingsautoriteiten niet eens de namen op de lijst verder hebben onderzocht.
Het publiceren van een lijst namen en hun als criminelen brandmerken is niet conform de rechtstaat, maar wat doe je dan als uw rechtstaat niet werkt/corrupt is?

Riverdale27 zei:

Ik wil toch even iets rechtzetten wat ik eerder foutief heb vermeld hier. Ik heb toen de foute redenering gemaakt. Ik zei dat een verhoging van de BTW vooral de lage inkomens zou treffen, maar dat is eigenlijk niet juist.

De redenering was dat mensen met een laag inkomen hun volledige of een grote portie van hun inkomen consumeren, en weinig sparen. Wanneer door een BTW stijging consumptie duurder wordt, hebben de mensen die veel consumeren dus de grootste problemen. Het staat tegenwoordig de hele tijd in de kranten: BTW verhoging treft vooral lage inkomens. Dat is o.a. de reden waarom socialisten zich niet in zo'n regel kunnen vinden.

Dit is echter niet juist. Iedereen wordt gelijk getroffen. Immers, spaargeld is tenslotte uitgestelde consumptie. Stel dat mijn vriendin en ik een gemiddeld tot hoog inkomen hebben, en elke maand 1500 euro aan de kant zetten om later een huis te bouwen. Nu, zodra we dat huis gaan bouwen moeten we 21/22 procent BTW betalen op de constructie. Het geld dat we nu sparen wordt ooit geconsumeerd en wordt dus ook getroffen.

Klik om te vergroten...

Spaargeld = de mogelijkheid tot uitgestelde consumptie. Dat ze zal leiden tot consumptie is waar voor de lagere en middenklasse, maar niet voor de rijkere (rijkste?) klasse waar de kapitaalsgroei aanzienlijk hoger ligt dan de uitgaven. Een verhoogde BTW is dus minder nadelig voor kapitaalkrachtigen.

Riverdale27 zei:

Hun uitgaven zijn wel niet 5 euro hoger he, want 5 euro is 1% van 500 euro, en dat is niet wat we zoeken. De extra uitgave zal 1% zijn van 500 euro / (1 + 21%), en dat is 4.13 euro. Nuja, maakt niet heel veel uit.

Klik om te vergroten...

ik had express die 500 euro zonder btw genomen om gemakkelijker te rekenen

GuyDebord zei:

De bewijswaarde van dat document is wel aangetast, aangezien het illegaal verkregen is. M.a.w.: in een rechtszaak kan je a.d.h.v. die lijst niemand veroordelen, aangezien ze illegaal verkregen is (net zomin als je bv. iemand kan veroordelen op basis van een bekentenis verkregen op basis van folterpraktijken, of wanneer het bewijs verkregen is op een manier die niet conform is met fundamentele rechtswaarborgen).

Klik om te vergroten...

euh toch wel. Illegaal verkregen bewijs kan je gebruiken als bewijs, op enkele voorwaarden. Bvb video-opnames van een werknemer door een werkgever gemaakt, zijn illegaal als bepaalde CAO's niet gevolgd zijn, maar kunnen toch als bewijs gebruikt worden voor bvb een ontslag om dringende reden. Natuurlijk zijn er grenzen aan. Bewijs dat de werknemer thuis roddelt over de werkgever zal een rechter niet aanvaarden als blijkt dat de werkgever daarvoor bij die werknemer thuis video-camera's geplaatst zou hebben.

JPV zei:

euh toch wel. Illegaal verkregen bewijs kan je gebruiken als bewijs, op enkele voorwaarden. Bvb video-opnames van een werknemer door een werkgever gemaakt, zijn illegaal als bepaalde CAO's niet gevolgd zijn, maar kunnen toch als bewijs gebruikt worden voor bvb een ontslag om dringende reden. Natuurlijk zijn er grenzen aan. Bewijs dat de werknemer thuis roddelt over de werkgever zal een rechter niet aanvaarden als blijkt dat de werkgever daarvoor bij die werknemer thuis video-camera's geplaatst zou hebben.

Klik om te vergroten...

In geval van de Lagarde-lijst gaat het om fraude, waarbij je strafrechtelijk veroordeeld kan worden. Bij ontslag gaat het niet om strafrecht en gelden er andere bewijsregels, niet?

Kan de illegale video-opname trouwens lijden tot ontslag (om dringende redenen) als de opname het enigste bewijsstuk is? Didn't know...

er gelden idd strengere bewijsregels, maar ook dan is het mogelijk om illegaal verkregen bewijs te gebruiken... hangt er o.a. vanaf wie dat bewijs illegaal kreeg en hoe het dan bij de overheid terechtgekomen is.

zie o.a.: Omgaan met onrechtmatig bewijs

JPV zei:

Iemand die onterecht op die lijst staat, moet dan wel het recht krijgen om, op dezelfde locatie als de publicatie van het artikel, een rechtzetting te verkrijgen met bvb de reden van die rekening.

Klik om te vergroten...

Dus je vindt het niet erg als ik hier jouw spaarrekening publiceer, op voorwaarde dat je dan achteraf recht hebt op een rechtzetting? Ik hoop er op dat ons rechtssysteem en persdeontologie anderson werkt, dat je onschuldig bent tot het tegendeel is bewezen.

Kingfisher zei:

Dus je vindt het niet erg als ik hier jouw spaarrekening publiceer, op voorwaarde dat je dan achteraf recht hebt op een rechtzetting? Ik hoop er op dat ons rechtssysteem en persdeontologie anderson werkt, dat je onschuldig bent tot het tegendeel is bewezen.

Klik om te vergroten...

Op mijn persoonlijke spaarrekening staat exact 1 cent, op de gezamelijke staat momenteel exact 22000 euro (tot op de cent rond). Rekeningnummers mag je ook hebben . 377-4023136-01 en 377-4028669-05. Uittreksels stuur ik je zonder probleem op per PM.

Het gaat hier niet over schuldig/onschuldig, het gaat over de overheid die weigert een lijst te gebruiken om te checken of iemand buitenlandse rekeningen aangegeven hebben. Mocht ik in België op zo'n lijst verschijnen en mocht er geïnsinueerd worden dat dit fraudeurs zijn, dan zou ik met een rechtzetting perfect kunnen leven ja.

't is niet dat ik effectief veroordeeld wordt tot iets, hé.