Archief - In de marge van de economie of de wet

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Riverdale27

Legacy Member
JPV zei:
dus verhoging van de pensioenen, werkloosheidsuitkeringen en ziekteuitkeringen? ;).

Hehe, gesproken als een echte vakbondsman ;). Nee, een kleine verhoging van hun uitkering zou misschien al genoeg zijn. Ik ben sowieso geen fan van dat handje-vasthouden model. Daar kom je niet mee vooruit. Mensen mogen zo weinig mogelijk afhangen van de overheid en zoveel mogelijk van hun eigen werk.

JPV zei:
reality check: de btw-verlaging gezien van de horeca? In de praktijk zal de prijs wel degelijk stijgen. Producten hebben trouwens héél variabele percentage loon in de kostprijs

Ik denk dat de horeca sector niet veralgemeend kan worden naar alle sectoren. Het is een zeer competitieve sector die erg arbeidsintensief is. Het gaat hier trouwens niet over BTW verlagingen maar over BTW verhogingen. Als de horeca ondanks lagere loonkosten toch dezelfde prijs blijft aanrekenen, krijgen bepaalde cafés opeens het idee dat ze met lagere prijzen alle klanten kunnen lokken. Het zal wel naar een evenwicht gaan hoor. En als dat niet gebeurt kan de overheid ingrijpen, want dat hebben zo volledig onder controle en de bedrijven zullen niet één poot hebben om op te staan. Hun kosten zijn lager en dus moeten die prijzen lager.

Trouwens, voor veel bedrijven is de loonkast een zo goed als vast gegeven dat helemaal niet zoveel beweegt als je beweert.

JPV zei:
je vergeet dat we ook meer BTW zullen moeten betalen op producten uit het buitenland, duurdere prijzen dus.

JPV zei:
Producten die bij aankoop door groothandels (in het buitenland) nog altijd evenveel zullen kosten, maar waarbij de BTW door de consument betaald wordt, hé ;).

Dit is exact de reden waarom de lokale economie gestimuleerd zal worden. Buitenlandse producten worden inderdaad duurder door de hogere BTW en daardoor worden die van binnenlandse producten aantrekkelijker. Ook dit verbetert onze lokale economie, exact hetgene dat we nodig hebben.

Conradus

Legacy Member
JPV zei:
Producten die bij aankoop door groothandels (in het buitenland) nog altijd evenveel zullen kosten, maar waarbij de BTW door de consument betaald wordt, hé ;).

Als een Belgisch bedrijf iets in Nederland aankoopt betaalt het Belgische BTW hoor :)

JPV

Legacy Member
Riverdale27 zei:
Bij een BTW verhoging verliest iedereen een gelijk deel van zijn welvaart, maar uiteraard komt het bij de armen harder aan omdat een extra euro voor hun veel meer waard is.
opnieuw: niet iedereen verliest een gelijk deel van zijn welvaart. Wél zal men monetair minder kunnen kopen, maar dat wil niet zeggen dat de welvaart gelijk daalt. Haal die 2 begrippen aub volledig uit elkaar. Welvaart is niet in centen te meten.
Riverdale27 zei:
Een progressief systeem is sociaal wenselijk, maar dat BTW is dat in het slechtste geval dus niet. Maar omdat we weten dat rijkere gezinnen een grotere proportie aan 21% consumeren (ze zullen bijv. eerder een speciale trappist drinken dan een watertje, ik zeg maar iets), kan je BTW bekijken als een lichte progressieve taks.
waarom het slechtste geval? Het lijkt me in quasi elk geval niet.

En mocht die 6%/21% effectief zo verdeeld zijn, zou je gelijk hebben. Maar een fles Perrier is 6%, een blik cara pils 21% (opnieuw: extreme voorbeelden, je kan hetzelfde bereiken met schilderij van magritte aan 6% of een doos kleurpotloden 21%). Een héél mooie verdeling kan je natuurlijk niet maken, maar basisdiensten/producten zitten heus neit allemaal aan 6%, verre van.

JPV

Legacy Member
Conradus zei:
Als een Belgisch bedrijf iets in Nederland aankoopt betaalt het Belgische BTW hoor :)
dat weet ik. Ik bedoelde dit net: de belgische btw zal ervoor zorgen dat het product duurder wordt zonder dat je daarop iets van profijt zal doen qua daling loonkosten. Product zal dus effectief duurder worden (alle import eigenlijk). Is mss goed voor export (bedrijven), maar slecht voor consumenten.

(is gewoon een negatief effect, hé, wil niet zeggen dat je het daarom nooit mag doen).

Conradus

Legacy Member
Hoe wordt het product duurder?

Als het nu 100 kost in NL, betaalt de consument er hier 121 voor. Stel dat de BTW daalt naar 15% dan zou de consument voor datzelfde Nederlandse product nog maar 115 betalen. Even abstractie gemaakt van winstmarges van de NL en Be onderneming.

En het punt van de BTW is net dat de consument hem betaalt :p

McGregor

Legacy Member
Conradus zei:
Hoe wordt het product duurder?

Als het nu 100 kost in NL, betaalt de consument er hier 121 voor. Stel dat de BTW daalt naar 15% dan zou de consument voor datzelfde Nederlandse product nog maar 115 betalen. Even abstractie gemaakt van winstmarges van de NL en Be onderneming.

En het punt van de BTW is net dat de consument hem betaalt :p

Dat is niet altijd waar. Bij een btw verhoging kan die extra btw eigenlijk ook op de onderneming zijn schouders terechtkomen. Als de onderneming namelijk zijn prijs niet kan verhogen, dan zal hij voor die extra BTW moeten opdraaien.

McGregor

Legacy Member
Conradus zei:
Als een Belgisch bedrijf iets in Nederland aankoopt betaalt het Belgische BTW hoor :)

Niet waar, vanaf een bepaald omzet maar. Als een bedrijf iets in Nederland aankoopt die onder die omzet zit moet het gewoon de factuur excl btw betalen.

Riverdale27

Legacy Member
JPV zei:
opnieuw: niet iedereen verliest een gelijk deel van zijn welvaart. Wél zal men monetair minder kunnen kopen, maar dat wil niet zeggen dat de welvaart gelijk daalt. Haal die 2 begrippen aub volledig uit elkaar. Welvaart is niet in centen te meten.
waarom het slechtste geval? Het lijkt me in quasi elk geval niet.

Verliest iedereen een gelijk deel van zijn vermogen dan... Misschien geldt niet dat welvaart = centen, maar centen zijn zowat de belangrijkste determinant van welvaart.

Maar soit, dat is hier niet de essentie.

JPV zei:
En mocht die 6%/21% effectief zo verdeeld zijn, zou je gelijk hebben. Maar een fles Perrier is 6%, een blik cara pils 21% (opnieuw: extreme voorbeelden, je kan hetzelfde bereiken met schilderij van magritte aan 6% of een doos kleurpotloden 21%). Een héél mooie verdeling kan je natuurlijk niet maken, maar basisdiensten/producten zitten heus neit allemaal aan 6%, verre van.

Je hebt drie mogelijkheden, en ik zal ze ordenen van meest waarschijnlijk naar minst waarschijnlijk:

1) armen consumeren proportioneel meer dan rijken aan 6% en proportioneel minder dan rijken aan 21%
2) de proporties die armen aan 6% en 21% spenderen is gelijk aan de proporties van de rijken.
3) armen consumeren proportioneel minder dan rijken aan 6% en proportioneel meer dan rijken aan 21%

1 houdt in dat BTW licht progressief is. 2 houdt in dat BTW lineair is en 3 houdt in dat BTW regressief is, maar 3 is zo goed als onmogelijk. Vandaar dat BTW in het slechtste geval lineair is. Je kan discussiëren over de sociale wenselijkheid, maar binnen de taxonomie van de belastingsvormen kan je het nooit regressief noemen.

Riverdale27

Legacy Member
McGregor zei:
Niet waar, vanaf een bepaald omzet maar. Als een bedrijf iets in Nederland aankoopt die onder die omzet zit moet het gewoon de factuur excl btw betalen.

Klopt maar die grens is bijzonder laag. Stel bijv. de export van NL naar BE:

http://www.belastingdienst.nl/wps/w...mpelbedragen/drempelbedragen_afstandsverkopen

Concreet komt het erop neer dat bij eender welke kleine winkel zelfs als de buitenlandse BTW wordt aangerekend, tenzij het echt een zeer sporadische transactie betreft.

Ik koop zo regelmatig computeronderdelen uit NL, waar ze veel goedkoper zijn. Ik betaal dan gewoon 21% Belgische BTW.

Conradus

Legacy Member
McGregor zei:
Niet waar, vanaf een bepaald omzet maar. Als een bedrijf iets in Nederland aankoopt die onder die omzet zit moet het gewoon de factuur excl btw betalen.

De hoofdregel tussen twee ondernemingen is BTW van het land van de afnemer. Dat daar 1001 uitzonderingen op bestaan doet daar niks aan af hé. En die grens is laag + je kan nog voor BTW kiezen.

JPV

Legacy Member
Riverdale27 zei:
1) armen consumeren proportioneel meer dan rijken aan 6% en proportioneel minder dan rijken aan 21%
2) de proporties die armen aan 6% en 21% spenderen is gelijk aan de proporties van de rijken.
3) armen consumeren proportioneel minder dan rijken aan 6% en proportioneel meer dan rijken aan 21%

1 houdt in dat BTW licht progressief is. 2 houdt in dat BTW lineair is en 3 houdt in dat BTW regressief is, maar 3 is zo goed als onmogelijk. Vandaar dat BTW in het slechtste geval lineair is. Je kan discussiëren over de sociale wenselijkheid, maar binnen de taxonomie van de belastingsvormen kan je het nooit regressief noemen.
zo gemakkelijk is het niet: niet alles van "consumptie" is onderhevig aan btw (zie o.a. huur of intrestaflossingen), bovendien zijn een aantal grote basiskosten (energie bvb!) aan 21%, iets waarvan je weet dat (in percentages tov het inkomen) armen véél meer aan uitgeven dan rijkeren.

JPV

Legacy Member
Riverdale27 zei:
Ik denk dat de horeca sector niet veralgemeend kan worden naar alle sectoren. Het is een zeer competitieve sector die erg arbeidsintensief is. Het gaat hier trouwens niet over BTW verlagingen maar over BTW verhogingen. Als de horeca ondanks lagere loonkosten toch dezelfde prijs blijft aanrekenen, krijgen bepaalde cafés opeens het idee dat ze met lagere prijzen alle klanten kunnen lokken. Het zal wel naar een evenwicht gaan hoor.
dat is net wat men ook dacht bij de BTW-verlaging: er zullen wel cafés zijn die prijzen zullen zaken en anderen zullen volgen. No way. heb jij ooit al beslist om een café op bvb de brugse markt niet meer binnen te stappen omdat hun cola 10 cent duurder is dan elders? heb je zelfs, behalve bij eten, de prijskaart van een gewoon terras eens bekeken vooraleer daar iets te drinken. Of gewoon al terrassen vergeleken op dat vlak?
Riverdale27 zei:
Trouwens, voor veel bedrijven is de loonkast een zo goed als vast gegeven dat helemaal niet zoveel beweegt als je beweert.
ik had het mss te weinig uitgelegd: bij bvb een sigarendraaier zal de loonkost relatief hoog zijn, bij een Electrabel niet. Verhoog laag de loonkost met bvb 10%, maar verhoog de btw met 1% en dat zal als gevolg hebben dat sigaren véél goedkoper kunnen worden, terwijl energie zal stijgen in prijs. Over de ganse economie zal het prijsniveau mss in theorie gelijk blijven, maar als de ene hun prijzen kunnen drukken, zullen ze dat in veel gevallen niet doen (zie horeca), terwijl zij die hun prijzen (door BTW) verhoogd zullen zien, dit effectief zullen doen.
Riverdale27 zei:
Dit is exact de reden waarom de lokale economie gestimuleerd zal worden. Buitenlandse producten worden inderdaad duurder door de hogere BTW en daardoor worden die van binnenlandse producten aantrekkelijker. Ook dit verbetert onze lokale economie, exact hetgene dat we nodig hebben.
het verbetert de lokale economie, maar maakt het relatief duurder voor armen, gezien zij (lijkt me toch) meer importgoederen dan (kwalitatief hogere) Belgische producten kopen.

Ik zeg niet dat je zo'n verschuiving van lasten niet mag doen, maar je moet oppassen dat de winst niet in de verkeerde zakken valt, hé. Je hebt eigenlijk véél meer controle als je het anders doet: ipv een gewone loonkostenverlaging, geef je bedrijven subsidies naar gelang hun personeelsbeleid, loonkost per persoon & loonkost/totale kost:
- hoe hoger de ratio loonkost op hun totale kost, hoe hoger de kortingen die ze kunnen krijgn op de betaalde RSZ
- hoe lager de loonkost per persoon, hoe hoger de procentuele korting ('t zijn vooral de sectoren met lage lonen die nu sukkelen, dus die moet je aanpakken). Dat percentage moet uitdovend zijn én voor hoge gemiddelde lonen zelfs gewoon 0% zijn. Die bedrijven hebben immers geen last van de hoge loonkost.
- Indien bedrijf extra personeel aanwerft (gezien over gemiddelde van laatste 3 jaar) krijgen ze extra subsidies. Danken ze personeel af, krijgen ze minder subsidies tenzij erkend bedrijf in herstructurering of bvb <10 man personeel. Bij afdanking van een onevenredig percentage ouder personeel krijgen ze géén subsidies (aanmoediging om ouderen aan het werk te houden).

zo'n basis (zeker met nog wat kleine aanpassingen) lijkt me een véél betere basis dan een gewone loonkostvermindering. Daarmee bereik je meestal niks. Je moet kunnen inspelen op de noden en via zo'n gerichte subsidies kan je véél meer bereiken. Je kan dan quasi individueel subsidies inperken als gevolg van de acties die de bedrijven doen ivm hun tewerkstellingsbeleid.

Riverdale27

Legacy Member
JPV zei:
zo gemakkelijk is het niet: niet alles van "consumptie" is onderhevig aan btw (zie o.a. huur of intrestaflossingen), bovendien zijn een aantal grote basiskosten (energie bvb!) aan 21%, iets waarvan je weet dat (in percentages tov het inkomen) armen véél meer aan uitgeven dan rijkeren.

Jawel, zo makkelijk is het wel. Er zijn 3 mogelijkheden.

Hetgeen dat niet makkelijk is, is bekijken welke er ook werkelijk geldt. Maar ik zie niet op welke feiten je je zou kunnen staven om de eerste mogelijkheid niet als meest waarschijnlijke te bestempelen. Het vermogen dat een rijk gezin opbouwd wordt zo goed als zeker voor een groter stuk aan 21% geconsumeerd.

Nuja, het heeft weinig zin hierover te blijven doordrammen zonder concrete cijfers :).

Riverdale27

Legacy Member
heb je zelfs, behalve bij eten, de prijskaart van een gewoon terras eens bekeken vooraleer daar iets te drinken. Of gewoon al terrassen vergeleken op dat vlak?

Meestal niet, maar ik kijk er een beetje naar. Maar zoals ik zei is de horeca niet te vergelijken met andere sectoren. Als ik een GSM ergens 10 euro goedkoper krijg, dan koop ik daar. 10 cent verschil op een pintje is misschien absoluut gezien niet veel, maar 10 euro op een GSM is wel al veel. Hoe groter de bedragen waarover het gaat, hoe sneller consumenten naar de goedkoopste stappen.

JPV zei:
ik had het mss te weinig uitgelegd: bij bvb een sigarendraaier zal de loonkost relatief hoog zijn, bij een Electrabel niet. Verhoog laag de loonkost met bvb 10%, maar verhoog de btw met 1% en dat zal als gevolg hebben dat sigaren véél goedkoper kunnen worden, terwijl energie zal stijgen in prijs. Over de ganse economie zal het prijsniveau mss in theorie gelijk blijven, maar als de ene hun prijzen kunnen drukken, zullen ze dat in veel gevallen niet doen (zie horeca), terwijl zij die hun prijzen (door BTW) verhoogd zullen zien, dit effectief zullen doen. het verbetert de lokale economie, maar maakt het relatief duurder voor armen, gezien zij (lijkt me toch) meer importgoederen dan (kwalitatief hogere) Belgische producten kopen.

Lijkt mij zeker te overwegen ja. Het hoeft niet allemaal ABC te gaan, er mag voor mij gerust een uitzondering of 2 op zitten.

Ik zeg niet dat je zo'n verschuiving van lasten niet mag doen, maar je moet oppassen dat de winst niet in de verkeerde zakken valt, hé. Je hebt eigenlijk véél meer controle als je het anders doet: ipv een gewone loonkostenverlaging, geef je bedrijven subsidies naar gelang hun personeelsbeleid, loonkost per persoon & loonkost/totale kost

Ik ben sowieso geen fan van subsidies. Want je neemt geld weg uit een vrije markt en gaat die als overheid terug erin pompen op plaatsen waar je dat nodig acht. In veel gevallen kan de overheid dat geld niet efficiënter besteden dan de vrije markt het zelf zou kunnen, omdat er ten eerste al geen winstoogmerk meespeelt waardoor efficiënt besteden niet meer superbelangrijk is, en ten tweede omdat een bureaucratie sowieso al weinig efficiënt is.

Wat misschien wel goed zou zijn is om regulering op te leggen zodat die vrije markt niet alle winst in eigen zakken stopt. Zo moeten die prijsdalingen er wel komen, maar ga je geld niet onefficiënt uitgeven door het via de overheid een bestemming te geven.

Maja, dat is dus een liberale visie he. Das ideologie.

-::Kratos::-

Legacy Member
Iemand die me ken zeggen of je als full time werkende, die nog thuis woont, terug krijgt op het einde van het jaar van de belastingen of je bij moet betalen?

Inco

Legacy Member
-::Kratos::- zei:
Iemand die me ken zeggen of je als full time werkende, die nog thuis woont, terug krijgt op het einde van het jaar van de belastingen of je bij moet betalen?

hangt van jou persoonlijke situatie af. (gezin / extralegale voordelen / pensioensparen / ..)

swiers

Legacy Member
Money As Debt - Full Length Documentary - YouTube , 97% Owned - Monetary Reform documentary - Queuepolitely cut - YouTube , etc... . Dit soort docu's circuleert weelderig op internet . Ik weet niet zo goed wat ik er van moet denken. Sommige argumenten houden zeker wel steek, maar het baadt allemaal in een fatalistisch sfeertje.

Maar het onderwerp is wel intrigerend. Op een bepaald moment ga je met , ik zeg maar iets, een briefje van 10 euro naar de bank en wat er daarna gebeurt is op zijn zacht gezegd onmenselijk ingewikkeld.

Een stuiver voor uw mening !
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan