Archief - Rijden onder invloed: Waar trekken we de grens?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

denkimi

Legacy Member
Hiapoe zei:
Ik drink geen alcohol, dus voor mij maakt het niet zoveel uit...

Maar, om het neutraal te bekijken moeten we ons de volgende vragen stellen:
- Bestaan er mensen die na het drinken van 1 licht alcoholische drank (genre pintje) reeds een verminderd vermogen hebben op vlak van rijgedrag?
- Kunnen we met een bepaalde test een wetenschappelijk gefundeerd onderscheid maken tussen mensen die na het drinken van 1 glas wél of niét een verminderd vermogen hebben?
- Indien op vraag 1 'ja' het antwoord is, en op vraag 2 'nee', dan moeten we de 'verdediging' voordeel geven en nultolerantie invoeren...
volgens die redenering kan je alles verbieden omdat er mensen zijn die er niet kunnen mee omgaan.
er zullen vast ook mensen zijn die na het drinken van een blik redbull al een verminderd vermogen hebben op vlak van rijgedrag, moeten we dan verbieden na het drinken van cafeïne ook volledig verbieden? er zullen mensen zijn die slechter rijden na slikken van een dafalgan. compleet verbieden?


Zelfde redenering met snelheid: Er zijn zeker en vast mensen genoeg die verantwoord aan 180 km/u kunnen rijden op de openbare weg... Jammergenoeg kan niet iedereen dit en kunnen we niet op een adequate manier controleren of de persoon die 180 km/u aan het rijden is, hiervoor ook effectief bekwaam is... Vandaar dat er limieten bestaan die misschien laag lijken in sommige gevallen, maar die ook voor de minst rijvaardigen onder ons als verantwoord haalbaar worden beschouwd om veilig te rijden.
de snelheidslimieten hebben weinig te maken met de veiligheid. zoals ik al eerder zei: iemand rijdt aan 180 tegen een boom, en de reactie is de snelheid van 70 naar 50 verlagen.
snelheidslimieten zijn gewoon een paraplu-systeem voor verzekeraars en overheden. ze verlagen de snelheid omdat de wil om de problemen structureel aan te pakken ontbreekt.

Shift

Legacy Member
JPV zei:

1 - 2 standaardglazen

Je hartslag en ademhaling nemen toe. Je krijgt een warm gevoel. Je wordt wat levendiger en meer ontspannen. Het praten lijkt vlotter te gaan. Je smaak, reuk en zicht gaan lichtjes achteruit. Je wordt minder pijngevoelig. Je krijgt zin in eten. Je moet meer plassen


Nog nooit iets van gemerkt. Het probleem is dat iedere mens anders reageert op alcohol. Ik ben na 3 pintjes niets veranderd, terwijl een ander dat niet veel drinkt al zichtbaar een verschil toont.

Benjamin

Legacy Member
Er is maar 1 probleem m.b.t. de nultolerantie, er zijn andere mogelijkheden om een beetje alcohol in je bloed te krijgen dan enkel door een alcoholische drank te nuttigen. Bijv. omdat je vruchtensap drinkt wat al een paar dagen geleden geopend is. (komt voor) of doordat er wat alcohol zat in een dessert wat je hebt gegeten. Verborgen alcoholbronnen dus.

Benjamin

Legacy Member
JPV zei:
1. reactiesnelheid: nee, "vlotheid" (mss ook in rijstijl): volgens deze link ja: Effecten van alcohol: wat voel je?.

Volgens dit (toch wel gezaghebbend) document is er al een duidelijke invloed vanaf 0.02°%: http://bivvweb.ipower.be/Observ/NL/0,2_promille_NL_lowres.pdf

"Bij 0,2‰ heeft men al een meer dan dubbel zo grote kans om dodelijk
te verongelukken dan als men nuchter is. D"

2. tuurlijk.
Ha, jammer. Ik had verwacht dat de BIVV een wetenschappelijk artikel beschikbaar stelde maar het blijkt slechts een eigen artikel te zijn.
Ik betwist niet de grens die zij noemen maar wat geeft de BIVV gezag?
Zijn het gerenomeerde wetenschappers van wie regelmatig peerreviewed aritkelen verschijnen in gerenomeerde wetenschappelijke tijdschriften?

JPV

Legacy Member
ze verwijzen naar die gerenomeerde wetenschappers, zie de verschillende verwijzingen :)

GMotha

Legacy Member
Benjamin zei:
Ander risico: rijden met vermoeidheid. Ook hierdoor ontstaan veel ongevallen.
En vooral bij vrachtwagenchauffeurs. Dat zijn dan nog eens ongevallen die vaak vies aflopen. Er staan (in nederland vooral) borden die aanraden op tijd rustpauzes te nemen, maar da's iets waar velen zich niet aan houden en praktisch niet te controleren is.

JPV

Legacy Member
niet te controleren? De rust & rijtijden worden nochtans frequent geccontroleerd :). Eigenlijk zou zoiets in elke auto moeten zitten. En dan niet enkel om te controleren hoe lang men rijdt, maar ook wie er rijdt. Een soort rijbewijs die je in de auto moet steken ipv je sleutel en waarbij er op die manier niemand kan rijden zonder (geldig) rijbewijs.

TooChé

Legacy Member
rij en rust-tijden met diene tachograaf (just?) is toch al een manier van controle?

denkimi

Legacy Member
GMotha zei:
En vooral bij vrachtwagenchauffeurs. Dat zijn dan nog eens ongevallen die vaak vies aflopen. Er staan (in nederland vooral) borden die aanraden op tijd rustpauzes te nemen, maar da's iets waar velen zich niet aan houden en praktisch niet te controleren is.
iedere vrachtwagen heeft een tachograaf die altijd en overal registreert hoe lang en hoe snel met rijdt.
als chauffeur mag je (in principe, het komt nu ook weer niet op een minuut of 5) niet meer dan 4,5 uur rijden zonder te rusten, en in totaal niet meer dan 9u per dag. en dat geldt in de hele europese unie, hoewel ik betwijfel of er in oost-europa veel gecontroleerd wordt.
Rij- en rusttijden

met de wagen daarentegen mag je gerust 24u aan een stuk rijden. als dokter mag je 40u na elkaar opereren. als politicus mag je de hele nacht doorwerken, zelfs al gaat het over belangrijke beslissingen die de toekomst van het land bepalen.

NitroNico

Legacy Member
On topic:
Ik denk dat het verlagen van 0.5 naar 0.2 een effect kan hebben, zij het zeer beperkt. Het is moeilijk af te tasten wanneer je positief zal blazen. Bij sommige kan men 3 pintjes drinken en nog negatief bij de grens van 0.5 blazen. Bij andere is het al vlaggen na 1 als ze echt weinig gewichtsmassa vertonen bvb. De grootste gevaren zijn gewoon de mensen die zich niets aantrekken van een grens en zichzelf niet kunnen 'bedwingen' om zich toch maar compleet lazarus te drinken.
En dit moet je niet ontkennen want dit is gewoon feit.

Dus we zijn bij :
- Het kan een positief effect om die limiet naar beneden te halen, maar ik twijfel sterk dat dit grote proporties kan aannemen. Meer controles, en/of doelgerichter zou véél meer opbrengen.

Een verlaging zou volgens mij wel ook eerder grote maatschappelijke ergernis met zich teweegbrengen en de modale bescheiden man te zwaar afstraffen (want ik vermoed dat men weer over gigantische boetes willen hanteren) voor iets wat altijd al aanvaardbaar is geweest. De nonkel of de tante dat op bezoek komt en aan tafel een glaasje wijn mee pikt bvb.

Off-topic:
Als ik zulke threads lees over maatschappelijke kwesties, krijg ik het schijt van stigmatiseringen (groene-ass vegetarische communist en de vlaams-blokker die scholen binnendringt om migranten neer te schieten ofzo) en die referenties naar "ik hoop dat uw familie aangereden wordt". Men probeert hier een discussie te voeren met positieve en negatieve kanten en verkondiging van eigen mening. De meeste commentaren zijn gelukkig wel van objectieve mening, het zijn slechts enkelen die het bloed onder de nagel bij anderen halen...

Zeromancer

Legacy Member
Er zijn genoeg bestuurders die zonder alcohol als johnny's rijden.
Ze zouden beter die mensen die constant in u gat zitten of aan 90 waar ge 70 moogt is tegenhouden.
Of de mensen die vinden dat als jij Rechts je afslag neemt, ze mogen inhalen in het tegengestelde verkeer en zo onnodig inhalen.

Ik denk dat Alcohol nog het minst van de problemen zijn en het eerder aan de persoon zelf ligt. Ik ben eerder voor meer controle op rijstijl en om de 5 jaar herexamen rijbewijs.

the_fox

Legacy Member
Ik heb de chance da ik mijn limiet vrij goed aanvoel (bewijs: al 3 keer moeten blazen na het uitgaan, 3 keer safe). 1 van die keren heeft er iemand bijna hetzelfde als mij gedronken en die kon bijna niet meer op zijn benen staan van zattigheid. Ik had enkele zware bieren gedronken in het begin van de avond en verder water en frisdrank. Die persoon is mij wijselijk gevolgd na die paar zware bieren, want hij was dan al dronken genoeg. Op het ogenblik dat we naar huis gingen was die persoon al in slaap gevallen aan de toog en was niet in staat om te rijden, terwijl we hetzelfde gedronken hadden.

Het restalcoholgehalte in het bloed zal waarschijnlijk ook beïnvloed worden door lichaamsbouw en metabolisme maar dit wordt niet beïnvloed door gewenning. Het enige dat gewenning doet is hoe je functioneert met alcohol in je bloed. Ik heb op dat ogenblik ook aan de agent gevraagd of mijn passagier ook eens mocht blazen, gewoon uit intresse omdat we hetzelfde op hadden, maar het mocht niet :( Als (en ik weet het, het is een grote als) hij op dat ogenblik mocht blazen, en het was ook safe, dan zou ik de huidige methodiek van dronkenschap te bepalen nog verder in twijfel trekken (maar zoals hier eerder al gezegd, zelfs voor de wet is er een verschil tussen intoxicatie en dronkenschap).

De vraag is dan, is het beter om de "testjes" die ze in de VS opleggen zoveel beter zijn (op een rechte lijn lopen, hinken, alfabet al dan niet achterstevoren opzeggen, ...).
Voor zover ik weet is er geen wetenschappelijke manier om dronkenschap te bepalen (en dan bedoel ik het in de brede zin van het woord, dus ook verminderde prestaties door andere factoren zoals vermoeidheid, medicijnen, medische/psychologische toestand, ...). Allez, ze bestaan wel, maar er is geen test die de politieagenten eens vlug langs de weg kunnen opleggen. En daar wringt het schoentje, daarom is de regel van °% ingevoerd. Maar dit zal verschillend zijn van persoon tot persoon. Meng bv vermoeidheid met 0.2°% alcohol en de kans is vrij groot dat die persoon een groter risico is dan iemand die klaarwakker is met 0.55°% die al wel eens meer iets drinkt en een hogere gewenning heeft.

Anoniem15

Legacy Member
Verlagen van 0,5 naar 0,2 gaat op zich niet veel uitdoen. Ofwel drinkt iemand uit principe helemaal niets als hij nog moet rijden, ofwel gooit iemand alle remmen los en hoopt hij veilig en wel thuis te raken. Nu in plaats van twee maar één pintje gaan drinken dat gaat niemand doen, voor iemand die normaal 15 pinten drinkt en zo achter het stuur kruipt maakt dit geen moer uit.

Ik drink nu gewoon helemaal niets meer als ik nog moet rijden, éénmaal zwaar tegen de lamp gelopen en les voorgoed geleerd.

eniac

Legacy Member
JPV zei:
"Bij 0,2‰ heeft men al een meer dan dubbel zo grote kans om dodelijk
te verongelukken dan als men nuchter is. D"

Relatieve kans zegt weinig. Als het de baseline 1 op 1 miljard is, dan is 1 op 500 miljoen nog altijd te verwaarloosbaar klein om de limiet op 0.2 te gaan leggen.

Verder bleek ook uit Borkenstein's onderzoek:
dat de ongevalskans van bestuurders van achttien tot en met vierentwintig jaar met een BAG tussen 0,1 en 0,5 promille ongeveer even groot is als die van bestuurders van vijfentwintig jaar en ouder met een BAG tussen 0,5 en 1,0 promille.

Hieruit lijkt het nog onzinniger om voor iedereen 0.2 promille als de bovengrens in te voeren.

Sowieso mis ik absolute cijfers, daar kan je mee discussiëren.

eniac

Legacy Member
FrownedUpon zei:
U reactie is duidelijk één van iemand die om 9 uur al op cafe zit zen eigen zat te zuipen en vol me frustratie omdat hij nu wat minder alcohol in zen lijf kan kappen. Drink ne water jongen of ne cola.

Lol, drama queen much? Pakweg 0.4 promille in uw lijf != uw eigen zat zuipen.
En verder: waarom heb je zoveel argumenten nodig waarom mensen graag een glas drinken? Geef liever argumenten waarom ze dat niet meer zouden MOGEN doen van u, als duidelijk genoeg is dat < 0.5 geen probleem is om normaal te rijden (zie ook mijn reply hierboven).

Sociaal drinken en smaak bij uw eten zijn goede argumenten om een glaasje te drinken. Of gewoon voor de smaak op zich - kan goed zijn dat jij graag cola drinkt, ik drink graag een goed biertje of een lekkere champagne. En nee, dat houdt niet "zat zuipen" in, en heeft ook niets met een verslaving te maken. Men kan gerust genieten van iets zonder verslaafd te zijn.

[LRRP]

Legacy Member
Wonkelrijm zei:
Verlagen van 0,5 naar 0,2 gaat op zich niet veel uitdoen. Ofwel drinkt iemand uit principe helemaal niets als hij nog moet rijden, ofwel gooit iemand alle remmen los en hoopt hij veilig en wel thuis te raken. Nu in plaats van twee maar één pintje gaan drinken dat gaat niemand doen, voor iemand die normaal 15 pinten drinkt en zo achter het stuur kruipt maakt dit geen moer uit.


+1

EvilTwin

Legacy Member
Wonkelrijm zei:
Verlagen van 0,5 naar 0,2 gaat op zich niet veel uitdoen. Ofwel drinkt iemand uit principe helemaal niets als hij nog moet rijden, ofwel gooit iemand alle remmen los en hoopt hij veilig en wel thuis te raken. Nu in plaats van twee maar één pintje gaan drinken dat gaat niemand doen, voor iemand die normaal 15 pinten drinkt en zo achter het stuur kruipt maakt dit geen moer uit.

Tis dat. Alsof mensen die graag een pint te veel drinken ineens ook gaan minderen. Meer controle en hogere boetes gaan meer uitmaken dan dat ééne of tweede pintje dat ge weer eens moogt laten.

Het enige dat ze er mee gaan bereiken is hetzelfde effect als bij het flitsen : mensen die er licht over gaan, die krijgen voortaan ook boetes en straffen.

Cartek

Legacy Member
Tegen. Nog minder vrijheid.

De mensen die hier roepen dat alcoholgebruik in het verkeer enorm streng moet bestraft worden zijn toch wat hypocriet bezig imo.
Jullie moeten mij eens het verschil uitleggen tussen een nuchtere persoon die 70km/u rijdt in de bebouwde kom of een persoon die 3 pinten gedronken heeft en 50km/u rijdt. Niet veel..

Ik ga graag eens op restaurant eten met de nodige wijn erbij of een pint drinken op café. Dat kan uitlopen tot maximum een pint of 5-6 op een avond. Zullen mijn reactiesnelheden wat trager zijn? Waarschijnlijk wel. Maar dan zeg je tegen jezelf van how ik heb hier wat gedronken dus moet ik extra voorzichtig zijn.

Het is niet het middel alcohol dat dood of verwond maar de persoon die erachter zit. Ik zie wekelijks enorm gevaarlijke dingen in het verkeer zoals inhalen in bochten of andere gevaarlijke manoeuvres die dan meestal uitgevoerd worden door een of andere Johnny of allochtoon die denkt dat hij f1-piloot is. Geef die persoon dan nog wat drank en je weet dat daar accidenten van komen.

Als je alcohol volledig wil verbieden in het verkeer moet je ook even nadenken over andere middelen of toestanden. Hoeveel mensen zijn er niet die kalmeringspillen of antidepressiva gebruiken? Andere medicatie?
Hoeveel mensen zijn er niet waarvan hun zicht sterk achteruit gaat door de jaren heen? Vermoeidheid? Gehaast zijn?
Die dingen hebben ook invloed.
Het komt erop neer dat je in het verkeer zelf moet oordelen of je die auto nog veilig kan besturen en dat hangt af van de persoon, je karakter. Niet het middel.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan