Archief - Bestaan er genetische verschillen tussen de verschillende etniciteiten?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

M°°nblade

Legacy Member
Epyon zei:
https://www.avma.org/KB/Resources/L...of-Breed-in-Dog-Bite-Risk-and-Prevention.aspx
Given that breed is a poor sole predictor of aggressiveness and pit bull-type dogs are not implicated in controlled studies it is difficult to support the targeting of this breed as a basis for dog bite prevention.

An Error Occurred Setting Your User Cookie
Valid breed determination was possible for only 45 (17.6%) DBRFs
Dat tweede artikel zegt kort samengevat: we kunnen er weinig over zeggen want slechts in 17.6% van de gevallen hebben we het hondenras gedetermineerd (alsof je op uiterlijk niet kan zien wat een pitbull-achtige is en wat niet).

Het eerste artikel concludeert wat ik ook zeg, namelijk dat het ras niet de enige drijvende factor is voor hondenbeten. Er staat daar niet dat het ras geen drijvende factor is, of slechts minimaal verantwoordelijk is.
Het is nogal oppervlakkig en refereert telkens naar het feit dat men 'rekening moet houden met de grootte van de populaties', daar waar andere studies verder gaan en ook een bijtindex opstellen per ras in functie van de populatie komen weldegelijk tot grote verschillen tussen rassen.
Zoals hier:
http://edepot.wur.nl/118572
Tabel p 58 en 63 bijvoorbeeld plaatsen de pittbull en stafford helemaal bovenaan.
pb2_zpsjeeglo6o.jpg

pb_zps5vxfbejj.jpg


Opnieuw, ook dit kan niet zeggen hoeveel van dat verschil in bijtindex te wijten is aan het feit dat 'de eigenaars hun hond anders of beter opvoeden afhankelijk van het gekozen hondenras' (dat is een hypothese op zich) en hoeveel er dan nog te wijten is aan de genotypische eigenschappen van het hondenras zelf.
Hoeveel je ook wil postuleren dat pitbull eigenaars marginalen zijn die het agressieve gedrag van hun hond aanmoedigen, en dat dit bij de andere hondenrassen niet of veel minder het geval is zijn de verschillen in bijtindex alsnog gigantisch. Tot 80-90% van alle dodelijke bijtincidenten zijn te wijten aan amper 2 hondenrassen, pitbulls en staffords.
Dat ga je niet voor de volle 100% of zelfs 83% op opvoeding kunnen stoten wetende dat de honden selectief gekweekt zijn op agressief gedrag en in hun manier van bijten om te doden de typische prooiagressiviteit tonen wat voortkomt uit prooiinstinct. Niet iets dat aangeleerd is.

Epyon

Legacy Member
M°°nblade zei:
De classificatie van humane rassen was niet gebaseerd op genen (kende men toe nog niet) maar op fenotype. Zo geldt dat overigens nog steeds voor de meeste fauna en flora. Je kan inderdaad rassen definiëren als verschillen in bloedgroep, of je kan dat doen op basis van fylogenetische stambomen. Hoe dan ook blijven er genetische verschillen in populaties die onderling kleiner zijn dan vergeleken met andere populaties en kan je deze opdelen. Daarvoor hoef je niet arbitrair genen te kiezen. Je legt louter arbitrair een lat vanaf welk percentage verschil je spreekt van verschillende groepen en je bent wetenschappelijk bezig.
De fenotypische én genotypische diversiteit in menselijke "rassen" is in geen honderd jaar groot genoeg om van een ras te spreken.

Een instinct is een soortspecifiek en aangeboren gedragspatroon, waarbij ervaring of leren geen rol speelt.
Het instinct van een organisme is genetisch vastgelegd, waarbij specifieke actiepatronen (stimulus-respons) optreden als een gebonden keten van reflexen, bijvoorbeeld de reacties van een spin op specifieke trillingen in haar web. Ook het bouwen van een spinnenweb is een zeer goed voorbeeld van instinctief gedrag.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Instinct_(gedragspatroon)

Je studies zullen wel kloppen, en daarmee heb je idd aangetoond dat opvoeding kan maken dat een dier in zijn omgeving overleeft of niet en dat instinct in sommige gevallen niet voldoende is. Maar in andere gevallen dan weer wel. En het instinct blijft en kan je nooit veranderen. Je kan het hooguit proberen om dat te plooien tot een gewenst gedrag om ongewenst gedrag te vermijden.
Of je nu een pitbull leert apporteren of een agressieveling leert kickboxen.
Je hebt gelijk dat ik in het geval van het overlevingsgedrag van bijv. de cheetah niet over instinct had mogen spreken, want dat overlevingsgedrag is een aangeleerd patroon.

M°°nblade zei:
Dat tweede artikel zegt kort samengevat: we kunnen er weinig over zeggen want slechts in 17.6% van de gevallen hebben we het hondenras gedetermineerd (alsof je op uiterlijk niet kan zien wat een pitbull-achtige is en wat niet).

Het eerste artikel concludeert wat ik ook zeg, namelijk dat het ras niet de enige drijvende factor is voor hondenbeten. Er staat daar niet dat het ras geen drijvende factor is, of slechts minimaal verantwoordelijk is.
Het is nogal oppervlakkig en refereert telkens naar het feit dat men 'rekening moet houden met de grootte van de populaties', daar waar andere studies verder gaan en ook een bijtindex opstellen per ras in functie van de populatie komen weldegelijk tot grote verschillen tussen rassen.
Zoals hier:
http://edepot.wur.nl/118572
Tabel p 58 en 63 bijvoorbeeld plaatsen de pittbull en stafford helemaal bovenaan.
pb2_zpsjeeglo6o.jpg

pb_zps5vxfbejj.jpg


Opnieuw, ook dit kan niet zeggen hoeveel van dat verschil in bijtindex te wijten is aan het feit dat 'de eigenaars hun hond anders of beter opvoeden afhankelijk van het gekozen hondenras' (dat is een hypothese op zich) en hoeveel er dan nog te wijten is aan de genotypische eigenschappen van het hondenras zelf.
Hoeveel je ook wil postuleren dat pitbull eigenaars marginalen zijn die het agressieve gedrag van hun hond aanmoedigen, en dat dit bij de andere hondenrassen niet of veel minder het geval is zijn de verschillen in bijtindex alsnog gigantisch. Tot 80-90% van alle dodelijke bijtincidenten zijn te wijten aan amper 2 hondenrassen, pitbulls en staffords.
Dat ga je niet voor de volle 100% of zelfs 83% op opvoeding kunnen stoten wetende dat de honden selectief gekweekt zijn op agressief gedrag en in hun manier van bijten om te doden de typische prooiagressiviteit tonen wat voortkomt uit prooiinstinct. Niet iets dat aangeleerd is.
Dit is eigenlijk de fout die ik enkele posts geleden aanklaagde, zijnde statistieken verkeerd interpreteren. Enfin, er causaliteit aan koppelen die je niet kan bewijzen. Pitbulls bijten procentueel gezien meer mensen dan andere rassen, dus er is iets mis met pitbulls. Er sterven gemiddeld meer mensen wanneer er veel ijsjes verkocht worden, dus er is iets mis met ijsjes verkopen :crazy: .

Er is ook een andere statistiek (ik kan wel het onderzoek niet meteen vinden): in gebieden met lagere inkomens zijn er gemiddeld meer (dodelijke) bijtincidenten, en mensen met een lager inkomen kiezen meer dan gemiddeld rassen die als gevaarlijk bestempeld worden. Dat is ook een statistiek die evenveel waarde draagt als die over de rassen zelf.

M°°nblade

Legacy Member
Epyon zei:
De fenotypische én genotypische diversiteit in menselijke "rassen" is in geen honderd jaar groot genoeg om van een ras te spreken.
Dit is geen wetenschappelijke stelling maar een stelling die gebaseerd is op een definitie van de term ‘ras’ die je zelf ingekleurd hebt met jouw eigen criteria voor hoe groot een verschil in humane diversiteit minstens dient te zijn om van verschillende rassen te mogen spreken. Er is namelijk geen wetenschappelijke definitie van de term 'ras'.

Punt is, er is zowel fenotypisch als genotypisch weldegelijk ‘een’ verschil tussen wat historisch gezien de verschillende humane ‘rassen’ genoemd werd, net zoals er ook feno- en genotypische verschillen bestaan tussen de verschillende hondenrassen.
Wat maakt dat je kan stellen dat er maar 1 humaan ras is maar dat er langs de andere kant dan weer wel 320 verschillende hondenrassen bestaan? Puur wetenschappelijk gezien kan je dat niet onderbouwen want als je puur naar het genotype kijkt van de verschillende hondenrassen, is die variatie ook enorm klein, misschien zelfs kleiner dan tussen humane populaties. Dan rest er alleen nog maar een ethische onderbouwing waarom je dezelfde taxonomie die wel opgaat voor andere zoogdieren, niet mag toepassen op mensen.

Je hebt gelijk dat ik in het geval van het overlevingsgedrag van bijv. de cheetah niet over instinct had mogen spreken, want dat overlevingsgedrag is een aangeleerd patroon.
Wel, eigenlijk gedeeltelijk. Overlevingsgedrag is de som van opvoeding EN instinct. Je kan een dier dat geen genotypisch prooinstinct heeft namelijk niet ‘leren’ om een ander dier te leren doden en op te eten.
Dat maakt dat je, ondanks je fenotypische plasticiteit, nooit oftenooit een hert of een koe zal kunnen aanleren om op een konijn te jagen en dat op te eten en zo te overleven, ook al had het beest er de tanden voor.

Dit is eigenlijk de fout die ik enkele posts geleden aanklaagde, zijnde statistieken verkeerd interpreteren. Enfin, er causaliteit aan koppelen die je niet kan bewijzen. Pitbulls bijten procentueel gezien meer mensen dan andere rassen, dus er is iets mis met pitbulls. Er sterven gemiddeld meer mensen wanneer er veel ijsjes verkocht worden, dus er is iets mis met ijsjes verkopen :crazy: .

Er is ook een andere statistiek (ik kan wel het onderzoek niet meteen vinden): in gebieden met lagere inkomens zijn er gemiddeld meer (dodelijke) bijtincidenten, en mensen met een lager inkomen kiezen meer dan gemiddeld rassen die als gevaarlijk bestempeld worden. Dat is ook een statistiek die evenveel waarde draagt als die over de rassen zelf.
Dat is niet waar want het verschil is dat er geen argumenten gemaakt kunnen worden waarom het gedrag van je hond afhankelijk zou zijn van je inkomen. Dat terwijl er zijn wel argumenten zijn waarom het geobserveerde verband tussen hondenras en de bijtincidenten causaal is en niet louter 'toeval' die causaal voor 83% of 100% verklaard kan worden door confounding factoren zoals ‘opvoeding’ en ‘inkomen’ baasje.

Dat (agressief) gedrag bij honden gedeeltelijk genetische aanleg is, staat buiten kijf. Er zijn in het verleden bij verschillende rassen genoeg incidenten geweest van overmatige agressiviteit waarin reuen van hele lijnen gesteriliseerd moesten worden om te vermijden dat die eigenschap nog doorgefokt kon worden.

Dat sommige hondenrassen meer aanleg hebben voor agressiviteit dan andere rassen staat ook buiten kijf. Want als je een overerfbare eigenschap in een lijn kan identificeren, kan je dat ook in een ras hebben.

Dat bij pitbulls deze gewenste gedragseigenschap ook effectief doorgekweekt werd, staat eveneens buiten kijf, aangezien de honden (zoals de naam van het ras aanduidt) gekweekt werden voor stier- en hondengevechten.

En dan is er nog het laatste argument, en dat is dat pitbulls in het agressief gedrag ongeremd prooiinstinct vertonen, wat 100% genetisch is en niet aanleerbaar is. Er is een groot verschil tussen een politiehond die via pakwerk controleerbare agressiviteit aangeleerd wordt en anderzijds wat een pitbull aanricht. Als een pitbull bijt, dan is het naar het gezicht of de keel, niet naar de arm zoals een politiehond aangeleerd wordt. Als een pitbull bijt, dan stopt hij pas wanneer de andere hond (of mens) dood is. Niet op commando van zijn baasje, zoals een politie hond. Als een pitbull bijt schudt hij zijn hele lichaam om met zijn tanden zoveel mogelijk schade aan te richten, waar dat een politiehond louter immobiliseert.
Je kan niet hard maken dat marginale baasjes hun hond die techniek ‘aangeleerd’ hebben. Je kan die techniek ten eerste niet aanleren en je hoeft die ook niet aan te leren want die techniek is wat wilde dieren zoals haaien ook op instinct doen, zonder enige opvoeding.

Dus als zo’n pitbull weer een pony in de wei doodscheurt, moet je niet afkomen dat dat agressief gedrag perse de schuld is van een margi baas met laag inkomen die dat aangeleerd zou hebben. Het enige dat je de baas kan verwijten is dat ze niet de nodige preventieve maatregelen genomen hebben om de situatie te vermijden. Want een pitbull zou omwille van zijn hoge prooidrang nooit ofetnooit in het openbaar los mogen rondlopen zonder muilkorf.

Er is geen enkel ander hondenras waarbij er zoveel flauwe excuustruuserij verzonnen wordt dat het agressieve gedrag zeker niet aan de genen ligt. En dat is niet per toeval, dat komt omdat er geen enkel ander hondenras is dat zo hard oververtegenwoordigd is in de bijtstatistieken. Pure denial van liefhebbers die hun favo ras als defensieve fanboys tot de dood verdedigen en het probleem zo alleen nog maar erger maken. Want door de agressieve aanleg te ontkennen verspreid je ignorantie en FUD waardoor de incidenten nog meer toenemen en het ras in vele landen en steden intussen verboden is.
Waarom is dat ontkennen nodig? Je kan perfect pitbulls leuke beesten vinden maar tegelijkertijd de negatieve kanten accepteren.
Ik heb ook een wolfhond. En ik ga niet ontkennen dat daar ook prooiinstinct inzit, en dat dat ras zelfs met de beste socialisatie op vroege leeftijd gekend is voor hevige dominantie en sex agressiviteit van zodra ze 3 jaar oud worden. Heeft geen fuck te maken met opvoeding, dat is een rastypische eigenschap door genetische aanleg.

sandervdw

Legacy Member
M°°nblade zei:
Dit is geen wetenschappelijke stelling maar een stelling die gebaseerd is op een definitie van de term ‘ras’ die je zelf ingekleurd hebt met jouw eigen criteria voor hoe groot een verschil in humane diversiteit minstens dient te zijn om van verschillende rassen te mogen spreken. Er is namelijk geen wetenschappelijke definitie van de term 'ras'.

Punt is, er is zowel fenotypisch als genotypisch weldegelijk ‘een’ verschil tussen wat historisch gezien de verschillende humane ‘rassen’ genoemd werd, net zoals er ook feno- en genotypische verschillen bestaan tussen de verschillende hondenrassen.
Wat maakt dat je kan stellen dat er maar 1 humaan ras is maar dat er langs de andere kant dan weer wel 320 verschillende hondenrassen bestaan? Puur wetenschappelijk gezien kan je dat niet onderbouwen want als je puur naar het genotype kijkt van de verschillende hondenrassen, is die variatie ook enorm klein, misschien zelfs kleiner dan tussen humane populaties. Dan rest er alleen nog maar een ethische onderbouwing waarom je dezelfde taxonomie die wel opgaat voor andere zoogdieren, niet mag toepassen op mensen.

De wetenschappelijke logica daarachter is dat bij mensen de genetische verschillen binnenin de groep (wat jij hier ras noemt) groter zijn dan de verschillen tussen de groepen.
Bij honden is dit niet zo => honden hebben rassen en mensen niet.

M°°nblade

Legacy Member
sandervdw zei:
De wetenschappelijke logica daarachter is dat bij mensen de genetische verschillen binnenin de groep (wat jij hier ras noemt) groter zijn dan de verschillen tussen de groepen.
Bij honden is dit niet zo
=> honden hebben rassen en mensen niet.
Je kan niet zomaar een eigen, ongefundeerde stelling poneren en vervolgens afdoen als 'wetenschappelijke logica'. Wetenschap spreekt je stelling net tegen.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1893020/

Op basis van allelische frequentie zijn de genetische verschillen tussen populaties weldegelijk groter dan de genetische verschillen binnen eenzelfde populatie onderling en kan je op basis daarvan profielen opstellen.
Exact zoals bij honden.

sandervdw

Legacy Member
M°°nblade zei:
Je kan niet zomaar een eigen, ongefundeerde stelling poneren en vervolgens afdoen als 'wetenschappelijke logica'. Wetenschap spreekt je stelling net tegen.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1893020/

Op basis van allelische frequentie zijn de genetische verschillen tussen populaties weldegelijk groter dan de genetische verschillen binnen eenzelfde populatie onderling en kan je op basis daarvan profielen opstellen.
Exact zoals bij honden.

De eerste zin in dat artikel:
The proportion of human genetic variation due to differences between populations is modest, and individuals from different populations can be genetically more similar than individuals from the same population.

Wat dat artikel zegt is dat je mensen hun oorsprong kan achterhalen uit hun genetica. Het gaat hier ook over "populations" wat een héél ander concept is dan ethniciteit he.

M°°nblade

Legacy Member
sandervdw zei:
De eerste zin in dat artikel:
Daar staat 'individuals ... can', niet dat de verschillen tussen de groepen kleiner zijn dan onderling.
En de tweede zin als je doorleest:
Yet sufficient genetic data can permit accurate classification of individuals into populations.
Dus is classificatie in verschillende populaties mogelijk.

sandervdw

Legacy Member
M°°nblade zei:
Daar staat 'individuals ... can', niet dat de verschillen tussen de groepen kleiner zijn dan onderling.
En de tweede zin als je doorleest:

Dus is classificatie in verschillende populaties mogelijk.

Dat ontkent ook niemand. Een populatie is een geografische groepering is terwijl een ethniciteit een socio-culturele groepering is. Die classificatie zorgt echter niet voor rassen op dezelfde manier als dat een Europese border collie en een Amerikaanse border collie ook allebei border collies blijven terwijl die evengoed al generaties lang op een ander continent gekweekt worden.

M°°nblade

Legacy Member
sandervdw zei:
Dat ontkent ook niemand. Een populatie is een geografische groepering is terwijl een ethniciteit een socio-culturele groepering is. Die classificatie zorgt echter niet voor rassen op dezelfde manier als dat een Europese border collie en een Amerikaanse border collie ook allebei border collies blijven terwijl die evengoed al generaties lang op een ander continent gekweekt worden.
Een statistische populatie is niet noodzakelijk een geografische groepering maar een ten aanzien van bepaalde aspecten homogene verzameling. Als je groeperingen van mensen maakt op basis van genotype, maak je bv. genotypische populaties. Geen geografische. En je kan dat dan 'rassen' noemen. Of 'geslacht' op basis van je geslachtschromosomen XX of XY.
Tegelijkertijd is ethniciteit een socio-culturele identiteit dat als gemeenschappelijk aspect ook op stamverwantschap en dus ook genotype kan terugslaan. De definities overlappen dus voor een stuk en kunnen dus ook samenvallen.
Zo ook kan je, in geval dat de Amerikaanse en Europese rasverenigen beslissen andere kanten uit te gaan met het ras, het border collie ras opsplitsen op basis van verschillende geno- en fenotypische eigenschappen .
Zo ook heb je een Amerikaanse, Engelse en Franse bulldog. 3 verschillende hondenrassen.

Five-seveN

Legacy Member
Deze discussie draait ondertussen uit op een discussie over de betekenissen van de woorden "ras" en "etniciteit".
"Er bestaan geen menselijke rassen", "er bestaan wel honden rassen", "een etniciteit wordt afgelijnd door socio-cultuur"...
Op deze manier wordt dit gewoon een politieke discussie die afhankelijk is van de tijd waarin de discussie zich plaatsvindt en wat de definities op Wikipedia zijn.

Als we nu gewoon zeggen dat zwarten uit Afrika en blanken uit Noorwegen verschillende groepen zijn met een behoorlijk aantal verschillen in uiterlijk vertoon, dan kunnen we ook stellen dat deze verschillen genetisch zijn. Tot zover het wetenschappelijk gedeelte. Al de rest is politiek en bladvulling.

sandervdw

Legacy Member
Dieter85 zei:
Deze discussie draait ondertussen uit op een discussie over de betekenissen van de woorden "ras" en "etniciteit".
"Er bestaan geen menselijke rassen", "er bestaan wel honden rassen", "een etniciteit wordt ook afgelijnd door socio-cultuur en niet enkel door uiterlijk vertoon"...
Op deze manier wordt dit gewoon een politieke discussie die afhankelijk is van de tijd waarin de discussie zich plaatsvindt en wat de definities op Wikipedia zijn.

Als we nu gewoon zeggen dat zwarten en blanken verschillende groepen zijn met een behoorlijk aantal verschillen in uiterlijk vertoon, dan kunnen we ook stellen dat deze verschillen genetisch zijn. En dan is heel deze discussie overbodig. Tot zover het wetenschappelijk gedeelte. Al de rest is politiek en bladvulling.

Niet zoveel kaas gegeten van genetica he?
Dus in uw opzicht zijn blanken en zwarten dan rassen. Wat zijn Noord-Afrikanen dan? Waar ligt de afbakening van die rassen?
Moest het wetenschappelijk kunnen aangetoond worden, zou ik ook geen probleem hebben met rassen, maar dan zal het gaan over dingen die sterk overeenkomen met wat we momenteel nationaliteiten noemen :).

Five-seveN

Legacy Member
Nee in mijn opzicht zijn witte Noren en zwarte Afrikanen verschillende groepen waarin duidelijk een genetisch verschil is. Alles wat jij daar rondbreidt met "rassen" en "ethniciteiten" en "waar leg jij de afbakening" is politieke bladvulling die elke 100 jaar verandert en waar niemand wat aan heeft.

M°°nblade

Legacy Member
sandervdw zei:
Niet zoveel kaas gegeten van genetica he?
Dus in uw opzicht zijn blanken en zwarten dan rassen. Wat zijn Noord-Afrikanen dan? Waar ligt de afbakening van die rassen?
Moest het wetenschappelijk kunnen aangetoond worden, zou ik ook geen probleem hebben met rassen, maar dan zal het gaan over dingen die sterk overeenkomen met wat we momenteel nationaliteiten noemen :).
Maar de genetische verschillen kunnen wetenschappelijk aangetoond worden. Jij lijkt hoe dan ook een probleem te hebben met de term 'rassen' en het verval naar nationaliteiten, ongeacht het wetenschappelijke aspect. En dat maakt deze discussie inderdaad politieke bladvulling zoals Dieter aanhaalt.

sandervdw

Legacy Member
Dieter85 zei:
Nee in mijn opzicht zijn witte Noren en zwarte Afrikanen verschillende groepen waarin duidelijk een genetisch verschil is. Alles wat jij daar rondbreidt met "rassen" en "ethniciteiten" en "waar leg jij de afbakening" is politieke bladvulling die elke 100 jaar verandert en waar niemand wat aan heeft.

En dan komt de vraag, wat met witte Afrikanen en zwarte Noren? Gaan die aanleunen bij het Noorse ras, of het Afrikaanse ras?

M°°nblade

Legacy Member
sandervdw zei:
En dan komt de vraag, wat met witte Afrikanen en zwarte Noren? Gaan die aanleunen bij het Noorse ras, of het Afrikaanse ras?
Wat met een kruising van een poedel en een bordercolie? Gaat dat aanleunen bij een border collie of een poedel?

Populatiegenetica gaat niet om individuen maar groepen van individuen. Het bestaan van bastaarden als individuen wil niet zeggen dat de hondenrassen border collie en poedel opeens stoppen met bestaan als groepen.

Five-seveN

Legacy Member
sandervdw zei:
En dan komt de vraag, wat met witte Afrikanen en zwarte Noren? Gaan die aanleunen bij het Noorse ras, of het Afrikaanse ras?
Zoals ik al zei: politieke bladvulling die niemand wat interesseert.

TriCore9

Legacy Member
Nahrtent zei:
Dat heeft allemaal niets met introvert of extravert zijn te maken.

Naar mijn mening is introvert of extravert zijn een gedraging die afhankelijk is van hoe je denkt en hoe je je voelt. Verlegen introverte mensen kunnen "openbloeien" of veranderen. Extraverten kunnen depressief worden of door hun interreses en wat ze in hun leven zien en weten plots zichzefl afkeren van het groots publiek leven en het uiten van zichzelf. Dus wat ik schreef is volgens bepaalde redeneringen wel relevant.

TheInjaculator zei:
Ja, informeel. :')

Maar taxonomie is ook gebaseerd op een verouderd systeem, gebaseerd op uiterlijke kenmerken. Genetisch gezien is er nog geen maatstaf om uitsluitsel te bieden wanneer ge kunt spreken van een "ras".

Dan kunt ge evengoed stellen dat rosse mensen(sorry) een ander ras zijn dan blonde mensen en dat mensen die een lengte hebben dat ligt in het interval 165-170 cm een ander ras zijn dan mensen met een lengte in het interval 185-190cm.

Ge geeft eigenlijk zelf al aan dat er in de praktijk misschien sprake kan zijn van een ras, maar dat is subjectief.

Genetisch tot dusver niet, want rassen worden deels verklaard door verschillen in de allelen, maar niet in de opmaak van de genen.

Probeer dat maar in kaart te brengen.

Om aan te tonene hoe cultureel dit gebonden is, hoe hard het afhangt van de denkwijzen schrijf ik even een een theoretisch iets:
De mensheid komt binnen de komende duizend jaar een buitenaards ras tegen. Genetisch zijn ze 95% hetzelfde als ons en hebben ze bewezen geen stambomen of achtegronden met de mens op aarde want ze zijn bij wijze van voorbeeld zelfstandig en ver verwijderd van ons ontstaan. Ze zien er intern en extern hetzelfde uit zoals elk mens op aarde doelend op hetzelfde soort verschil zoals er bijvoorbeeld tussen een Afrikaan en een Japanner zit maar ze zijn allen paars. Is dit dan een ander Ras ?

In het heden is er de hoofd soort die men de Mens noemt waarin er dan meerdere sub-divisies bestaan die het zo maken dat je kan spreken over de gedeelde lichaamsvorm en functie maar dan toch met grote uiterlijke verschillen rond kleur, gezichtsvorm, ogen, en neuzen. Die verschillen bestaan omdat het grote groepen van volkeren zijn die altijd voornamelijk als een "soort-zoekt-soort" heeft gefunctioneerd voor duizenden jaren. Om zo iets aan te tonen klinkt het woord Ras toch nog altijd beter dan sub-soort vind ik. En dan kan je nog eens redeneren dat dit bij de genetische diversiteit van de mensheid hoord...

Nahrtent

Legacy Member
GarDux zei:
Naar mijn mening is introvert of extravert zijn een gedraging die afhankelijk is van hoe je denkt en hoe je je voelt. Verlegen introverte mensen kunnen "openbloeien" of veranderen. Extraverten kunnen depressief worden of door hun interreses en wat ze in hun leven zien en weten plots zichzefl afkeren van het groots publiek leven en het uiten van zichzelf. Dus wat ik schreef is volgens bepaalde redeneringen wel relevant.

"Naar mijn mening" :ironic:
Al was gras naar jouw mening blauw, dat wilt niet zeggen dat je zomaar zelf definities moet gaan verzinnen voor woorden die je niet kent.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Introvert_en_extravert

"Introversie is niet simpelweg verlegenheid. Extraverten krijgen energie van gezelschap. Introverten kunnen zich vaak sociaal soepel, zelfs oprecht uitbundig gedragen maar het kost hen meer moeite en energie."

Introverten zijn niet zomaar depressieve verlegen losers. Informeer u.

TriCore9

Legacy Member
Nahrtent zei:
"Naar mijn mening" :ironic:
Al was gras naar jouw mening blauw, dat wilt niet zeggen dat je zomaar zelf definities moet gaan verzinnen voor woorden die je niet kent.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Introvert_en_extravert

"Introversie is niet simpelweg verlegenheid. Extraverten krijgen energie van gezelschap. Introverten kunnen zich vaak sociaal soepel, zelfs oprecht uitbundig gedragen maar het kost hen meer moeite en energie."

Introverten zijn niet zomaar depressieve verlegen losers. Informeer u.

uw wikipedia link trouwens (lees het geheel artikel voor de context, dit zijn knipsels):

Introvert en extravert zijn bewustzijnsinstellingen.

De meeste mensen hebben zowel extraverte als introverte trekken, afhankelijk van de situatie en het gezelschap waarin zij verkeren, hun gezondheid, hun algemeen energieniveau en hun leeftijd.

Dit wil zeggen dat de meeste mensen gemiddeld zullen scoren: zij vertonen dus zowel introverte als extraverte kenmerken. Dit betekent dat zij in sommige situaties extravert gedrag, en in andere situaties weer introvert gedrag kunnen vertonen. Alleen extreem hoge of lage scores op de schaal komen dus overeen met de eigenschappen extravert of introvert zoals hierboven omschreven.

Het enige wat ik deed was beschrijven hoe het ongeveer is en heb op geen enkel bestaand gebied het woord loser gebruikt of iets denigrerend geschreven. Leer eens wat minder overbodige insinuaties te verzinnen tijdens het lezen en wat meer het geheel beeld te zien. Ik weet immers wat die woorden betekenen... nog een bewijs van hoe u zelf in uw hoofd vanalles zit te insinueren waar u eigenlijk geen concrete basis voor hebt die stelt dat het zo is.

bewerking:
Mijn eerder schrijven was wat te omslachtig en beinvloed door vermoeidheid (en dus barslecht), excuses. Ik ga verder vanaf een ander artikel wat mijn standpunt wat kracht bijzet. Uw gedrag veranderd, u als mens veranderd, ook al is er soms voor geen honderd procent controle over uit te oefenen.

https://www.psychologiemagazine.nl/artikel/extravert-introvert/

Studies die mensen gedurende hun hele levensloop volgden, stelden vast dat die verschuivingen samenhangen met onze leeftijd. Van ons 20ste tot ons 60ste worden we een beetje extraverter en vriendelijker en gaan we iets meer openstaan voor nieuwe ervaringen.

Daar komt nog iets bij: het is cruciaal om een onderscheid te maken tussen onze aard en ons gedrag. Doordat onze maatschappij overwegend extravert is, leren veel introverte mensen in de loop der jaren extraverte competenties. ‘Dat kan dan op den duur zo comfortabel gaan voelen dat het een soort tweede natuur wordt,’ zegt persoonlijkheidspsycholoog De Raad.

Dat alles is zo tegenstrijdig in zowel de wikipedia link, en de link die ik gepost heb dat je er wel degelijk over kan redeneren dat het simpelweg geen exacte wetenschap is en er duidelijk nog veel over geleerd en her-schreven kan worden.

Epyon

Legacy Member
M°°nblade zei:
Dit is geen wetenschappelijke stelling maar een stelling die gebaseerd is op een definitie van de term ‘ras’ die je zelf ingekleurd hebt met jouw eigen criteria voor hoe groot een verschil in humane diversiteit minstens dient te zijn om van verschillende rassen te mogen spreken. Er is namelijk geen wetenschappelijke definitie van de term 'ras'.

Punt is, er is zowel fenotypisch als genotypisch weldegelijk ‘een’ verschil tussen wat historisch gezien de verschillende humane ‘rassen’ genoemd werd, net zoals er ook feno- en genotypische verschillen bestaan tussen de verschillende hondenrassen.
Wat maakt dat je kan stellen dat er maar 1 humaan ras is maar dat er langs de andere kant dan weer wel 320 verschillende hondenrassen bestaan? Puur wetenschappelijk gezien kan je dat niet onderbouwen want als je puur naar het genotype kijkt van de verschillende hondenrassen, is die variatie ook enorm klein, misschien zelfs kleiner dan tussen humane populaties. Dan rest er alleen nog maar een ethische onderbouwing waarom je dezelfde taxonomie die wel opgaat voor andere zoogdieren, niet mag toepassen op mensen.
Rassen zijn dan ook sowieso per definitie een informele classificatie. Het is echter een feit dat:
a) zowel de morfologische als de genetische verschillen tussen mensen niet groot genoeg zijn om van een onderscheid te spreken zoals dat wel bij bijv. honden bestaat;
b) de typering 'menselijke rassen' gebaseerd is op arbitraire waarneembare kenmerken en daarom een sociologische constructie is.

Een kwalificerende doch niet noodzakelijk exclusieve eigenschap van een ras is overigens dat ze niet met elkaar kunnen paren. Alle mensen kunnen met elkaar paren en normale, gezonde baby's krijgen die een normale levenspanne zullen hebben. Bij hondenrassen is dat niet het geval.

Ik stel voor dat je eens met genetici gaat praten over het concept 'mensenrassen'. ;)

Wel, eigenlijk gedeeltelijk. Overlevingsgedrag is de som van opvoeding EN instinct. Je kan een dier dat geen genotypisch prooinstinct heeft namelijk niet ‘leren’ om een ander dier te leren doden en op te eten.
Dat maakt dat je, ondanks je fenotypische plasticiteit, nooit oftenooit een hert of een koe zal kunnen aanleren om op een konijn te jagen en dat op te eten en zo te overleven, ook al had het beest er de tanden voor.
Ik had het dan ook over 'dat' overlevingsgedrag, duidelijk verwijzend naar de cheetah. Een cheetah die van bij zijn geboorte tam is gemaakt is niet meer in staat prooien te doden, hij is er zelfs bang van. Om de relativiteit van instinct maar aan te tonen.

Dat is niet waar want het verschil is dat er geen argumenten gemaakt kunnen worden waarom het gedrag van je hond afhankelijk zou zijn van je inkomen. Dat terwijl er zijn wel argumenten zijn waarom het geobserveerde verband tussen hondenras en de bijtincidenten causaal is en niet louter 'toeval' die causaal voor 83% of 100% verklaard kan worden door confounding factoren zoals ‘opvoeding’ en ‘inkomen’ baasje.
Er is geen enkel wetenschappelijk bewijs dat dit gedrag genetisch en aangeboren is. Correlatie impliceert geen causaliteit. Je zou dit enkel kunnen staven met een onderzoek over pitbulls waarbij de zogenaamde agressieve genen recessief zijn toch dezelfde agressieve karaktertrekken aantoont als hun soortgenoten waarbij die genen dominant zijn. Tot nu toe heeft nog geen enkel onderzoek dit echter kunnen aantonen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan