Archief - Evolutietheorie

Extranaut · 8 jun 2016

squalleke123 zei:
begin als maar eens met uit te leggen wat je als leven definieert...

Ah gaan we filosofisch doen?

Leven in de context zoals we bezig zijn. Een levend organisme. Cyanobacteriën bv. De theorie zegt basicly dat bacteriën complexe organismes werden.
Of zie ik dat fout?

squalleke123 · 8 jun 2016

Extranaut zei:
Ah gaan we filosofisch doen?
Leven in de context zoals we bezig zijn. Een levend organisme. Cyanobacteriën bv. De theorie zegt basicly dat bacteriën complexe organismes werden.
Of zie ik dat fout?

De definitie van leven die vaak gehanteerd wordt is:

Since there is no unequivocal definition of life, most current definitions in biology are descriptive. Life is considered a characteristic of something that exhibits all or most of the following traits:[10][12][13][14][15][16][17]

Homeostasis: regulation of the internal environment to maintain a constant state; for example, sweating to reduce temperature
Organization: being structurally composed of one or more cells — the basic units of life
Metabolism: transformation of energy by converting chemicals and energy into cellular components (anabolism) and decomposing organic matter (catabolism). Living things require energy to maintain internal organization (homeostasis) and to produce the other phenomena associated with life.
Growth: maintenance of a higher rate of anabolism than catabolism. A growing organism increases in size in all of its parts, rather than simply accumulating matter.
Adaptation: the ability to change over time in response to the environment. This ability is fundamental to the process of evolution and is determined by the organism's heredity, diet, and external factors.
Response to stimuli: a response can take many forms, from the contraction of a unicellular organism to external chemicals, to complex reactions involving all the senses of multicellular organisms. A response is often expressed by motion; for example, the leaves of a plant turning toward the sun (phototropism), and chemotaxis.
Reproduction: the ability to produce new individual organisms, either asexually from a single parent organism, or sexually from two parent organisms.
These complex processes, called physiological functions, have underlying physical and chemical bases, as well as signaling and control mechanisms that are essential to maintaining life

Kan je daarmee akkoord gaan? Of heb je liever deze, striktere definitie:

At a higher level, living beings are thermodynamic systems with an organized molecular structure[18] that can reproduce itself and evolve as survival dictates.[19][20] Thermodynamically, life has been described as an open system, which makes use of gradients in its surroundings to create imperfect copies of itself.[21] Hence, life is a self-sustained chemical system capable of undergoing Darwinian evolution.

Take your pick en dan doen we van daar verder

Rider · 8 jun 2016

Extranaut zei:
Ah gaan we filosofisch doen?
Leven in de context zoals we bezig zijn. Een levend organisme. Cyanobacteriën bv. De theorie zegt basicly dat bacteriën complexe organismes werden.
Of zie ik dat fout?

Ge ziet het fout.

De voorgangers van bacteriën waren wellicht al behoorlijk "complex". Alles hangt natuurlijk af van uw definitie van dat woord. Wat is voor u "complex" en wat is "primitief". Gelieve die grens hier eerst even te bepalen...zodat je nadien niet met de goalpoasts kan beginnen schuiven...

Rider · 8 jun 2016

Extranaut zei:
Maar we spreken nu al van iets dat al bestaat. Niet van iets dat zichzelf assembleert wanneer er nog geen leven is.

Wat kan je niet geloven? Dat "leven" uit "niet leven" ontstaat? Het probleem ligt in uw brein. Jij denk dat aan booleaans gegeven..."eerst was er niet-leven...en dan werd dat ineens leven"

Zo is het uiteraard niet gegaan. Het was allemaal zeer "analoog". Er is een hele grijze zone van organismen geweest die op de rand van het "leven" bestaan hebben vooraleer te evolueren tot meer complexe organismen. Je hebt uiteraard al gehoord van "virussen". Dat zijn organismen die NU bestaan; en die technische gezien niet "leven". Ze evolueren; ze vermenigvuldigen zich; ze passen zich aan aan de omstandigheden via natuurlijke selectie en random mutatie...maar ze LEVEN niet; want ze hebben geen organellen die een cellulair metabolisme kunnen verzorgen. Dat is de definitie van "leven"...en die definitie is arbitrair.

Rider · 8 jun 2016

Extranaut zei:
Het is niet omdat ik hardleers ben en niet alles voor zoete koek slik ik de logica mis.

Als je openstaat voor logica kan ik u helpen met essentiele inzichten omtrent dit topic. Ik ben bereid om u stap voor stap door al uw issues met de theorie heen te helpen. Ik zal mijn best doen om minder uit de hoogte te doen & om uw fouten op een volwassen en eerlijke manier te corrigeren en dat ook te onderbouwen. Als je niet vasthangt aan een of ander ideologisch / religieus dogma...als je m.a.w. effectief openstaat voor goede argumentatie wil ik gerust moeite doen. Ik ging er - door de aard van uw redenering - van uit dat je vasthing aan een klassiek religieus dogma; waar logica & goeie argumentatie geen invloed op kunnen hebben.

Extranaut · 8 jun 2016

Rider zei:
Wat kan je niet geloven? Dat "leven" uit "niet leven" ontstaat? Het probleem ligt in uw brein. Jij denk dat aan booleaans gegeven..."eerst was er niet-leven...en dan werd dat ineens leven"

Zo is het uiteraard niet gegaan. Het was allemaal zeer "analoog". Er is een hele grijze zone van organismen geweest die op de rand van het "leven" bestaan hebben vooraleer te evolueren tot meer complexe organismen. Je hebt uiteraard al gehoord van "virussen". Dat zijn organismen die NU bestaan; en die technische gezien niet "leven". Ze evolueren; ze vermenigvuldigen zich; ze passen zich aan aan de omstandigheden via natuurlijke selectie en random mutatie...maar ze LEVEN niet; want ze hebben geen organellen die een cellulair metabolisme kunnen verzorgen. Dat is de definitie van "leven"...en die definitie is arbitrair.

Geloof me, ik heb het "leven" ruim opgezocht. Ik heb veel kanten bekeken en ik ken veel ideologieën. Tussen ons gezegd, ik vind de evolutietheorie één van de mooiste uitgelegd. MAAR we weten het uiteindelijk niet. Ge kunt zoveel veronderstellen als ge maar wilt, maar we zijn allemaal met gebakken lucht bezig.
NIEMAND weet het zeker, plausibel, ja en neen.

Extranaut · 8 jun 2016

Rider zei:
Als je openstaat voor logica kan ik u helpen met essentiele inzichten omtrent dit topic. Ik ben bereid om u stap voor stap door al uw issues met de theorie heen te helpen. Ik zal mijn best doen om minder uit de hoogte te doen & om uw fouten op een volwassen en eerlijke manier te corrigeren en dat ook te onderbouwen. Als je niet vasthangt aan een of ander ideologisch / religieus dogma...als je m.a.w. effectief openstaat voor goede argumentatie wil ik gerust moeite doen. Ik ging er - door de aard van uw redenering - van uit dat je vasthing aan een klassiek religieus dogma; waar logica & goeie argumentatie geen invloed op kunnen hebben.

Mijn vragen staan daar nog steeds en ik sta open.
soortovergang door mutatie.
En geef je toe dat de abiogenesis wel eens fout kan zijn?
Hoe open sta jij? Ik heb altijd open gestaan. Maar ik waarschuw liever vooraf. Ik ben een beetje koppig en hardleers. Ram van horoscoop.

Rider · 8 jun 2016

Extranaut zei:
Geloof me, ik heb het "leven" ruim opgezocht. Ik heb veel kanten bekeken en ik ken veel ideologieën. Tussen ons gezegd, ik vind de evolutietheorie één van de mooiste uitgelegd. MAAR we weten het uiteindelijk niet. Ge kunt zoveel veronderstellen als ge maar wilt, maar we zijn allemaal met gebakken lucht bezig.
NIEMAND weet het zeker, plausibel, ja en neen.

Dat is even grote zever als dat ik nu zou zeggen dat het onmogelijk is om de te weten of de zwaartekracht morgen nog zal werken...Dat is ONMOGELIJK te "bewijzen". De wetenschappen houden zich dan ook niet bezig met "bewijzen". Men diskrediteert stellingen; of stellingen doorstaan voldoende kritiek; zodat ze uiteindelijk "theorieën" worden. De evolutietheorie is beter gekend dan de zwaartekracht.

Extranaut · 8 jun 2016

Rider zei:
Ge ziet het fout.

De voorgangers van bacteriën waren wellicht al behoorlijk "complex". Alles hangt natuurlijk af van uw definitie van dat woord. Wat is voor u "complex" en wat is "primitief". Gelieve die grens hier eerst even te bepalen...zodat je nadien niet met de goalpoasts kan beginnen schuiven...

Ja, maar cyanobacterie is het "eerst" gevonden leven he? Wellicht was er al iets voor, maar dat is het oudste dat ze gevonden hebben.
Ik kan mij vergissen echter. Maar zo zie ik het, de leer zegt dat die organismes, cyanobacterie, uiteindelijk uitevolueerden tot wezens met complexe cellen. Zoals dus schaaldieren en dergelijke. Waaruit dan uiteindelijk vissen kwamen en zo op keer amfibieën en daarna reptielen, dan vogels en zoogdieren.
En ik zeg: neen ik zie dat zo niet. Geloof me, na jaren discussie ga je me daar niet snel in "bekeren". Zolang we maar geen vingers gaan wijzen omdat we van mening verschillen. Ik vind dat bijzonder laag.

Extranaut · 8 jun 2016

Rider zei:
Dat is even grote zever als dat ik nu zou zeggen dat het onmogelijk is om de te weten of de zwaartekracht morgen nog zal werken...Dat is ONMOGELIJK te "bewijzen". De wetenschappen houden zich dan ook niet bezig met "bewijzen". Men diskrediteert stellingen; of stellingen doorstaan voldoende kritiek; zodat ze uiteindelijk "theorieën" worden. De evolutietheorie is beter gekend dan de zwaartekracht.

Er zijn veel segmenten van de theorie "bewezen" en ik erken dat.
Maar laat nu duidelijk wezen waarmee ik worstel en wat ik niet kan aanvaarden.

Extranaut · 8 jun 2016

squalleke123 zei:
De definitie van leven die vaak gehanteerd wordt is:

Kan je daarmee akkoord gaan? Of heb je liever deze, striktere definitie:

Take your pick en dan doen we van daar verder

Ja wij zijn een open systeem dat klopt.
En in principe kan ik mij daar wel in vinden ja.
Origins of life and species is echter niet mijn dada.
Adaptation dan weer wel.

Rider · 8 jun 2016

Extranaut zei:
Ja, maar cyanobacterie is het "eerst" gevonden leven he?

Nee. Van waar heb je dat? En zou dat uitmaken? "het eerst GEVONDEN" leven is niet "het eerste leven".

Extranaut zei:
Wellicht was er al iets voor, maar dat is het oudste dat ze gevonden hebben.

Ja; er was "al iets voor"; nee; dat is niet "het oudste dat ze al gevonden hebben". Er IS helemaal niets gevonden in die aard. Er ZIJN geen fossielen van bacteriën. Cyanobacteriën bestaan gewoonweg NU nog; en men haalt die afstamming puur uit DNA. Dat is een volledige wetenschappelijke tak in de biologie; "cladistiek" genaamd; die zich daarmee bezighoudt.

Extranaut zei:
Ik kan mij vergissen echter. Maar zo zie ik het, de leer zegt dat die organismes, cyanobacterie, uiteindelijk uitevolueerden tot wezens met complexe cellen. Zoals dus schaaldieren en dergelijke. Waaruit dan uiteindelijk vissen kwamen en zo op keer amfibieën en daarna reptielen, dan vogels en zoogdieren.

Ik ga trachten uw vergissingen te corrigeren; en uw iets té gepolariseerde; categorieke kijk op de zaak een beetje uit te diepen.

Extranaut zei:
En ik zeg: neen ik zie dat zo niet. Geloof me, na jaren discussie ga je me daar niet snel in "bekeren". Zolang we maar geen vingers gaan wijzen omdat we van mening verschillen. Ik vind dat bijzonder laag.

Ik heb geen "bekeringsdrang"...maar je stelt dat je niet teruggehouden wordt door religieuze/ideologische dogma's & impliceert hier zelf dat je wél openstaat voor argumentatie. Ik denk dat ik een kans maak.

Rider · 8 jun 2016

Extranaut zei:
Er zijn veel segmenten van de theorie "bewezen" en ik erken dat.
Maar laat nu duidelijk wezen waarmee ik worstel en wat ik niet kan aanvaarden.

Ja maar dat is al gecounterd. Jij worstelt met het feit dat er ooit "niet-leven" was; dat in een volgende iteratie ineens "leven" zou worden. Dat is nooit gebeurd; en geen énkele bioloog zal het tegendeel beweren. "leven" is een arbitraire term die wij op organismen plakken. Die dekt niet alle organismen. De natuur geeft geen fuck om onze mooi afgelijnde categoriën en definities...Ik heb al het voorbeeld aangereikt van virussen; die wél organismen zijn, én onderhevig aan evolutie (OF creatie als dat je ding is...ze zijn er; dus zijn ze volgens dat dogma ook gecreëerd); maar toch niet "leven".

Extranaut · 8 jun 2016

Rider, ik vergiste mij . Het is niet de cyanobacterie maar de proteobacteria en de Euryarchaeota.
Cyanobacteria is enkele stappen later.
Ik heb dat van wikipedia, maar dan ga ik maar mee for the sake of the argument he.
https://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_history_of_life#Earliest_evidence_for_life_on_Earth

Extranaut · 8 jun 2016

Rider zei:
Ja maar dat is al gecounterd. Jij worstelt met het feit dat er ooit "niet-leven" was; dat in een volgende iteratie ineens "leven" zou worden. Dat is nooit gebeurd; en geen énkele bioloog zal het tegendeel beweren. "leven" is een arbitraire term die wij op organismen plakken. Die dekt niet alle organismen. De natuur geeft geen fuck om onze mooi afgelijnde categoriën en definities...Ik heb al het voorbeeld aangereikt van virussen; die wél organismen zijn, én onderhevig aan evolutie (OF creatie als dat je ding is...ze zijn er; dus zijn ze volgens dat dogma ook gecreëerd); maar toch niet "leven".

Wel dan komt mijn creationisme boven he. Synchroniciteit. Ik kan mijn ervaringen niet negeren en ik kan mijn gevoel niet ontkennen.
Dat is wie ik ben, en hoe ik ben geschapen. Zo ben ik geboren en ik zal wellicht gelovig sterven. Dit kan geen toeval zijn.
Iets was er oneindig lang en weet heel goed met wat het bezig is.

Rider · 8 jun 2016

Extranaut zei:
Rider, ik vergiste mij . Het is niet de cyanobacterie maar de proteobacteria en de Euryarchaeota.
Cyanobacteria is enkele stappen later.
Ik heb dat van wikipedia, maar dan ga ik maar mee for the sake of the argument he.
https://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_history_of_life#Earliest_evidence_for_life_on_Earth

Mijn argument was vooral dat dat misschien de vroegste levensvorm was "die tot nu toe gevonden is". Niet "de vroegste levensvorm" an sich....die men NOOIT gaat vinden; want er zal er altijd eentje tussenzitten éh. Als ik hier een doos kleurpotloodjes met 20 stuks opendoe...ga jij perfect kunnen zeggen waar "rood" stopt en "geel" begint...Als ik echter een doos met schier oneindig veel kleurpotloodjes koop ga jij die grens nooit kunnen leggen. Hetzelfde geldt voor het bepalen van "de eerste levensvorm".

Extranaut · 8 jun 2016

Het gaat er niet om of het "eerst" was, het gaat erom dat daaruit alle leven zou geëvolueerd zijn. En ik geloof dat niet.
Noch geloof ik dat de mens afstamt van vissen.

Rider · 8 jun 2016

Extranaut zei:
Het gaat er niet om of het "eerst" was, het gaat erom dat daaruit alle leven zou geëvolueerd zijn. En ik geloof dat niet.
Noch geloof ik dat de mens afstamt van vissen.

Dusja het gaat hier om "geloof". Het gaat hier dus wel degelijk over dogma, dat je zowieso koppig blijft geloven...om het even hoe veel & hoe krachtige argumenten ik hier ga bovenhalen...

Bvb het feit dat uw gehoorbenen ge-evolueerd zijn van kieuwen? En het feit dat de ongelooflijk onnozele wijze waarop de bloedvaten & zenuwen naar uw aorta PERFECT verklaard kunnen worden als je accepteert dat we wel degelijk van vissen ge-evolueerd zijn? Laryngeal nerve - RationalWiki

Waarom blijf je praten; als je toegeeft dat er met u in feite niet te praten valt?

squalleke123 · 8 jun 2016

Extranaut zei:
Het gaat er niet om of het "eerst" was, het gaat erom dat daaruit alle leven zou geëvolueerd zijn. En ik geloof dat niet.
Noch geloof ik dat de mens afstamt van vissen.

Het eerste is eigenlijk geen vereiste van de evolutietheorie. Het kan perfect zijn dat de tweede ontstane levensvorm succesvoller was en de andere weggeconcurreerd heeft...

Rider · 8 jun 2016

"evolutietheorie" speelt hier in deze subdiscussie in feite; volgens Extranaut; wellicht geen rol meer. Die theorie handelt niet over het "ontstaan van leven". Slechts over de manier waarop dat leven gediversifiëerd is na dat ontstaan. Allez dat is toch de manier waarop mensen die de diepere nuances van de theorie, en de gevolgen van de absolute stellingnames & interpretaties die ze zelf innemen, moeilijk kunnen inzien.

Zie zijn/haar probleem; en tracht daar specifiek op in te gaan. -> Er WAS helemaal geen "eerste levensvorm". "Leven" is helemaal niet ontstaan uit "niet leven"...maar uit "nét geen leven"...dat ontstaan is uit "nog een klein beetje minder leven"

Archief - Evolutietheorie

Extranaut

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Rider

Legacy Member

Rider

Legacy Member

Rider

Legacy Member

Extranaut

Legacy Member

Extranaut

Legacy Member

Rider

Legacy Member

Extranaut

Legacy Member

Extranaut

Legacy Member

Extranaut

Legacy Member

Rider

Legacy Member

Rider

Legacy Member

Extranaut

Legacy Member

Extranaut

Legacy Member

Rider

Legacy Member

Extranaut

Legacy Member

Rider

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Rider

Legacy Member