Archief - Evolutietheorie

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

ElvisP

Legacy Member
Extranaut zei:
Ja wat weerhoudt hen? :) Duw ik niet hard genoeg?
Niet te hard van stapel lopen, het is niet dat jij een voorbeeld bent ofzo, integendeel.. :)
Ik snap de anderen wel en zou het zelf ook niet volhouden maar vind het toch jammer omdat ze (voor mij persoonlijk) interessante zaken aanhalen.

Extranaut

Legacy Member
Poneer ik dan een voorbeeld? Ik stel vragen, mijn theorie is hier nergens geponeerd.
Ik kijk hier nog de kat uit de boom, niet te hard van stapel lopen gozer.

De climax is nog lang niet bereikt. Ik tast jullie nog af tussen de lijnen.

Wat hielden zij interessant aan?

ElvisP

Legacy Member
Ik ga stoppen met reageren want dit is totaal offtopic en helpt de discussie niet, maar in mijn mening heb je wel een bepaalde "ik ben jullie allemaal te slim af, come at me bros!" houding, die helaas door weinig inhoud ondersteund wordt.

Extranaut

Legacy Member
Wat hielden zij interessant aan?
"Ik ga stoppen met reageren."
ik ben niemand te slim af, ik wil het eerlijk bespreken.

Hoe droegen mutaties bij aan nieuwe soorten?
Waarom zou de abiogenesis wetenschap zijn? Daar het op NIETS feiten en onderzoek rust?

2 vragen maar, en zoveel contraversie en gebash op creationisten.

Slaap lekker Elvis. Elvis is dead.

Extranaut

Legacy Member
Wat gaan jullie doen als ik mijn word document plak waarin honderdtal vragen verwerkt zijn?

Mot

Legacy Member
evolutie, creationisme, god, etc.. allemaal leuke theorieën. maar ik heb jaren terug een verhaal van iemand gehoord en hecht daar meer geloof aan dan aan alle andere dingen die men ooit eerder vertelde of in boeken schreef. ik vond dat zo'n fantastische uitleg dat ik tot op de dag van vandaag mij nog exact herinner wat die mij vertelde. heb denk ik nooit eerder zo aandachtig naar iemand kunnen luisteren.

het heeft allemaal te maken met de maan. de maan weegt te weinig. de maan is te licht. is een rare zin om te horen, maar heb dat toen op internet opgezocht. je kunt het gewicht van de maan op twee manieren berekenen. je kunt de inhoud van een bol berekenen x het gewicht van steen, maar je kan het ook berekenen adhv de baan om de aarde, de afstand en de snelheid. en dan kom je op een totaal ander gewicht. het verschil is 1/3e, wat in dit geval een enorm verschil is. nu zijn er 2 wetenschappelijke theorieen hierover, maar niemand kan het echt met bewijzen hard maken..
toen vroeg die man aan mij "tom, weet je hoe dat komt?" hij vertelde dat de maan hol is. en binnenin de maan bevinden zich enorme grotten. die groten zijn dmv een gangenstelsel met elkaar verbonden, en in de maan wonen wezens. toen de maan ontstaan is 4,5 miljard jaar geleden was er een hemellichaam dat botste op de aarde en is toen in het krachtveld van de aarde blijven hangen. maar toen begon rond de buitenkant van de aarde net het leven te ontstaan en daar heeft die een stukje van meegenomen, want wat aan de buitenkant van de aarde is ontstaan is ook begonnen aan de binnenkant van de maan.

die wezentjes die in de maan leven komen ons helpen. elke nacht doen ze dat. je hoort soms van die 'wonderbaarlijke' verhalen over bv iemand die na een aardbeving na 2 weken nog levend onder het puin wordt gevonden en dan roept men 'god heeft mij gered, dit is een wonder!'.. die man zei tegen mij: "tom, dat is god toch niet, als god mensen red, red die toch iedereen? en toch meteen, die gaat toch niet zitten wachten?" dat zijn die wezentjes. maar die wezentjes kunnen niet iedereen helpen want ze moeten nog terug naar de maan en zoveel andere dingen doen.

en toen zei hij: "tom, weet je wat zo raar is? als ik dit verhaal vertel gelooft niemand het. terwijl mensen alles geloven. als je tegen mensen zegt dat er eerst niks was, en in dat totale niks was er opeens een wezen dat we god noemen en die kon alles maken. dat geloven mensen. maar mijn verhaal, gebaseerd op een wetenschappelijk feit, dat gelooft niemand. da's toch raar?"
ik zei "ja dat is inderdaad raar." toen vroeg die "mag ik je nog wat vertellen?" ik zei "tuurlijk, ga je gang" (ik hing toen al voor de volle 200 procent aan zijn lippen).

hij zei: "ik kan je niks beloven want het heeft keihard gesneeuwd, maar weet je die omgevallen boom liggen in het park?" ik zei "ja natuurlijk". zei hij: "ok, daar zitten kabouters. ik kan niet beloven dat we ze vanavond gaan zien, maar zullen we samen naar de kabouters gaan kijken?" ik zei "ja weet je wat het is? ik heb in mijn tuin 2 elfjes en die zeggen dat kabouters niet bestaan." hij zei: " ach man, elfjes liegen, dat weet toch iedereen?!"
vanaf daar stopte het gesprek en gingen we ieders onze eigen weg. tot op de dag van vandaag snap ik nog steeds niet hoe die mijn naam wist. had die man nooit eerder gezien en na dat gesprek ook nooit meer terug gezien. ik keek nog eens achterom en hij was totaal verdwenen, zelfs geen voetsporen in de sneeuw. ik ben er van overtuigd dat die man een van die maan wezentjes was. die maanwezentjes hebben alles en iedereen geschapen. vergeet al de rest, het waren de maanwezentjes. en misschien ben je zonder dat je het weet al eentje tegen gekomen en heeft die een soortgelijk, of net hetzelfde verhaal vertelt.

nite

Legacy Member
Das het probleem met het internet he. Ge begint met een idee van wat ge denkt dat waar moet zijn en ge zoekt naar websites die dat idee bevestigen. Die vindt ge dan heel snel en zo denkt ge dat uw initiële mening op feiten gebaseerd is.

Het probleem daarmee is dat, wanneer ge aan een zoektocht begint om bewijzen te vinden die uw mening rechtvaardigen, ge waarschijnlijk niet genoeg kennis hebt om na te gaan of de zogezegde bewijzen die u voorgeschoteld worden steek houden of niet. En zonder die kennis gelooft ge gewoon wat ge wilt geloven.

Ideaal om voldoende achtergrondkennis te verzamelen is een master behalen in dat domein en eventueel nog verder onderzoek daarover. Enkel op die manier kunt ge weten wat de wetenschap er werkelijk over zegt en de fouten/gaten in de kennis er uit halen. Maar dat is natuurlijk geen haalbare kaart. Ge kunt geen 6 jaar studie wijden aan elk domein.

Maar wat moet ge dan doen?

Ten eerste: beseffen dat ge een beperkte kennis in dat domein hebt. Door een aantal uren/dagen wat websites af te schuimen kunt ge onmogelijk een beeld krijgen van de huidige stand van de wetenschap in dat domein. De huidige stand van de wetenschap is er gekomen door duizenden wetenschappers die honderden jaren toegewijd kennis hebben verzameld. Als ge denkt dat ge dat maar eventjes van tafel kunt vegen vanwege een tiental websites die ge doorgenomen hebt, dan maakt ge uzelf grondig iets wijs.

squalleke123

Legacy Member
Extranaut zei:
Uw laatste is al een nadelige mutatie te noemen. Zo ontwikkelen bacteriën resistentie tegen anti biotica. Goed voor hen, slecht voor ons.
Trouwens, is een tolerantie ontwikkelen een mutatie?

En hoe verklaren die mutaties de evolutie van soorten?

Je zegt het zelf, goed voor hen, en dat is de enige vereiste. Belangrijk onderdeel van de evolutietheorie is dat de natuur competitief is, dus een voordeel zorgt ervoor dat een mutant langer kan overleven en meer nakomelingen heeft.

Soortenindeling is sowieso vrij arbitrair, maar vele mutaties zullen ervoor zorgen dat we een mutant als een nieuwe soort gaan zien.

Je moet de kritiek op evolutietheorie echt daar niet gaan zoeken, want daar hebben al velen hun tanden op stuk gebeten.

squalleke123

Legacy Member
Extranaut zei:
Waarom zou de abiogenesis wetenschap zijn? Daar het op NIETS feiten en onderzoek rust?
.

We hebben aangetoond dat het op zijn minst plausibel is. We hebben dat gestaafd met onderzoek naar self-assembly en self-replication van RNA. De bewijslast ligt op dit moment zeker niet in het kamp van de atheisten. Integendeel, van invloed van buitenaf, of een godswezen, is nog geen enkele glimps van bewijs gegeven.

Wat jij hebt opgegooid is een onsuccesvol experiment van Pasteur. Die man heeft zijn waarde gehad, maar wilde daar een proces van miljoenen jaren gaan simuleren op een paar jaar? En die vertrok van soep in plaats van van vroeg-aardse omstandigheden? Als er iets is dat we wel zeker weten is dat de vroege aarde NIET op een kom soep leek...

Hiapoe

Legacy Member
Extranaut, je begrijpt het niet goed en ik zal het je eens kort en helder proberen uitleggen:

- Niemand beweert dat abiogenese een bewezen feit is: stop dus met dat te beweren.
- Het is niet omdat abiogenese niet bewezen is, dat er geen wetenschappelijk onderzoek naar kan gedaan worden en dat er geen plausibele hypotheses zijn die dit ondersteunen.
- De hypothese van een God of andere soort entiteit die leven zou 'gedesigned' hebben of gecreëerd, is in zekere zin geen oplossing en geen antwoord op de vraag: want van waar kwam die God dan?! Kwam die dan wel uit het niks? Dus als het dan toch kan dat iets uit niets komt (God), waarom zou abiogenese dan niet kunnen?
- De wetenschap beweert nooit de waarheid te bezitten. De wetenschap beschrijft een model met de hoogste probabiliteit van waarheid voor zover we met ons zintuigen en alle mogelijke indirecte manieren waarop we die kunnen inzetten, kunnen waarnemen.

JIJ echter beweert dingen te WETEN die je niet kan staven. Dat doet de wetenschap nooit!

HelpYouFall

Legacy Member
Haha wacht, klopt het nu dat Extranaut zijn idee van een 'positieve mutatie' er een is die rekening houdt met compleet menselijke en artificiële constructs als 'goed' en 'kwaad'?
"Goed voor hen, slecht voor ons"

Wut?

Euh ja, hier misschien een iets meer wetenschappelijke benadering van een positieve mutatie (hoewel ik zelf te weinig van het onderwerp ken om zeker te zijn dat dit is wat je bedoelt):

Leg Heteroscodra maculata en Stromatopelma calceatum eens naast elkaar. Beiden zijn Afrikaanse spinnen en familie van elkaar. Ze delen waarschijnlijk een gemeenschappelijke voorouder, maar de laatste had meer concurrentie en natuurlijke vijanden, waardoor deze het snellere, defensievere neefje van de eerste is, met een stevigere punch in zijn gif.

Is dat ongeveer wat je onder positieve mutatie verstaat? Nu ja, tis natuurlijk niet goed voor de beestjes waar de calceatum op jaagt hè...
Of beweer jij nu dat de H.maculata en S.calceatum er gewoon altijd 'waren'?

Extranaut

Legacy Member
Waarde mensen,
Ik ga daar later op moeten terugkomen.
We wijken trouwens af.
Mijn vragen zijn daarmee niet beantwoord :(

Hiapoe

Legacy Member
Extranaut zei:
Waarde mensen,
Ik ga daar later op moeten terugkomen.
We wijken trouwens af.
Mijn vragen zijn daarmee niet beantwoord :(

Ik wist niet dat je een vraag had...? Jij weet toch alles met 100% zekerheid? Wat is je vraag dan?

Extranaut

Legacy Member
:)
Welke mutaties dragen bij aan soortovergangen?
Heeft dat niet eerder met variatie te maken? Neem nu genetische drift voor voorbeeld. Die variatie settelt zich anders uit, maar zijn dat dan mutaties te noemen?
Na jaren discussie kan ik verwantschap tussen bepaalde soorten wel plaatsen. Maar vis naar mens vind ik zo'n bizarre theorie, zeker met al wat er tussen leeft...

Extranaut

Legacy Member
Mot zei:
evolutie, creationisme, god, etc.. allemaal leuke theorieën. maar ik heb jaren terug een verhaal van iemand gehoord en hecht daar meer geloof aan dan aan alle andere dingen die men ooit eerder vertelde of in boeken schreef. ik vond dat zo'n fantastische uitleg dat ik tot op de dag van vandaag mij nog exact herinner wat die mij vertelde. heb denk ik nooit eerder zo aandachtig naar iemand kunnen luisteren.

Vind ik leuk.

Extranaut

Legacy Member
nite zei:
Das het probleem met het internet he. Ge begint met een idee van wat ge denkt dat waar moet zijn en ge zoekt naar websites die dat idee bevestigen. Die vindt ge dan heel snel en zo denkt ge dat uw initiële mening op feiten gebaseerd is.

Het probleem daarmee is dat, wanneer ge aan een zoektocht begint om bewijzen te vinden die uw mening rechtvaardigen, ge waarschijnlijk niet genoeg kennis hebt om na te gaan of de zogezegde bewijzen die u voorgeschoteld worden steek houden of niet. En zonder die kennis gelooft ge gewoon wat ge wilt geloven.

Ideaal om voldoende achtergrondkennis te verzamelen is een master behalen in dat domein en eventueel nog verder onderzoek daarover. Enkel op die manier kunt ge weten wat de wetenschap er werkelijk over zegt en de fouten/gaten in de kennis er uit halen. Maar dat is natuurlijk geen haalbare kaart. Ge kunt geen 6 jaar studie wijden aan elk domein.

Maar wat moet ge dan doen?

Ten eerste: beseffen dat ge een beperkte kennis in dat domein hebt. Door een aantal uren/dagen wat websites af te schuimen kunt ge onmogelijk een beeld krijgen van de huidige stand van de wetenschap in dat domein. De huidige stand van de wetenschap is er gekomen door duizenden wetenschappers die honderden jaren toegewijd kennis hebben verzameld. Als ge denkt dat ge dat maar eventjes van tafel kunt vegen vanwege een tiental websites die ge doorgenomen hebt, dan maakt ge uzelf grondig iets wijs.

Hoe weet U nu hoe lang ik al met het topic bezig?
Ik wens niets van de tafel te vegen, ik stel me er vragen bij.
Iets dat plausibel is maakt het daarom niet waar. het is één mogelijkheid uit de hoeveel?

Extranaut

Legacy Member
squalleke123 zei:
Je zegt het zelf, goed voor hen, en dat is de enige vereiste. Belangrijk onderdeel van de evolutietheorie is dat de natuur competitief is, dus een voordeel zorgt ervoor dat een mutant langer kan overleven en meer nakomelingen heeft.

Soortenindeling is sowieso vrij arbitrair, maar vele mutaties zullen ervoor zorgen dat we een mutant als een nieuwe soort gaan zien.

Je moet de kritiek op evolutietheorie echt daar niet gaan zoeken, want daar hebben al velen hun tanden op stuk gebeten.

Welke mutaties dan? Welke mutaties zorgen ervoor dat we een mutant als een andere soort aanschouwen?
Neem nu dat experiment met die fruitvliegen. Ze hadden die zo lang gescheiden. Door genetische drift was de variatie anders uitgesetteld en was voortplanting onmogelijk. Blijven wel fruitvliegen he? Is de seksuele barriere breken voldoende om over een nieuwe soort te spreken? Ik vind van niet.
Neem nu ringsoorten, hetzelfde principe ...
Die observaties delen weinig inzeg.

Extranaut

Legacy Member
squalleke123 zei:
We hebben aangetoond dat het op zijn minst plausibel is. We hebben dat gestaafd met onderzoek naar self-assembly en self-replication van RNA. De bewijslast ligt op dit moment zeker niet in het kamp van de atheisten. Integendeel, van invloed van buitenaf, of een godswezen, is nog geen enkele glimps van bewijs gegeven.

Wat jij hebt opgegooid is een onsuccesvol experiment van Pasteur. Die man heeft zijn waarde gehad, maar wilde daar een proces van miljoenen jaren gaan simuleren op een paar jaar? En die vertrok van soep in plaats van van vroeg-aardse omstandigheden? Als er iets is dat we wel zeker weten is dat de vroege aarde NIET op een kom soep leek...

Door appelen met peren te vergelijken? Self assembely van een complexe cel, hoe kan je het verzinnen? :)
Onsuccesvol experiment? Het is een observatie. Leven veroorzaakt leven.
Dat is de waarheid zoals wij die allemaal beleven .

Hiapoe

Legacy Member
Extranaut zei:
:)
Welke mutaties dragen bij aan soortovergangen?
Heeft dat niet eerder met variatie te maken? Neem nu genetische drift voor voorbeeld. Die variatie settelt zich anders uit, maar zijn dat dan mutaties te noemen?
Na jaren discussie kan ik verwantschap tussen bepaalde soorten wel plaatsen. Maar vis naar mens vind ik zo'n bizarre theorie, zeker met al wat er tussen leeft...

Nog enkele jaren discussie en misschien kan je het volledige plaatje (vis naar mens) ook wel snappen :)

1. Eerst en vooral: we komen niet van de apen of de (hedendaagse) vissen.
Apen en mensen hebben een gemeenschappelijke voorouder. Dat is iets helemaal anders.

2. Alle mutaties dragen bij aan soortovergangen. Maar geen enkele mutatie zorgt voor een nieuwe soort op 1 mutatie overgang (1 generatie).
Het kind uit twee mensen zal altijd een mens zijn. Het kind uit twee chimpanzees zal altijd een chimpanzee zijn. etc...

Hoe kan het dan dat je ooit een andere soort hebt? Dat is toch per definitie onmogelijk aangezien je altijd dezelfde soort krijgt uit de reproductie van een bestaande soort?!

Het is inderdaad contra intuitief, maar een mooie analogie/vergelijking is de volgende:

Als je een kind ziet zeg je dat die 'jong' is.
Als je iemand van 70 jaar ziet, dan zie en zeg je dat die 'oud' is.
En als ik je een kind aanwijs en ik vraag je, zal dit kind binnen 1 seconde nog altijd 'jong' zijn. Dan zal jij zeggen: ja natuurlijk... wat een domme vraag.
En in de volgende seconde? Ja nog steeds, en de volgende? ja nog steeds,... enzovoort...

Kan je het moment (de seconde) zeggen waarop die persoon plots van de titel 'jong' naar de titel 'oud' gaat? Nee...

En toch als je genoeg stappen tussenlaat en overslaat, zal dat kind ooit 'oud' genoemd worden... bizar hé...

Zo werkt evolutie van soorten ook: Je kan nooit na 1 stap zeggen dat een soort veranderd is, maar duizenden generaties later, moet je toch vaststellen dat er een andere soort is ontstaan...

Als je bovenstaande niet begrijpt, kan ik je niet verder helpen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan