Archief - Evolutietheorie

Extranaut zei:

Wij hebben veel gelijkheden met schimmels. We zijn trouwens quasi identiek aan een aardworm qua DNA.
Verschil kunt ge dan gaan zoeken in de nucleotides.

Klik om te vergroten...

Wat je hier zegt houdt echt gewoon geen steek. DNA bestaat uit een opeenvolging van 4 verschillende nucleotides. Wat jij hier beweert is dat het opmerkelijk is dat we die 4 nucleotides delen met de aardworm en enkel verschillen in de volgorde? Of ben ik je hier aan het misbegrijpen?

Extranaut zei:

Neem nu cytochrome C, nog zo'n dwaze veronderstelling om verwantschappen aan te praten... Maar ze lopen zo ver uit elkaar dat je natuurlijk met een marge van miljoenen jaren alles de richting van evolutie kan uitduwen.
We hebben als mensen trouwens een beentje minder in onze chromosomen, wij hebben minder chromosomen dan apen. Verklaar dat? Ahja just, een fusie he. Chromosome 2 en zo kunnen we alles blijven verleggen.

Klik om te vergroten...

Het is eigen aan de wetenschap dat we onze kennis maar beetje bij beetje uitbreiden. Wij hebben geen boekje die we blindelings mogen geloven en dat alle antwoorden bevat omdat ze zo door Allah gedicteerd zijn he... Wij moeten het doen met eigen observaties, rekenkracht, logica en vooral doorzettingsvermogen

Er zijn veel gelijkheden in de optelsom van DNA. Bv GACT of GACU. Om de verschillen dan echt uit te puzzelen kijken ze niet naar die letters maar naar de nucleotides. Dat bedoelde ik.
En wat zegt jouw observatie dan? Dat wij op 160 miljoen jaar tijd uit knaagdieren kunnen evolueren? Al die stappen passeren?
Als er een observatie iets tegenspreekt (minder chromosomen dan apen) dan verklaren we dat met een fusie, chromosome 2.
Maar zo kan je de zaken blijven verleggen he...

Extranaut zei:

Er zijn veel gelijkheden in de optelsom van DNA. Bv GACT of GACU. Om de verschillen dan echt uit te puzzelen kijken ze niet naar die letters maar naar de nucleotides. Dat bedoelde ik.
En wat zegt jouw observatie dan? Dat wij op 160 miljoen jaar tijd uit knaagdieren kunnen evolueren? Al die stappen passeren?
Als er een observatie iets tegenspreekt (minder chromosomen dan apen) dan verklaren we dat met een fusie, chromosome 2.
Maar zo kan je de zaken blijven verleggen he...

Klik om te vergroten...

Ik denk dat je toch het een en het ander rond de werking van DNA misbegrepen hebt. Er zijn vier nucleotides G,A,C,T (voor DNA). Die coderen per 3 voor 1 aminozuur of een start- of stop-sequentie. Natuurlijk hebben we die 4 gemeenschappelijk met alle DNA-gebaseerde levensvormen. We hebben er zelfs 3 gemeenschappelijk dan met RNA-gebaseerde levensvormen (bij RNA is Thymine vervangen door Uracil).

En we nemen niet aan dat een chromosoom het resultaat is van fusie zonder bewijs:
1)De sequentie komt bijna volledig overeen met de sequentie van 2 chromosomen bij de chimpansee
2)Er is een telomeer in het midden van chromosoom 2
3)Er zijn 2 centromeren in chromosoom 2.

Klopt GACU is voor RNA. Dat laatste heb ik overigens niet beweerd.
Wij hebben maar 46 chromosomen, dat spreekt de evolutie tegen omdat primaten er 48 hebben. Het is een omgekeerd resultaat wat je verwacht bij verwanten. Hoe verklaren ze dit? Door een fusie van de chromosomen, idd aan de telomeren. Maar hoe bewijs je dat zo'n fusie daadwerkelijk plaats nam? En indien ze plaatsnam, is dat geen knip en plakwerk? Lijkt dat er niet sterk op?

Bij een paard en een ezel hun nageslacht heb je ook chromosomen minder, maar dan is de verder planting onmogelijk.

Extranaut zei:

Klopt GACU is voor RNA. Dat laatste heb ik overigens niet beweerd.
Wij hebben maar 46 chromosomen, dat spreekt de evolutie tegen omdat primaten er 48 hebben. Het is een omgekeerd resultaat wat je verwacht bij verwanten. Hoe verklaren ze dit? Door een fusie van de chromosomen, idd aan de telomeren. Maar hoe bewijs je dat zo'n fusie daadwerkelijk plaats nam?

Klik om te vergroten...

Hoe bewijs je dat iets plaatsgevonden heeft? Door te kijken of het resultaat consistent is met de gebeurtenis.
Dat is het geval: Zie hierboven.

Met alle respect maar ik zie het niet?
Ze zochten gewoon een uitleg om te verklaren waarom wij 2 chromosomen minder hadden en duwden dat onderzoek die richting uit op basis van speculaties en veronderstellingen.
Let's agree to disagree.

De fusie nam wellicht nooit plaats, we were born this way. Het lijkt mij eerder een knip en plakwerkje te zijn.
En ja dat is een veronderstelling gebaseerd op eigen observaties.

Extranaut zei:

Met alle respect maar ik zie het niet?
Ze zochten gewoon een uitleg om te verklaren waarom wij 2 chromosomen minder hadden en duwden dat onderzoek die richting uit op basis van speculaties en veronderstellingen.
Let's agree to disagree.

De fusie nam wellicht nooit plaats, we were born this way. Het lijkt mij eerder een knip en plakwerkje te zijn.
En ja dat is een veronderstelling gebaseerd op eigen observaties.

Klik om te vergroten...

Vergelijk het met een moordonderzoek. Daar maakt men ook voor elke mogelijke dader een scenario op en toetst men dat aan de werkelijkheid. Dat is ook wat hier gebeurd is. Het lijk is gevonden (een abnormaal groot chromosoom) en er is een potentiele dader gevonden (Fusie uit 2 andere chromosomen). De reconstructie wijst uit dat er geen inconsistentie is in het verhaal van de dader (De vorm van het chromosoom komt overeen), dus zal hij met grote zekerheid schuldig zijn.

Als je een ander voorstel doet EN daar bewijs voor hebt dan ben je altijd welkom om dat uit te schrijven en in te sturen naar Nature he...

squalleke123 zei:

Vergelijk het met een moordonderzoek. Daar maakt men ook voor elke mogelijke dader een scenario op en toetst men dat aan de werkelijkheid. Dat is ook wat hier gebeurd is. Het lijk is gevonden (een abnormaal groot chromosoom) en er is een potentiele dader gevonden (Fusie uit 2 andere chromosomen). De reconstructie wijst uit dat er geen inconsistentie is in het verhaal van de dader (De vorm van het chromosoom komt overeen), dus zal hij met grote zekerheid schuldig zijn.

Als je een ander voorstel doet EN daar bewijs voor hebt dan ben je altijd welkom om dat uit te schrijven en in te sturen naar Nature he...

Klik om te vergroten...

De wereld is niet klaar voor mijn thesis. Maar gaat U ermee akkoord dat op die wijze wel eens onschuldige mensen veroordeeld kunnen worden?
iemand die het systeem goed kent kan dat manipuleren. Ze gaan er dan via des te grotere complexiteiten aan voorbij.

Gewoon tussen jij en ik: geloof jij dat wij afstammen van knaagdieren of weet jij dat?
Geloof jij dat die fusie plaatsnam of weet je dat?

Extranaut zei:

De wereld is niet klaar voor mijn thesis. Maar gaat U ermee akkoord dat op die wijze wel eens onschuldige mensen veroordeeld kunnen worden?
iemand die het systeem goed kent kan dat manipuleren. Ze gaan er dan via des te grotere complexiteiten aan voorbij.

Klik om te vergroten...

Ik leid daaruit af dat je ook niks van bewijs hebt of zelfs geen coherente theorie

Extranaut zei:

Gewoon tussen jij en ik: geloof jij dat wij afstammen van knaagdieren of weet jij dat?
Geloof jij dat die fusie plaatsnam of weet je dat?

Klik om te vergroten...

Ik WEET dat beide opties op dit moment de beste verklaringen zijn voor de fenomenen die we in de natuur zien.

Dat is één manier om er rondom heen te fietsen ja
Je weet het dus niet zeker? Alleen dat jij dat persoonlijk één van de beste verklaringen vindt. U bent niet alleen. Maar er zijn mensen die nog dieper kijken en op tegenstrijdigheden botsen.
Ik heb een theorie, of die coherent is dat laat ik te midden. En ik heb niet de minste bewijzen behalve objectieve vaststellingen.
Diversiteit nam af, niet toe. Als je zonder veronderstellingen kijkt naar de aardse omstandigheden, neemt ze toe of neemt ze af?

Extranaut zei:

Dat is één manier om er rondom heen te fietsen ja
Je weet het dus niet zeker? Alleen dat jij dat persoonlijk één van de beste verklaringen vindt. U bent niet alleen. Maar er zijn mensen die nog dieper kijken en op tegenstrijdigheden botsen.
Ik heb een theorie, of die coherent is dat laat ik te midden. En ik heb niet de minste bewijzen behalve objectieve vaststellingen.
Diversiteit nam af, niet toe. Als je zonder veronderstellingen kijkt naar de aardse omstandigheden, neemt ze toe of neemt ze af?

Klik om te vergroten...

Als de diversiteit afneemt, waar veronderstel je dan je maximum?

Ik veronderstel niets. Ik ga af op de aardse omstandigheden en de diversiteit neemt sedert menselijke heugenis af.
Er sterven soorten uit, er komen er geen bij.
Al de rest is pure speculatie en veronderstellingen.

Ik kijk een beetje omgekeerd naar de theorie denk ik. Ook naar religie overigens.

Extranaut zei:

Ik veronderstel niets. Ik ga af op de aardse omstandigheden en de diversiteit neemt sedert menselijke heugenis af.
Er sterven soorten uit, er komen er geen bij.
Al de rest is pure speculatie en veronderstellingen.

Klik om te vergroten...

Sedert mensenheugnis is al bij al een korte periode, niet? Er lopen ruwweg 100000 jaar mensen rond. We kunnen eigenlijk de periode voor het schrift en voor het uitgebreid neerschrijven van natuurwetenschappelijke observaties ook al negeren, want daar is geen info over. Dan spreken we over ruwweg 6000 jaar waaruit we jouw observatie kunnen puren ten opzichte van 4 miljard jaar bewijs ten voordele van Darwin's evolutietheorie...

squalleke123 zei:

Sedert mensenheugnis is al bij al een korte periode, niet? Er lopen ruwweg 100000 jaar mensen rond. We kunnen eigenlijk de periode voor het schrift en voor het uitgebreid neerschrijven van natuurwetenschappelijke observaties ook al negeren, want daar is geen info over. Dan spreken we over ruwweg 6000 jaar waaruit we jouw observatie kunnen puren ten opzichte van 4 miljard jaar bewijs ten voordele van Darwin's evolutietheorie...

Klik om te vergroten...

Blij dat U dat erkend. We weten overigens niet hoe lang de mens rondloopt... Wellicht al meer dan een miljoen jaar. (Mensachtigen he).
Er is helemaal geen 4 miljard aan bewijs, er is een fundament van veronderstellingen waar een hele theorie is op gebouwd.
Nogmaals, het was niet Darwin die met de theorie van evolutie afkwam. Hij was zo'n beetje de Dawkins van zijn tijd. Dawkins is ook geen echte wetenschapper, maar een schrijver. Schrijvers schrijven nu eenmaal fantastische verhalen die logisch steek houden.
Het was Alfred Russell Wallace die met de theorie op de proppen kwam. Net zoals Tesla met elektriciteit speelde ging Marconi met de pluimen lopen.
Dat wij al die jaren later met al onze kennis toelaten dat een ander met de pluimen gaat lopen is voor mij pure waanzin.
Dat is eigenlijk nog erger dan de Nebraska man.

Het mooie aan wetenschap is dat het eigenlijk niet zo veel uitmaakt van wie de theorie komt om ze als waar of niet waar aan te nemen...

Extranaut zei:

Blij dat U dat erkend. We weten overigens niet hoe lang de mens rondloopt... Wellicht al meer dan een miljoen jaar. (Mensachtigen he).

Klik om te vergroten...

Het feit dat je het over mensachtigen hebt, is eigenlijk al een indicatie voor evolutie. Hoe dichter je qua tijdsspanne bij ons komt, hoe meer de mensachtigen op ons lijken.

Extranaut zei:

Er is helemaal geen 4 miljard aan bewijs, er is een fundament van veronderstellingen waar een hele theorie is op gebouwd.

Klik om te vergroten...

We zien nochtans wel mooie bewijzen van mass-extincties en snelle speciatie. En dat op een periode van ruwweg 500 miljoen jaar ofwel bijna 100000 keer jouw 'observatietermijn'.
https://en.wikipedia.org/wiki/Biodiversity geeft onder het evolution and history een mooi grafiekje (oppassen met de horizontale as trouwens)

Maar Alfred Russell Wallace heeft nooit al die veronderstellingen gemaakt zoals "origins of species". Dat was pure schrijfkunst om creationisten te kakken te zetten.
En ja die grafiek geeft dat weer, gebaseerd op veronderstellingen van vandaag he.

Het feit dat ik het over mensachtigen heb is helemaal geen indicatie voor evolutie. De ander zijn uitgestorven, wij overleefden.
Maar het is wellicht nog anders dan dat gegaan. We spelen hier met oneindig tal mogelijkheden gezien de huidige observaties. Het wordt echter maar één richting uit geduwd. En natuurlijk dat je dan veel discussies hebt omdat observaties al eens vloeken.
Dit is een nooit eindigend debat. En ik spoor ieder aan eens zelf objectief te kijken zonder veronderstellingen te volgen waar ze u duwen. Maar gewoon op eigen logica te teren. Zijn wij al de voorgaande soorten? Zoja, gebaseerd op welk bewijs?

Alfred Russell Wallace zag evolutie door natuurlijke selectie. Het is Darwin die via zijn origins of species begint te filosoferen als het ware en allerlei begint te veronderstellen. Moest hij in deze tijden leven zou hij toch in zijn haar krabben bij het ontleden van een complexe cel. Het spreekt evolutie tegen, daar de cel ijvert in haar originele status te blijven. Het immuunsysteem valt zelfs gemuteerde cellen aan om flaw te vermijden. Omliggende cellen breken zich preventief af om eventuele andere mutaties teniet te doen.

Alles spreekt zich tegen. Zo had Alfred Russell Wallace het niet bedoeld. Darwin echter wel want die zat al in discussie met creationisten en stelde hun levenswijze sterk in vraag. Darwin gebruikte zelfs zijn eigen (inteelt)familie als labrats voor zijn onderzoeken.

Extranaut zei:

En ja die grafiek geeft dat weer, gebaseerd op veronderstellingen van vandaag he.
.

Klik om te vergroten...

Die massa-extincties zoals die op het eind van het krijt zijn geen veronderstellingen hoor. Ik wil gerust straks een fototje uploaden met een stukje uit mijn cursus met een mooie uitleg

Extranaut zei:

Alfred Russell Wallace zag evolutie door natuurlijke selectie. Het is Darwin die via zijn origins of species begint te filosoferen als het ware en allerlei begint te veronderstellen. Moest hij in deze tijden leven zou hij toch in zijn haar krabben bij het ontleden van een complexe cel. Het spreekt evolutie tegen, daar de cel ijvert in haar originele status te blijven. Het immuunsysteem valt zelfs gemuteerde cellen aan om flaw te vermijden. Omliggende cellen breken zich preventief af om eventuele andere mutaties teniet te doen.
.

Klik om te vergroten...

Wacht, we hebben ondertussen weet van de genetische mechanismes die Darwin (of Russell, whatever) gelijk geven en zij zouden zich daarbij in het haar krabben?

Overigens, de cel ijvert? Sedert wanneer hebben cellen een eigen wil?

picasso123 zei:

Die massa-extincties zoals die op het eind van het krijt zijn geen veronderstellingen hoor. Ik wil gerust straks een fototje uploaden met een stukje uit mijn cursus met een mooie uitleg

Klik om te vergroten...

Net zoals de snelle speciaties gesteund worden door fossiele vondsten

squalleke123 zei:

Net zoals de snelle speciaties gesteund worden door fossiele vondsten

Klik om te vergroten...

Inderdaad