Archief - Tijdreizen is mogelijk

Dobbelsteen zei:

Het einde ligt nog niet vast: er zijn crunchtheorieën, er zijn oneindige uitdijingstheorieën, er zijn stagnatietheorieën, ...

Klik om te vergroten...

Dat weet ik wel, maar in principe zou dat nog te voorspellen zijn.
En als we weten dat het uiteindelijk gaat "chrunchen" dan kunnen we toch moeilijk zeggen, "we kunnen de toekomst voorspellen, want we weten dat het heelal gaat samengeperst worden. "
Hetgeen belangrijker is, is wat er tussen het einde en begin gebeurd.

Rufusthedog zei:

Nee, de toekomst ligt vast omdat er een einde komt aan het universum. Moest het universum oneindig zijn dan zou dat niet het geval zijn dan lag de toekomst niet vast. Alles gaat dood in het universum en het universum zal op zijn beurt ook ophouden met bestaan daarom ligt de toekomst vast en een elektron kan daar niets aan veranderen.

Klik om te vergroten...

Zonder over de logica van uw reply te lullen (die klopt gewoon niet)...

Hoe weet gij dat het universum ooit gaat ophouden met bestaan?

Rufusthedog zei:

Zonder over de onderbouwing van uw verwijt te willen lullen. (Die is er gewoon niet)

Hoe weet gij dat het niet zal ophouden met bestaan?

Klik om te vergroten...

Oneindige uitdijing, implosie of stagnatie = geen einde

Dobbelsteen zei:

Oneindige uitdijing, implosie of stagnatie = geen einde

Klik om te vergroten...

Oneindige uitdijing wel. Dit zou voor een steeds lagere enegrie -en massaconcentraties zorgen, tot niets meer kan bestaan. Een echt einde is het natuurlijk niet, maar vanaf een punt kan je het wel zo bekijken.

Steeds lagere energieconcentratie gaat echt NOOIT niets opleveren. De energieconcentratie die je dan meet in een gemiddelde over een bepaald deel van de ruimte. Lokaal zal er echt nog altijd gebied zijn met grotere concentratie omdat de deeltjes die er zijn niet ineens verdwijnen.

Net zoals stagnatie niet betekend dat er een einde komt. Stagnatie wilt zeggen dat het universum vanaf dat moment zijn grootte zal behouden. In welke zin zou dat in godsnaam een einde van het universum moeten zijn?

Over dat collectieve. Als toevallig alle deeltjes waaruit de zon bestaat allemaal tunnelen door de zwaartekrachtpotentiaal die de zon uitoefent op hen, dan is de zon ondanks de voorspelling die jij Rufus zou maken de zon ineens toch weg. De kans mag dan enorm klein zijn dat dit gebeurt. Toch is ze NIET nul.

f_dieleman zei:

Je spreekt jezelf tegen .

Probleem is dat je bij die 1000 vorige metingen je deeltje beïnvloedt hebt, waardoor je niets met zekerheid kan zeggen over die 1001ste keer waarbij je geen meting uitvoert.

Verder zal je deeltje zich niet 1000 keer op dezelfde manier gedragen, daar ligt het probleem net. Ik stel voor dat je eens het 2 spleten experiment deftig bekijkt.

Klik om te vergroten...

als dat het geval is dan zijn die metingen waardeloos tenzij ge u fout exact kunt bepalen.

en als dat deeltje zich anders zal gedragen dan moeten we uitvinden waarom het dat doet . eenmaal we dat weten kunnen we voorspellen hoe het zich zal gedragen. er zomaar van uitgaan dat het per toeval gebeurt lijkt me nogal vergelijkbaar met gelovigen die er zomaar van uitgaan dat god het universum geschapen heeft.

Exorikos zei:

Je moet weten dat er een verschil is tussen macroscopisch systemen en microscopische systemen.

Voor microscopische systemen (eigenlijk voor alle systemen, maar voor systemen bestaande uit grote aantallen deeltjes reduceert alles naar klassieke mechanica en gelukkig maar!!) zijn er nu eenmaal die onzekerheidsrelaties waaruit volgt dat dat systeem, indien een waarde binnen een heel scherpe grens gekend is, het andere over een heel breed interval kan uitgesmeerd worden.

Ik zal een ander voorbeeld geven.
Een elektron heeft een kan x om door een Coulombpotentiaal de gaan, hoewel het eigenlijk niet genoeg kinetische energie heeft om uit de potentiaalput te geraken in de klassieke manier. Je kan voor één elektron nooit met zekerheid zeggen of het erin is geslaagd te tunnelen of niet. Ondanks dat je misschien uiterst nauwkeurige metingen hebt gedaan ervoor kan je uit je vorige metingen niet weten wat het elektron gaat doen.

Klik om te vergroten...

we kunnen voor 1 elektron niet met zekerheid zeggen of het erin zal slagen te tunnelen of niet omdat we niet alle variabelen weten.

als er onregelmatigheden of onzekerheden zijn in onze metingen dan lijkt het me veel logischer dat er voor ons nog onbekende maar perfect voorspelbare fenomenen meespelen dan dat iets zomaar per toeval gebeurt. subatomair onderzoek staat nog altijd in zijn kinderschoenen.

Conqie zei:

Het begin en einde liggen vast, maar daartussen toch niet?
Allesinds, dat is toch geen bewijs dat er iets meer vast ligt?

Stel je kent alle variabelen, zwaartekracht, richting etc, dan kan je toch nog niet ALLES voorspellen, want een intelligent wezen is toch totaal onvoorspelbaar?

Klik om te vergroten...

dus gij kunt niet voorspellen wat een hond gaat doen als ge op zijn staart trapt? een mens is even voorspelbaar als een computer, alleen zijn er zodanig veel (onbekende) variabelen dat we er waarschijnlijk nooit in zullen slagen het gedrag van intelligente dieren exact te voorspellen.

denkimi zei:

we kunnen voor 1 elektron niet met zekerheid zeggen of het erin zal slagen te tunnelen of niet omdat we niet alle variabelen weten.

als er onregelmatigheden of onzekerheden zijn in onze metingen dan lijkt het me veel logischer dat er voor ons nog onbekende maar perfect voorspelbare fenomenen meespelen dan dat iets zomaar per toeval gebeurt. subatomair onderzoek staat nog altijd in zijn kinderschoenen.

Klik om te vergroten...

Als je het niet wilt begrijpen, dan ga ik geen moeite meer doen hoor. Ik denk niet dat jij een idee hebt van waar subatomair onderzoek staat. n/o

denkimi zei:

als dat het geval is dan zijn die metingen waardeloos tenzij ge u fout exact kunt bepalen.

en als dat deeltje zich anders zal gedragen dan moeten we uitvinden waarom het dat doet . eenmaal we dat weten kunnen we voorspellen hoe het zich zal gedragen. er zomaar van uitgaan dat het per toeval gebeurt lijkt me nogal vergelijkbaar met gelovigen die er zomaar van uitgaan dat god het universum geschapen heeft.


we kunnen voor 1 elektron niet met zekerheid zeggen of het erin zal slagen te tunnelen of niet omdat we niet alle variabelen weten.

als er onregelmatigheden of onzekerheden zijn in onze metingen dan lijkt het me veel logischer dat er voor ons nog onbekende maar perfect voorspelbare fenomenen meespelen dan dat iets zomaar per toeval gebeurt. subatomair onderzoek staat nog altijd in zijn kinderschoenen.

Klik om te vergroten...

Ooit had men dat idee al eens, wees gerust. Er is toen na enkele jaren bewezen dat zogenaamde hidden variable theorieën jammer genoeg nooit alle resultaten correct kunnen voorspellen...

Rufusthedog zei:

Zonder over de onderbouwing van uw verwijt te willen lullen. (Die is er gewoon niet)

Hoe weet gij dat het niet zal ophouden met bestaan?

Klik om te vergroten...

Dat weet ik niet...
Ik stel dan ook niet letterlijk dat het al dan niet zal ophouden met te bestaan?

sorry ze gast maar gij hebt het wel getypt hé...

"Nee, de toekomst ligt vast omdat er een einde komt aan het universum. Moest het universum oneindig zijn dan zou dat niet het geval zijn dan lag de toekomst niet vast. Alles gaat dood in het universum en het universum zal op zijn beurt ook ophouden met bestaan daarom ligt de toekomst vast en een elektron kan daar niets aan veranderen."

Klik om te vergroten...

Daar zit toch gewoonweg geen logica in?

Ge gaat hier gewoon volledig voorbij aan het feit dat het al dan niet eindig/oneindig zijn van het universum nog bijlange niet aangetoond is.

Wat wél aangetoond is, is het principe van causaliteit. Zaken gebeuren na en door hun oorzaak.
"De toekomst" kan met andere woorden niet "vastliggen omdat er een einde komt aan het universum"

Fighting Hobbit zei:

Ooit had men dat idee al eens, wees gerust. Er is toen na enkele jaren bewezen dat zogenaamde hidden variable theorieën jammer genoeg nooit alle resultaten correct kunnen voorspellen...

Klik om te vergroten...

Hoe kunt ge eigenlijk bewijzen dat correct voorspellen onmogelijk is en dat de huidige slechte voorspellingen niet liggen aan te weinig info?

denkimi zei:

als dat het geval is dan zijn die metingen waardeloos tenzij ge u fout exact kunt bepalen.

en als dat deeltje zich anders zal gedragen dan moeten we uitvinden waarom het dat doet . eenmaal we dat weten kunnen we voorspellen hoe het zich zal gedragen. er zomaar van uitgaan dat het per toeval gebeurt lijkt me nogal vergelijkbaar met gelovigen die er zomaar van uitgaan dat god het universum geschapen heeft.


we kunnen voor 1 elektron niet met zekerheid zeggen of het erin zal slagen te tunnelen of niet omdat we niet alle variabelen weten.

als er onregelmatigheden of onzekerheden zijn in onze metingen dan lijkt het me veel logischer dat er voor ons nog onbekende maar perfect voorspelbare fenomenen meespelen dan dat iets zomaar per toeval gebeurt. subatomair onderzoek staat nog altijd in zijn kinderschoenen.


dus gij kunt niet voorspellen wat een hond gaat doen als ge op zijn staart trapt? een mens is even voorspelbaar als een computer, alleen zijn er zodanig veel (onbekende) variabelen dat we er waarschijnlijk nooit in zullen slagen het gedrag van intelligente dieren exact te voorspellen.

Klik om te vergroten...

-Dan is iedere meting waardeloos, want het is theoretisch bewezen dat een meting op atomaire schaal altijd fouten bevat. Zoek eens de gamma-microscoop van Heisenberg op.

-En daar heeft men nog nooit aan gedacht natuurlijk. Ken je de uitspraak: "God dobbelt niet" ? Wel Einstein heeft aan het kortste eind getrokken, dus ik betwijfel dat jij wel gelijk gaat krijgen.

Wie is hier de gelovige trouwens? Jij hebt het zo moeilijk met het idee dat het universum niet perfect deterministisch is, dat je weigert een algemeen aanvaarde en geteste theorie te erkennen.

nite zei:

Hoe kunt ge eigenlijk bewijzen dat correct voorspellen onmogelijk is en dat de huidige slechte voorspellingen niet liggen aan te weinig info?

Klik om te vergroten...

Bell's inequality en de uitbreidingen erop...

Rufusthedog zei:

Der zit een logica in als we er van uitgaan dat er een einde aan komt. Ik kan me vergissen maar ik dacht dat dat momenteel toch was hoe we kijken naar het heelal of heb ik iets gemist?

Klik om te vergroten...

De modellen die het beste matchen met de waarnemingen geven aan dat het heelal zal blijven uitzetten. Deze modellen gaan ook uit van een oneindig groot heelal zonder globale kromming.

Maar nieuwe data kunnen dat natuurlijk altijd weer veranderen...

Het meeste in deze discussie heb ik met aandacht gevolgd. Uitzondering natuurlijk de persoonlijke aanvallen op andere leden. Maar terug nu naar reizen in de tijd .

In zijn artikel vermeldt Stephen Hawking 2 manieren om naar 'de toekomst' te reizen, namelijk je sneller verplaatsen of via wormgaten. En in beide gevallen heb ik het gevoel dat er niet echt sprake is van reizen naar de toekomst maar dat er sprake is van een andere verplaatsing in de tijd. Voor jou verstrijkt er een week; voor de aarde een jaar (gegeven een bepaalde snelheidsverschil). Dit is niet anders dan onze huidige verplaatsing door de tijd. Alleen omdat die gelijk is aan die van de aarde is er voor beide één dag verstreken.

Maar ... als ik met een significante (niet nader gespecificeerd) snelheid van de aarde vertrek en 52 weken later terugkeer ben ik zelf één jaar ouder geworden terwijl jij in diezelfde tijd 52 jaar ouder bent (ik hoop dat je er dan nog bent om dit te lezen). Wat hier relevant aan is, is dat we op enig moment in de toekomst weer bij elkaar komen op eenzelfde tijd/ruimte coördinaat. Een andere relevante vraag: hoeveel ouder is het heelal in diezelfde periode geworden? Ben jij nou het ijkpunt of kan ik dat voor mezelf opeisen?

De andere vormen van tijdreizen die Hawking in zijn artikel noemt zoals het terugkeren naar het pleistoceen om dino's te bekijken of reizen naar de toekomst met de optie om terug te keren acht ik niet mogelijk. Ik heb hier geen bewijs voor . Maar wel de volgende motivatie: Kunnen terugkeren in de tijd vergt een back-up van het hele heelal voor elk moment van de tijd. Ik vraag me af of dit heelal die inspanning rechtvaardigt .

In elk geval zouden we imo eerst een goede definitie van zowel 'tijd' als 'ruimte' moeten hebben om deze daarna beide op een consistente manier met elkaar te kunnen verbinden. Is de volgende seconde er al of wordt deze ter plekke gecreëerd? En wat is ruimte eigenlijk? Is ze onbegrensd? Of wordt ze begrensd door de 'verst' verwijderde objecten en wordt daarom elk moment een nieuw stukje ruimte gecreëerd? 'Verst' in bovenstaande is ook al niet gedefinieerd; verst ten opzichte waarvan?

Ik ga een stapje verder. Eerst was de aarde plat en stond ze in het middelpunt van het al; daarna werd de zon als middelpunt van het heelal gebombardeerd. Nu weten we dat de aarde een klein planeetje is dat cirkeltjes draait om een niet al te bijzonder sterretje dat op zich weer beweegt rondom het centrum van onze Melkweg; eentje waarvan er ook al talloze zijn. Een hele stap voorwaarts in relativering van onze plaats als mens in het universum . En toch geloven we dat deze Tijdruimte de enige is of in elk geval gaan alle astronomische en natuurkundige daar bij mijn weten van uit.

Ik vind het artikel van Hawking uitermate boeiend en heb met plezier het grootste deel van deze discussie gelezen. Ik ben géén natuurkundige, gewoon iemand die meer dan gewone belangstelling voor de tijd heeft vooral omdat ik daar altijd te weinig van heb op één uitzondering na natuurlijk. Aan het eind van mijn salaris heb ik altijd nog een stukje maand over .

Er is niet zoiets als een ijkpunt. Relativiteit gaat uit van de wetten van de natuur zijn gelijk in elk referentiestelsel of dat nu een snelheid heeft of versneld. Elk voorwerp heeft gewoon zijn eigen klok bij die anders tikt als de randvoorwaarden (gravitatie, snelheid, versnelling) anders zijn dan bij de anderen. Je moet tijd dus niet voorstellen als een soort van absoluut voorttikkende centrale klok en dat iemand die klok verzet ofzo.

Over ruimtetijd. We kunnen nu eenmaal niet voor de CMB kijken, dus als er rond ons universum nog andere universa zijn, dan kunnen we ze alleszins niet waarnemen. Door de eigenschappen van de CMB is het ook onmogelijk om elektromagnetische straling (onze grootste bron van informatie uit het heelal) van voorbij dat punt waar te nemen. Er zijn wel theorieën die zeggen dat ons universum niet het enige is, maar dat zijn interpretaties en dus is het bestaan van meerdere universa geen voorwaarde opdat die theorieën zouden kloppen.

Rufusthedog zei:

Is de data dan weer veranderd? Een oneindig groot heelal was toch niet meer het algemeen aanvaarde model?

Klik om te vergroten...

WMAP levert goed werk op dat vlak, meer info:

Wilkinson Microwave Anisotropy Probe (WMAP)
en meer bepaald WMAP Introduction to Cosmology

Rufusthedog zei:

Oops ik loop blijkbaar voor. Blijkbaar moet Nasa nog ontdekken dat het heelal niet totaal statisch is.

Klik om te vergroten...

Hoezo?

dank je wel Rufus. Tot nog toe dacht ik dat het universum een middelpunt zou moeten hebben. Bij mijn eerste post in dit forum dacht ik aan iets als een oerbron of oerfontein (in 4 dimensies, misschien 5). Door jouw antwoord denk ik aan een steen in een vijver die golven veroorzaakt. De ene golf vliedt voor de ander aan; beïnvloedt haar maar beroert haar niet. En als de vijver tot rust gekomen is zal een volgende steen soortgelijke, maar nooit dezelfde, golven veroorzaken.

Om in zo'n heelal te kunnen tijdreizen moet je boven de golf uit kunnen komen. In dat geval ga je met tijdreizen naar een andere tijd (waar wellicht andere wetten gelden) of naar een andere plaats. De echt goeie boeken hierover zijn al geschreven. In mijn voorportaal ontspint zich een gedachte die wellicht tot een boek rijpt. Op dit moment zie ik universa als korrels zand op het strand, als golven in de branding en als een snoek die het oppervlak van het water beroert met zijn staart.

Moest ge het nog niet door hebben, ge doet dagelijks aan tijd reizen.