Perdedor83 zei:
Met bio-industrie bedoel ik de opeengepakte koeien die van de stal op de transportband naar het slachthuis worden gebracht om zo veel mogelijk geld op te brengen, zonder enige bedenking daarbij te maken. Of eender welke dieren. De ontspoorde industrie om dieren te fokken.
Dus als ik het goed begrijp praat jij al heel de tijd over de gewone veehouderij als je het hebt over de bio-industrie?!
Perdedor83 zei:
De discussie is een theoretische discussie, een hypothetisch beeld van hoe het wel zou moeten zijn. Dat sommige mensen deze bio-industrie als "prima" bestempelen, daar kan ik niet bij. Daar gaat deze discussie over.
Oh excuseer, het is een hypothetische discussie? Dan wens ik dat alle mensen en alle dieren in 5-sterrenhotels behandeld worden en ben ik het volledig eens met jou!
Perdedor83 zei:
En jij vindt het logisch intelligentie te gebruiken om te bepalen welk dier recht heeft op welzijn. Ik niet. Moet ik het echt nog eens zeggen? De grens voor het welzijn in de bio-industrie ligt aan de bio-industrie. Da's toch makkelijk te begrijpen ?
Het verschil is dat er bij mij toch enigszins een klein beetje wetenschap achter zit. Dieren zitten namelijk puur instinctief in elkaar, een mens niet.
Hoe wil jij de dieren dan concreet behandelen? Of is dat een vraag die niet hypothetisch genoeg is voor jou?
Perdedor83 zei:
Het gaat hier niet over algemeen dierenwelzijn, het gaat over het al dan niet eten van vlees. De dieren die wij fokken om te slachten, worden nu niet fatsoenlijk behandeld, en zodra dat wel gebeurd, is het ethisch verantwoord om vlees te eten.
Daar heeft intelligentie van andere dieren, of domheid van nòg andere dieren helemaal niks mee te maken.
De vraag is natuurlijk wat "fatsoenlijk" is. Ik vind dat ze vandaag fatsoenlijk behandeld worden. Jij niet. Definieer wat voor jou fatsoenlijk is, welke dieren hoe behandeld moeten worden en op basis van welke reden?
Perdedor83 zei:
Geen aannames maken over mij, graag. Ik besef het goed dat er veel werk is. Het verschil tussen mij en jou blijkt niet onze idealen te zijn, maar wel onze wil om er iets aan te doen ? Je vindt hetzelfde als mij, maar je laat je gewoon sneller ontmoedigen door de "realiteit". Ook goed.
Het verschil is dat ik een onderscheid kan maken tussen droomwereldjes en realiteit. In mijn droomwereld ben ik een anarchist pur sang. Dat wil daarom niet zeggen dat ik vandaag in de echte wereld overheidsgebouwen in de fik ga steken, maar ik pleit volgens democratische normen voor een maximum aan vrijheid.
Net zoals ik in mijn droomwereldje graag zou hebben dat alle mensen en dieren uitstekend behandeld worden, dat er geen oorlog is, geen honger, geen lijden, ... In de echte wereld constateer ik dat mensen superieur zijn aan dieren en dat die laatste dus onderhevig zijn aan onze macht. We kunnen hun situatie dus zo goed mogelijk maken maar niet ten koste van mensen. Of die mensen nu boeren zijn die failliet gaan, Europeanen zijn die excessief veel belastingen moeten betalen voor dierenwelzijn of Afrikanen zijn die omkomen van de honger.
M.a.w. er moet een evenwicht ontstaan. In de realiteit althans. En dat evenwicht stond nog nooit zoveel aan de kant van de dieren als hier en nu. Uw enige argumenten voor een NOG beter dierenwelzijn bevinden zich in een hypothetisch droomwereldje, dus ik denk niet dat dit zwaar genoeg weegt om het realistisch evenwicht nog verder door te drukken.
Perdedor83 zei:
Jaha, het is niet omdat jij zegt dat plaatsgebrek en fatsoenlijk transport "extra" is, dat het ook zo is, hè. Je splitst ze op, omdat anders je punt in het niks valt. Heb je die kippen al eens gezien die in legbatterijen zitten? Die hebben wél pijn, en leven precies genoeg om eieren te leggen. Niet meer, want dat zou meer kosten.
En opnieuw is het een principe van de vrije markt. De overgrote meerderheid eet nog eieren van de gewone legbatterijen dus de overgrote meerderheid van de bevolking vindt dat een kip zo behandeld mag worden in ruil voor spotgoedkope eitjes.
Trouwens, hoe weet jij dat ze pijn hebben?
Perdedor83 zei:
Koeien die voor de zoveelste keer geopereerd worden omdat hun jongen niet zo kunnen geboren worden, hebben wel pijn. Een gans die een trechter door z'n strot geramd krijgt, heeft ook pijn. Comfort ? I think not. Maar dat is geen dierenleed, hè. Nee, die beesten gaan lachend kapot aan infecties van de strot. Maar tegen dan is hun lever toch groot genoeg om te oogsten, dus brengen ze vééél meer geld op zonder dan met antibiotica.
Het eerste beest die een emotie toont als "lachen" moet ik nog tegenkomen. Verder dan enkele uiterlijke tekenen van een soort oer-emotie gaat het niet.
Die operaties gebeuren trouwens op een diervriendelijke manier hoor. En die ganzen, daar ben ik persoonlijk ook geen fervente voorstander van. Maar dan denk ik gewoon even aan hoe een gans in de natuur levend verscheurd wordt door een vos bijvoorbeeld en dan kan ik zonder problemen die foie gras eten.
Perdedor83 zei:
Dus kom me niet af met: Als we er meer voor zouden betalen, zou de boer de eerste zijn om zich aan te passen. Als wij er meer voor zouden betalen, zou de boer meer verdienen. En hoe kan het ook anders ? We hebben onze eigen landbouwsector helemaal geruïneerd. Het is niet meer rendabel om te boeren, maar tegelijk willen we wel allemaal eten. Dààr schort het hem.
En jij zal die rentabiliteit verbeteren door diervriendelijk te kweken? Je zal het nog erger maken. Ik snap je punt niet hoor. Hoe hebben we dan de landbouwsector geruïneerd?
Perdedor83 zei:
En op dat zogezegde dilemma van je heb ik een heel eenvoudig antwoord: Dichter bij de natuur is niet gelijk aan "in het wild", dus helemaal niet wreder. Ik vraag niet om er een leeuw op los te laten, hè. Cura schrijft het heel netjes boven me. Niks aan toe te voegen.
Lol. Wat is dichter bij de natuur dan wel? Hoe Coldplayke haar hond behandeld met haar vegetarische ovenschotel ofzo?
Perdedor83 zei:
Maar als je het toch zo makkelijk wilt zien: Als iedereen z'n eigen vlees zou moeten slachten, was het merendeel van de mensen vegetariër.
Wel, hier komen we tot de kern van het probleem.
De mens heeft nog nooit zo massaal in verstedelijkt gebied geleefd. Een gevolg daarvan is de volledige loskoppeling van de natuur. De natuur "in het wild" dus. Als mensen in aanraking komen met "de natuur" dan is het met hun gedomesticeerde hond die elke dag zijn eten voorgeschoteld krijgt en elke week naar de hondencoiffure moet.
Als ze dan plots, na 20 jaar te denken iets over de natuur te weten, zien hoe een kip de keel doorgesneden wordt denkt men dat het "onnatuurlijk" is omdat er een onnozele kip doodgaat.
Mensen zoals jullie zouden ze beter eens in de jungle steken voor een paar maanden om jullie ogen te openen. Om te ontdekken wat de natuur écht is. Hoe je een beest met je eigen handen moet doodslaan omdat je anders sterft van de honger. Hoe je roofdieren ziet spelen met weerloze prooien alvorens ze op te eten. En hoe je zelf eens moet vluchten voor je leven voor een ander roofdier. Vanaf dat moment zou je misschien wat respect beginnen krijgen voor hoe de mens zo geëvolueerd is dat we dit allemaal niet meer hoeven te doen. Hoe we die andere beesten (die jarenlang onze voorouders hebben vermoord) te slim af zijn geweest. Andere mensen doen het nu voor jou op een manier die veel minder wreed is dan in jullie droomwereldje die "de natuur" heet.
Mensen die het dichtst bij de natuur staan kunnen dit dus allemaal veel beter plaatsen en zijn zelden vegetariërs. Kijk maar eens naar het percentage vegetariërs in plattelandsgemeenten in vergelijking met vegetariërs in de stedelijke gebieden. Kijk naar datzelfde percentage bij boeren en jagers in vergelijking met mensen die op kantoor werken. Of extremer; kijk naar mensen in de jungle van Afrika of het Amazoniënwoud.
