Archief - Vlees eten, valt dit goed te praten?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
coldplayke
Legacy Member
stinky zei:
Ja hoor, jouw Darwin leert ons dit: "The grading of forms, organic functions, customs and diets showed in an evident way that the normal food of man is vegetable like the anthropoids and apes and that our canine teeth are less developed than theirs and that we are not destined to compete with wild beasts or carnivorous animals."
NotoriousP
Legacy Member
coldplayke zei:
Ik zei: "vorige post".
coldplayke zei:
We scheuren ze niet aan stukken voor de ogen van de moeder wanneer die hulpeloos probeert voor bescherming te zorgen maar faalt?
coldplayke zei:
Want koeien zijn in een open weide trukjes aan het uitvoeren en elke zaterdag aan het dansen? Wees toch is realistisch, het leven van vee zou niet aangenamer zijn in het wild. Dat zijn luie dieren die graag de hele dag in het gras liggen en eten, wat ze nu ook doen.
coldplayke zei:
Wauw...
Geloof jij nu dat de Australopithecus nadacht over het ethisch dilemma tussen dieren en planten om uiteindelijk voor dieren te kiezen, tegen zijn instinct in?coldplayke
Legacy Member
stinky zei:
Een citaat is een citaat, maakt niet uit waar dat vandaan komt. Dit citaat komt van Darwin: iemand waarvan jij zei dat ik zijn boeken moest lezen. Het is dan begrijpelijk dat ik zoiets aanhaal.
Er zijn veel meer dingen die er op wijzen dat we geen vleeseters zijn: de grote van onze tanden en nagels bijvoorbeeld: die zijn zelfs kleiner als die van planteneters als gorilla's.
Trouwens: hoe verklaar je dan dat vlees eten slecht voor de gezondheid is van een mens? Verhoogde kans op hart- en vaatziekte, op sommige kankers,... andere vleeseters/omnivoren hebben dit niet.
NotoriousP
Legacy Member
coldplayke zei:
Neen, het is begrijpelijk dat je zijn boek leest.
coldplayke zei:
Aja? Zoek eens een link tussen die zaken en kippenvlees...
De enige link tussen die zaken en vlees is bij rood vlees omdat het veel verzadigd vet bevat en in combinatie met de sedentaire levensstijl van de huidige mens, zorgt dit voor hart- en vaatziekte, etc...
De oorzaak ligt bij de luie mens en de hoeveelheid geconsumeerd vlees, niet het vlees zelf.
Loser
Legacy Member
Dus bewijs je mijn punt... De mensen die in de sector zitten, zijn degene die het "verst" van de natuur staan, omdat ze niet meer weten waar hun vlees vandaan komt en wat ervoor gedaan wordt. Welke aannames je dan ook over mij maakt.mac-bc zei:
Ga eens kijken bij de bio-industrie en kom me dan vertellen dat de natuur zo in elkaar steekt.mac-bc zei:
1) Moorden wordt doorgaans niet gebruikt als het om dieren gaat
2) Er wordt niet ongeremd geslacht, er wordt zoveel geslacht als er nodig is om aan de menselijke consumptie te voldoen
3) Er wordt niet op eender welke manier geslacht maar volgens strikte reglementering die nauwkeurig gecontroleerd wordt.
En ja, wij als mensen zijn het beste aangepast, wij zijn ontwikkeld tot superieure wezens (boehoe, ik heb het woord superieur gebruikt) dus dan is het de meest natuurlijke zaak dat wij de controle erover hebben. We zijn zelfs de eerste en enige (dier)soort die bekommerd is om het welzijn van andere soorten dus ze mogen nog niet klagen, die arme beestjes.
Dat is hoe de natuur in elkaar steekt. Dat is hoe de wereld geworden is zoals die er vandaag uitziet. De natuur is veel wreder dan de mens. Dus nogmaals: mensen zoals jullie die denken dicht bij de natuur te staan omdat ze elke dag een likje krijgen van hun hond en een overgeromantiseerd beeld hebben ervan staan ironisch genoeg het verst van de natuur verwijderd. Met voorsprong.
Jij zegt superieur, ik zeg oppermachtig, geen verschil, dus. Nisk boehoe. Wij zijn de superieure soort, daar breng ik niks tegenin. En wij zijn het beste aangepast. En we hebben de controle over de andere soorten, maar hoe kom jij dan aan de conclusie dat we ze maar mogen doden, en nog lachwekkender: Dat we maar net genoeg zouden doden voor consumptie??? Ooit van de veestapel gehoord ?
mac-bc zei:
Beste kameraad... Op het volgende stuk heb ik 1 ding te zeggen: in elk van mijn puntjes heb ik een argument van jou aangehaald, dat ik na de dubbele punt weerlegd heb. Je bent nu je eigen argumenten aan het weerleggen, of herhaalt ze anders. Jij bent hier niet om te discussiëren, maar om je punt te blijven verdedigen, ondanks alle tegenbewijzen.
Doei.
KnightOfCydonia
Legacy Member
Om op de originele vraag te antwoorden: vlees eten is wat mij betreft ethisch verantwoord, we zijn niet noodzakelijk wreder dan de rest van de natuur -, alleen vanuit een ecologisch - een te groot aandeel van de vleesindustrie in verschillende milieuproblemengehele milieuproblematiek (land/water-gebruik, overbemesting, opwarming van de aarde) - en waarschijnlijk ook vanuit een gezondheidsperspectief - we eten meer vlees dan we eigenlijk "nodig" hebben - slecht bezig.
Maar om even in te pikken op een argument van de laatste pagina:
De biologische bouw van de mens aanhalen om tegen te spreken dat we omnivoor zijn - waar overige feiten zoals de reeds aangehaalde bijna verwaarloosbare blinde darm effectief wél op wijzen - is geen goed argument want hierbij negeer je dat we onze evolutie hier mogelijk zelf voor een deel hebben vormgegeven: het leren beheersen vang van vuur en het gebruik hiervan bij het bereiden van voedsel heeft een kleiner gebit mogelijk gemaakt.
Bovendien is ditzelfde vuur mogelijk ook net de reden waarom vlees bij de mens "kankerverwekkend" is, het ligt mogelijk eerder aan het feit dat we het rode vlees op de barbecue gooien dan het feit dat we rood vlees eten.
Ook andere aspecten die bij de bereiding komen kijken kunnen hier aan de oorzaak liggen: boter en andere sauzen, etc.
Hier een mechanisme veronderstellen dat ons "afstraft" omdat we geen vlees zouden mogen eten is absurd, als we werkelijk géén vlees zouden mogen eten zouden we het niet kunnen verteren, wat mogelijk nog enige steek zou kunnen houden is dat we er te veel van eten, net zoals suiker een goede energiebron is maar ook daarbij te veel niet goed is.
En als we er onze evolutionaire stamboom gaan bijhalen - er werd vergeleken met gorilla's -, onze nauwste verwanten - de chimpansees - eten overigens ook vlees, zelfs van andere apen.
Maar om even in te pikken op een argument van de laatste pagina:
De biologische bouw van de mens aanhalen om tegen te spreken dat we omnivoor zijn - waar overige feiten zoals de reeds aangehaalde bijna verwaarloosbare blinde darm effectief wél op wijzen - is geen goed argument want hierbij negeer je dat we onze evolutie hier mogelijk zelf voor een deel hebben vormgegeven: het leren beheersen vang van vuur en het gebruik hiervan bij het bereiden van voedsel heeft een kleiner gebit mogelijk gemaakt.
Bovendien is ditzelfde vuur mogelijk ook net de reden waarom vlees bij de mens "kankerverwekkend" is, het ligt mogelijk eerder aan het feit dat we het rode vlees op de barbecue gooien dan het feit dat we rood vlees eten.
Ook andere aspecten die bij de bereiding komen kijken kunnen hier aan de oorzaak liggen: boter en andere sauzen, etc.
Hier een mechanisme veronderstellen dat ons "afstraft" omdat we geen vlees zouden mogen eten is absurd, als we werkelijk géén vlees zouden mogen eten zouden we het niet kunnen verteren, wat mogelijk nog enige steek zou kunnen houden is dat we er te veel van eten, net zoals suiker een goede energiebron is maar ook daarbij te veel niet goed is.
En als we er onze evolutionaire stamboom gaan bijhalen - er werd vergeleken met gorilla's -, onze nauwste verwanten - de chimpansees - eten overigens ook vlees, zelfs van andere apen.
mac-bc
Legacy Member
Perdedor83 zei:
1) Ik maak geen aannames over jou.
2) Dus de mensen in de sector weten niet waar hun vlees vandaan komt terwijl ze er elke dag tussen lopen? Als je denk dat je daarmee vanaf komt zonder argumentatie zal het alleszins niet bij mij zijn.
Perdedor83 zei:Ga eens kijken bij de bio-industrie en kom me dan vertellen dat de natuur zo in elkaar steekt.
Jij zegt superieur, ik zeg oppermachtig, geen verschil, dus. Nisk boehoe. Wij zijn de superieure soort, daar breng ik niks tegenin. En wij zijn het beste aangepast. En we hebben de controle over de andere soorten, maar hoe kom jij dan aan de conclusie dat we ze maar mogen doden, en nog lachwekkender: Dat we maar net genoeg zouden doden voor consumptie??? Ooit van de veestapel gehoord ?
Ja, de veestapel drukt de totale hoeveelheid vee uit op bijvoorbeeld een boerderij. Your point being?
Als we trouwens meer dieren slachten dan er geconsumeerd worden dan kan jij me vast uitleggen wat ze met dat vlees aanvangen en waarom de marktprijs niet in elkaar stort.
Perdedor83 zei:
Heel goedkoop hoor.
1) In een normale reply zou je niet meer moeten aantonen waar de argumenten te vinden zijn.
2) Op al uw argumenten heb ik gereageerd. Zoniet kun je me waarschijnlijk zo de grond inboren met een reply. Ga uw gang.
denkimi
Legacy Member
bepaalde dieren hebben instincten die voor ons mensen lijken op liefde of vriendschap, maar dat zijn ze daarom nog niet.blacki zei:
blijkbaar kunnen bepaalde apensoorten (en mogelijks ook andere intelligente soorten als dolfijnen) inderdaad rudimentaire vriendschappen sluiten, maar daar stopt het dan ook ongeveer. iemand die denkt dat zijn kip, zijn vis of zelfs zijn hond zijn vriend is begrijpt gewoon het gedrag van dat dier niet.
nee. zelfs al geef je je hond dagelijks slaag en amper eten, hij zal u nog altijd aanbidden. hetzelfde met een klein kind (peuter, kleuter), zelfs verwaarloosde en mishandelde kinderen beschouwen hun ouders als god.
een hond ziet u niet als baas omdat hij eten krijgt, maar omdat jij de macht hebt over dat eten. net zoals jij de macht hebt over zijn leiband, de macht hebt om hem speelgoed te geven of terug af te nemen, de macht om hem alleen te laten of hem net aandacht te geven.
of je hem nu goed of slecht (voor zoverre een hond dat zou kunnen inschatten) behandeld, zolang zijn baas macht heeft over hem zal hij luisteren. dat heeft niets met genegenheid of vriendschap te maken, maar alles met de rangorde binnen de roedel. op het moment dat uw hond denkt dat hij hoger in die rangorde staat is het gedaan met de 'vriendschap'.
uit een normaal volwassen varken haal je 80kg vlees, uit een grote volwassen hond (een deensde dog ofzo) haal je misschien 30 kg.coldplayke zei:Bedankt Blacki
Hier haal je wel iets interessants aan... Hoe komt het dat Westerse landen wel varkens eten, maar geen honden? Varkens zijn even slim als honden, kunnen even goed gezelschap zijn, en voor Chinezen zijn honden een ware delicatesse. Ik weet dat dit zo met de eeuwen gegroeid is, maar ik vraag me toch af waarom...iemand heeft me ooit gezegd dat dit komt omdat Westerse landen geen vleeseters eten (met de uitzondering van kippen).
Loser
Legacy Member
mac-bc zei:1) Ik maak geen aannames over jou.
2) Dus de mensen in de sector weten niet waar hun vlees vandaan komt terwijl ze er elke dag tussen lopen? Als je denk dat je daarmee vanaf komt zonder argumentatie zal het alleszins niet bij mij zijn.
1) Je zegt van me (en ik citeer vrij) "zoals coldplayke, zeker. Met een filmpje denk je alles te weten."
2) Ik zeg dat de meeste vleeseters, in tegenstelling tot wat jij beweert, niet meer weten waar hun vlees vandaan komt. Inderdaad, het staat er een beetje krom: Wat ik bedoelde, is dat de mensen uit de bio-industrie het verst van de natuur staan in dat opzicht, en dat zij sinds mensenheugenis de lastigste klanten zijn om dierenethiek aan te verkopen. Maar zegt dat iets over die ethiek ?
My point being dat er een overschot aan vlees is, een overschot aan vee en een overschot aan consumptie.mac-bc zei:
Er is hier altijd een overschot aan vlees geweest en Europa probeert daar zo goed mogelijk mee om te gaan. En dat vlees wordt ingevroren, mijn beste, tot er weer genoeg vraag naar is.
Maar veel nijpender is het volgende: 'Slachten zoveel als nodig voor de consumptie' staat niet gelijk aan 'slachten wat we nodig hebben als mens'. Dat is het eigenlijke probleem, en precies daar is de bio-industrie aan voorbij geschoten.
Ik probeer een quotewar te vermijden, maar goed. Zo je wilt. Ik voeg de rest zo meteen bij.mac-bc zei:
Loser
Legacy Member
mac-bc zei:
Da's een leuk verhaaltje, maar je argument was: "De overheid regelt al een beetje het dierenwelzijn, dus je mag niet klagen over het dierenwelzijn, omdat het veel erger kon".
Niet dus, ik mag wel klagen over het dierenwelzijn. Het is niet omdat het nòg erger kon, dat ik het nu goed vind. Dus ik heb nog altijd dezelfde poot om op te staan, je herhaalt je argument gewoon.
mac-bc zei:
Hier wordt het helemaal fijn... Jouw initiële argument was: "Overheidsinmening gebeurt om onze boeren te redden". Want dat dierenwelzijn zou Europese boeren "bakken geld" kosten, en dan wordt het niet werkbaar zonder subsidies. Maar een paar posts geleden zei je dat boeren sowieso de grootste dierenliefhebbers zijn, omdat ze met meer gezonde beesten meer winst zouden maken... Welke van de twee is het nu ? Kost het veel geld om te kijken naar dierenwelzijn, of doen ze het sowieso al ?
Kom niet af met zever dat het win/win is wanneer dieren niet lijden. Oké, niet vroegtijdig sterven. Maar dat is een heel andere zaak. Ik kan een beest net niet doen doodgaan, maar heeft het daarom goed geleefd ? Nah. En weer moet ik op beide oren slapen door een wet die voor mij niet ver genoeg gaat.
mac-bc zei:
Nummer drie. Hier is het dierenwelzijn weer duur, want minder rendement (dus bij meer dierenwelzijn, minder dieren op elkaar, dus is het toch niet zo goed voor die beesten, of wel ?)
Waar zit die link tussen wereldwijd dierenwelzijn en wereldwijde armoede ?! Waarom moet onvermijdelijk het vlees voor een Afrikaan duurder worden als dat van ons ? En denk je dat het échte probleem van honger in Afrika zit bij onze dure vleesprijzen ? Ik ga niet de hele wereld ineens afhelpen van alle problemen, maar we kunnen wel beginnen waar het al gaat. En dat is bij dierenwelzijn, zonder dat daarvoor 1 Afrikaan meer honger moet hebben.
Zo, dat waren ze alle drie. Blijft toch niet zo veel van over als je wel dacht.
coldplayke
Legacy Member
denkimi zei:
Ik daag je uit om dat hier te komen zeggen. Hier verder in de straat woont een familie met een Deense dog. Die hond wordt mishandeld tot en met, zit hele dagen in een open hok van 1.5 op 5 meter, leeft tussen zijn eigen stront, krijgt net genoeg eten om hem in leven te houden, wordt nooit uitgelaten,... Die hond heeft al meerdere malen geprobeerd om te ontsnappen, een auto had hem zelfs aangereden, hij bloedde: NOG bleef hij verder weg lopen. Uiteindelijk zijn mensen hem dan komen afleveren aan hun voordeur, waarna hij terug in zijn hok belande met een: foei, Milow!
Die hond voelt 0,0 vriendschap voor die mensen, laat staan liefde. En nee, hij luistert al lang niet meer naar die mensen, daarom dat ze nu de schuld op de hond beginnen te steken.
cura
Legacy Member
Je hebt zeker gelijk dat de natuur ontzettend "wreed" kan zijn voor dieren, maar zeggen dat de dieren die gekweekt worden voor slachthuizen een relatief vol leven hebben gehad is er ook wel een beetje over.NotoriousP zei:
Soit, mensen zijn eveneens wreed voor hun eigen soort, dit staat los van het vlees eten of niet maar gaat meer over het karakter van de mens.
Waarschijnlijk haal je dit argument aan omdat iemand gezegd heeft dat dieren niet zouden mogen geslacht worden omdat ze voor liefde of vriendschap kunnen zorgen. Uiteindelijk staat dit er los van, mensen worden in oorlogen en dergelijke ook uitgemoord terwijl ze eveneens voor vriendschap en liefde kunnen zorgen. Dit is erger omdat het niet voor eten is dat deze worden uitgemoord maar het wijst er wel op dat de mens zich niet gaat tegenhouden voor een reden als "liefde" of "vriendschap" wanneer ze iets willen bereiken. Dit gezegd zijnde geven volgens mij dieren wel liefde en vriendschap, als een mens de gedweeheid van een hond interpreteert en ervaart als liefde, doet het er dan toe waarom dat die hond die emotie teweeg brengt bij de mens? Het belangrijkste is dat die emotie bij de mens er is, niet?denkimi zei:
Uiteindelijk is vegetariër zijn een persoonlijke keuze en zolang er een sluitend bewijs komt dat het gezonder/ongezonder is, of het een overduidelijke invloed heeft op de welzijn van onze planeet zie ik niet in waarom vegetariërs vleeseters zouden proberen te overtuigen of omgekeerd. Zeker niet aangezien dit gaat over de levensstijl van een persoon, mensen definiëren zichzelf nogal vlug met zaken zoals een levensstijl dus ligt dit bij zowel vele vegetariërs als vele vleeseters zeer gevoelig.
mac-bc
Legacy Member
Perdedor83 zei:
Ik probeer jou alleen maar wat realisme bij te brengen. Als wij het beste dierenwelzijn ter wereld hebben en het beste dierenwelzijn in de geschiedenis van de mensheid dan is de roep "maar wij willen NOG MEER dierenwelzijn!" heel erg irrealistisch. Mits goede argumentatie kan die roep inderdaad misschien gegrond zijn, maar dat ontbreekt. Zie de puntjes hieronder.
Komt daar nog eens bij dat jij als buitenstaander geen poot moet uitsteken om aan uw oproep tegemoet te komen en daar bovendien geen cent voor moet betalen en het wordt alleen maar nog irrealistischer.
Komt daar nog eens bij dat jullie compleet voorbij gaan aan de economische realiteit. Dierenwelzijn kost geld, wie zal dat betalen?
Komt daar nog eens bij dat de publieke opinie helemaal nog niet klaar is voor een verplichting van meer dierenwelzijn. De publieke opinie is nu al erg kritisch over de vele Europese subsidies die richting landbouwsector gaan en dat zal er niet op verbeteren als de Europese boeren opnieuw en nog meer benadeeld worden t.o.v. hun overzeese collega's. De concurrentievervalsing waarover ik sprak. Wie zal de publieke opinie overtuigen?
Komt daar nog eens bij dat jullie zelf niet weten waar de grens moet getrokken worden (welke dieren moeten hoe behandeld worden en waarom) waardoor je niet eens weet waarvoor je pleit. En ik kan jullie dat niet kwalijk nemen want er is quasi geen enkele wetenschappelijke grond voor. Welke dieren bezitten enige vorm van cognitiviteit en in welke mate volgen ze niet gewoon hun instinct? En welk dierenwelzijn moet daar aan gekoppeld worden? Het feit dat veel dieren hun eigen spiegelbeeld nog niet herkennen, alleen maar zaken doen die hun instinct hen ingeeft, ... pleiten niet in hun voordeel.
Deze redenen maken van jullie een ongeloofwaardige "partner" in het debat. Iedereen is voorstander van een wereld waar zowel mens en dier nooit meer afzien, waar geen vervuiling is en waar alle levende wezens volledig in harmonie met elkaar leven. Echter als je daar een publiek debat wil over voeren of je wil daarin participeren dan moet je rekening houden met de realiteit. Bovenstaande 5 puntjes zijn zaken waar jullie op geen enkel moment rekening mee houden. Pas als je daar een antwoord op hebt kun je met concrete voorstellen afkomen en kan daarover gediscussieerd worden. Tot dat moment aangebroken is kunnen we jullie alleen maar wijzen op het feit dat mooie ideeën niet altijd realiseerbaar zijn.
Perdedor83 zei:
We kunnen het inderdaad opsplitsen:
1) De basis
Het is in eerste instantie een win/win-situatie. Dieren die geen eten krijgen, dieren die ziek worden, dieren die verwaarloosd worden, laat staan dieren die doodgaan brengen veel minder of geen vlees op. Als de dieren bovendien stress hebben zal het vlees taaier worden.
Als bovenstaande zaken allemaal in orde zijn, dan kunnen we het erover eens zijn dat het belangrijkste aspect qua dierenwelzijn al voldaan is. Laat over die win/win-situatie dus geen twijfel bestaan, dat is quasi volledig zelfregulerend.
2) Extra
Echter door groene jongens zoals jullie was dit nog niet voldoende. Jullie eisten bovenop deze basis om een "goed" leven te hebben ook nog wat extra comfort. Een minimum aan ruimte voor de dieren, minimumvoorwaarden wat betreft het transport, enzovoort.
Bovendien, en nog belangrijker qua meerkost bij Europese bedrijven, is de hygiënewetgeving en transparantie enorm verregaand. Ik wil u gerust wat voorbeelden geven als je dat nodig acht maar wil het hier niet te lang maken.
Die "extra's" zijn inderdaad niet meer zelfregulerend en niet meer op basis van een win/win-situatie. Deze worden dan ook opgelegd door de overheid en nauwlettend gecontroleerd.
Het zijn deze extra's die ons dierenwelzijn en onze vleeskwaliteit superieur maken aan dat van de meeste andere werelddelen, maar ook superieur qua prijs. Toch wordt het vlees op dezelfde markt gegooid. Oneerlijke concurrentie dus.
Perdedor83 zei:
Nogmaals...
De honger in Afrika heeft niets met dierenwelzijn te maken maar met corruptie, burgeroorlogen, gebrek aan know-how, extreem klimaat, ... Zolang echter die honger bestaat kunnen we slechts 2 zaken doen. Onszelf uit de markt concurreren door het dierenwelzijn alleen in onze eigen contreien op te krikken terwijl de rest van de wereld rustig zijn gangetje gaat, dit wordt gecompenseerd met subsidies. Ofwel dierenwelzijn wereldwijd aanpakken maar dan stijgen de voedselprijzen wereldwijd, en daar zullen de armste landen het eerste slachtoffer van worden.
Momenteel zijn we bezig aan optie 1. Niet toevallig omdat de meerderheid van ons, mensen, nog steeds een mensenleven belangrijker vindt dan een dierenleven. Optie 1 heeft echter zijn grenzen qua publieke opinie, qua kostprijs, en alle andere zaken die ik hierboven aangehaald heb.
De vraag naar nog meer dierenwelzijn komt dus neer op het oplossen van bovenstaande puntjes. Pas als daar een antwoord op gevonden is kan gesproken worden over een verdere opkrikking van dierenwelzijn, eventueel wereldwijd.
Bongobong
Legacy Member
Zowel de pertinente armoede in Afrika als de onmogelijkheid van wereldwijd dierenwelzijn zijn een direct gevolg van de kapitalistische geglobaliseerde economie. Leuk dat je denkt dat we eerst armoede moeten oplossen omdat het binnen de vrije markt nu eenmaal onmogelijk is om beide tegelijkertijd op te lossen. Terwijl de vrije markt in feite de oorzaak is van beide problemen. Wanneer de economie zou gebaseerd zijn op eerlijke, democratische principes zal er ook geen reden meer bestaan om te zoeken naar de meest miserabele arbeidsomstandigheden en de meest voordelige manieren om een dier af te maken om een product toch maar met de grootste winstmarge te kunnen verkopen.
Loser
Legacy Member
mac-bc zei:
Zo, hier komen we tot de essentie van het debat. En vreemd genoeg, zodra we eindelijk de kern bereiken, geef je me op alle vlakken gelijk. Prima
.Je geeft me een hoop redenen waarom we nog niet toe zijn aan een verbetering van het dierenwelzijn. Maar je gaat voorbij aan het feit dat ik er geen moer om geef op de "publieke opinie" (die jij blijkbaar bijzonder goed aanvoelt, zonder enige bewijzen) achter me staat, en die dus ook helemaal geen reden is om me tegen te houden. Ik zeg ook nergens dat ik niet meer zou betalen voor vlees waarvan ik zeker weet dat het "ethisch" gekweekt is.
Maar de merkwaardigste is toch wel dat jij enige vorm van intelligentie wilt koppelen aan recht op leven. Wat je stukje over instinct/intelligentie erbij komt doen is me een raadsel, want de grens is duidelijk: Een dier dat leeft, moet fatsoenlijk behandeld worden.
Maar ik prijs me gelukkig omdat je me in de conclusie toch volledig gelijk geeft: Het ideaal is een wereld zonder dierenleed, en daar zijn we nog lang niet. Waarom ophouden met streven naar een ideaal?
mac-bc zei:
Maar je maakt een belangrijke denkfout: Hygiëne, minimumvoorwaarde aan ruimte en aan transport, dat is helemaal geen "extra". Daarom heet het "minimum". Dus er is helemaal geen sprake van win-win. Ik verwijs daarbij graag nog eens naar de kippenstal, waarmee je zo moest lachen de vorige keer. Als kuikens pas staan (en niet rechtstaan, zoals je dacht, maar in de stal staan, duh), is het heel normaal om de eerste dagen te "ruimen". Dode kuikens weg te pakken. Is dat omdat ze het zo goed hebben ?
Het is ook geen win-win situatie als de boer zijn ganzen "force-feed" zodat de lever goed dik staat. Maar het brengt wel meer op. Ook is het geen win-win als een dikbil niet kan bevallen omdat die doorgefokt is op een genetische afwijking, en dus bij elke bevalling moet geopereerd worden. Of dat melkkoeien bijna nergens nog buiten staan, omdat je dat toch niet proeft aan de melk.
denkimi
Legacy Member
ik weet niet wat je daarmee denkt aan te tonen, maar weglopen is inherent aan honden. net zoals wegvluchten na een ongeval. zelfs een hond die behandeld wordt als een koning zal zo nu en dan weglopen als hij de kans krijgt.coldplayke zei:
inderdaad, een hond voelt geen vriendschap of liefde. ik ben blij dat je dat ook ingezien hebt.
ik haal dit aan vanwege:cura zei:
coldplayke beschouwt haar hond dus blijkbaar als een vriend, wat hij niet is. een hond kan zoals je zegt inderdaad gevoelens van vriendschap opwekken bij mensen, maar dat is niet wederzijds. een hond heeft geen vrienden, alleen 'roedelgenoten'.coldplayke zei:
draai de klok 200 jaar terug, tot voor de tijd van de kapitalistische geglobaliseerde economie. denk je dat er toen geen armoede was in afrika en dat iemand al ooit van dierenwelzijn gehoord had?Bongobong zei:
als er nu meer armoede is in afrika dan is dat enkel omdat ze meer kinderen gemaakt hebben dan er voedsel beschikbaar is.
en waar trek je de grens? heeft een rat het recht of een fatsoenlijke behandeling? en een kakkerlak of een sprinkhaan? en een mug of een luis? en wat met virussen of bacteriën?Perdedor83 zei:
ergens moet je een grens trekken, en die is compleet subjectief.
Loser
Legacy Member
denkimi zei:
Nog zo eentje... Ik trek de grens bij de bio-industrie. Dat heb ik nu toch al een paar keer gezegd. Je kunt de bio-industrie niet meer natuurlijk noemen, die staat daar véél te ver vanaf. En daar trek ik de grens. Als die heel veel dichter bij de natuur zou aanleunen, dan zou ik liever vlees eten. Ongeacht of het nu om een filosoferende koe gaat, of een bijzonder dom exemplaar.
Virussen en bacteriën, kakkerlakken en sprinkhanen, ratten. Als dat bij jou onder eten valt, wil ik je menu voor vanavond wel eens zien.
denkimi
Legacy Member
dat is geen antwoord, de vraag is bij welke dieren je de grens trekt en waarom.Perdedor83 zei:
waarom zou een kip wel goed moeten behandeld worden, en bijvoorbeeld een kakkerlak niet? omdat een kakkerlak er niet lief uitziet? omdat hij niet bloed als je hem doodtrapt?
ik wil gewoon horen op welke basis je dieren rangschikt om te bepalen of ze goed moeten behandeld worden of niet.
het zijn allemaal dieren, dus volgens uw redenering zouden ze allemaal goed moeten behandeld worden.
en u haalt een heel goed punt aan, weinig mensen eten inderdaad ratten of vlooien. en toch worden ze massaal gedood, niet vanwege 1 of ander praktisch nut, maar gewoon omdat de mens ze niet leuk vindt.
toch heb ik hier nog niemand horen protesteren tegen de verdelging van die dieren, hoewel dat voor heel wat meer nutteloos leed zorgt dan de veeteelt.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.