denkimi zei:
dus als ik het goed begrijp stel jij gehandicapten gelijk aan dieren? ik ga de rest hier toch nog moeten gelijk geven, je bent een zieke geest.
Ik heb niet gelezen dat ze dat doet.
En laten we het eens bekijken vanuit twee standpunten:
1. Ofwel zeg je objectief gezien dat we dieren/mensen indelen op basis van "nut", "intelligentie".
Als je dit doet dan klopt het inderdaad dat een dier dat normaal is hoger staat dan een mentaal gehandicapte die bv ook fysiek gehandicapt is.
Iedereen weet dat dit natuurlijk niet zo is en dat mensen altijd voorkomen op dieren.
Alleen als we deze redenering aanhouden, komen we tot een groot probleem: euthanasie!
Het is namelijk zeer normaal een dier dat aan het afzien is uit zijn miserie te verlossen terwijl dat voor die mens NIET* zo is!
Waar zit hier de logica dan?
Denk hier is over na want je ziet al meteen dat er een probleem optreedt in de objectieve benadering.
Niet alles blijft zo objectief en komt in het vaarwater van het subjectieve terecht, maar dit is echter stelling 2.
* in belgie is euthanasie wel deftig geregeld, maar toch vergeet niet: wanneer het een persoon uit uw naaste omgeving is, ben je nog geneigd geen euthanasie toe te laten omdat je de persoon zo lang mogelijk bij jou wil hebben.
Voor andere landen zitte we dus daadwerkelijk wel met het probleem dat we mensen laten creperen tot de dood terwijl we dieren in slaap brengen als ze te veel afzien.
Waar zit de logica daar?
2. Ofwel bekijken we het niet objectief, wat we dan doen is het subjectief, gevoelsmatig gaan bekijken.
En dan komen we dus tot het gegeven dat mensen altijd hoger ingeschat moeten worden dan dieren.
Alleen hier komen we weer tot een probleem.
(en al de moraalridders hier ten spijt, sorry, maar ook jullie komen tot dit probleem)
Wat zou je doen wanneer je moet kiezen tussen je eigen huisdier redden of de persoon die net voordien je volledige gezin heeft uitgemoord op uzelf en uw huisdier na?
En kom nu niet af met het feit dat je die moordenaar zou redden ipv uw huisdier...
Al diegene die hier dus zwart/wit prentenderen dat het zo is en zo altijd is... zijn gewoon mensen die niet verder denken dan hun neus lang is.
pietjepek zei:
Een mens is een mens en een dier is een dier. Geen enkel mens heeft het recht om te beslissen over leven/dood van een ander tenzij die een directe bedreiging vormt voor de integriteit (lees leven) van anderen en de interventie dus proportioneel en subsidiair is (maw imo mag een flik een crimineel doodschieten als hij daarmee zichzelf en anderen redt en die op geen enkele manier kan tegenhouden)
Hoezo? ziek?
Klopt dat wel wat je zegt?
Mag een mens niet over het leven van een ander beslissen? Wat als die persoon afziet en nooit meer bij bewustzijn komt?
Heel uw betoog is ongelooflijk zwart/wit en totaal niet genuanceerd.
Duidt er alleen maar op dat je totaal niet nadenkt over het geheel.
Zie ook bovenstaande.
coldplayke zei:
Wat zeg je dan van katten die hun eigenaar een muis op bed komen brengen? Niet dat de eigenaar dit zo leuk vindt, maar de kat denkt dat hij hem/haar hier een plezier mee doet. Dat voorbeeld dat ik in het vet heb gezet geldt ook voor mensen hoor: zet twee mensen op een onbewoond eiland, zonder eten. Ze kunnen dan de beste vrienden zijn, uiteindelijk zal er één iemand sterven. En niks tegen George Bernard Shaw hé!
Dit is een voorbeeld van "vriendschap" van dieren uit ja.
Alleen noem je dat niet echt vriendschap zoals wij het kennen.
Dieren kunnen perfect "vriendschap" ervaren en elkaar zo ook bekijken.
Alleen is dit eerder kuddegedrag of gedrag aangepast aan de groep.
Hiermee wil ik ook duidelijk naar anderen toe stellen die vriendschap van mensen gaan projecteren op dier-dier of mens-dier relaties ongelooflijk dom bezig zijn.
Zie ook hieronder nog.
mac-bc zei:
Toch niet.
Vriendschap heeft als fundamentele eigenschap dat het wederzijds moet zijn. Je kan niets of niemand een vriend noemen als die andere dat ook niet van jou vindt.
Ik daag je uit om te bewijzen dat dieren jou ook als vriend beschouwen en niet louter jou een likje geven of doen wat je zegt omwille van het eten, het onderdak en de verzorging die ze krijgen.
Nogmaals zo'n beest redeneert in eerste instantie vanuit een kosten/baten-analyse. Zo is het niet meer dan logisch dat dat beest vriendelijk doet tegen jou wanneer hij alles krijgt wat hij instinctief ook verlangt. Dit als "vriendschap" beschouwen is dus niet alleen ronduit zielig en extreem verregaand maar ook nog eens incorrect.
Om nog maar te zwijgen over de gigantische veralgemening "Animals are my friends and I don't eat my friends". In de natuur geldt maar één wet en dat is de wet van de sterkste of de best aangepaste. Hoe zeer dit jullie geromantiseerd roze droomwereldje ook uit elkaar doet spatten. Geef een niet-gedomesticeerd beest geen eten (zoals dat beest trouwens ook niet met jou doet, waar zit uw vriendschap?) en het wordt een strijd tussen jullie om te overleven. "Vriendschap" in de natuur bestaat niet. Alleen de drang om te overleven (waardoor er zaken kunnen ontstaan die LIJKEN op vriendschap, maar dat is het niet).
Hier kom ik terug op het bovenstaande.
Mac-bc, je bewijst met deze post dus zeer duidelijk dat je totaal niet weet waarover je praat als je het over mens-dier relaties hebt en dan vooral met betrekking tot welzijn en dierethiek.
Je gaat een begrip, vriendschap, projecteren op dieren en dezelfde normen/waarden van dat begrip gebruiken voor dier-mens relaties. Dit kan dus niet en toont duidelijk aan dat je er totaal niet over nadenkt en handelt vanuit een simpele redenering.
Je vertrekt vanuit de definitie van vriendschap voor mensen en gaat dan kijken of dit bij dieren ook telt... Niet correct dus.
En uw laatste alinea maakt al meteen zeer duidelijk dat je totaal niet weet waarover je praat.
En vooral dat je begrippen zomaar door elkaar mengt.
Je voert een discussie of gesprek dat er eigenlijk geen is.
Heel simpel voorbeeld:
Als (normaal) mens ga je zeggen: ik doe een ander niet aan wat ik zelf niet wil ondergaan.
Wanneer je dan een leeuw tegenkomt in de natuur en die eet jou op, is die leeuw dan fout omdat jij die leeuw niet zou dood doen?
Neen: die leeuw kent dat niet wat jij stelde.
Die leeuw is geen mens, dus je kan die leeuw dat niet kwalijk nemen.
Nu om het nog treffender te maken (en duidelijker)
Die geldt niet alleen voor leeuwen, maar ook voor mensen.
Jij kan perfect voor jezelf voornemen om geen andere levende organismen te doden , maar wie zegt er dat jouw buurman ook zo denkt?
Die kan perfect op een gegeven moment een mes uit zijn zak tevoorschijn toveren en jou doodsteken..
Net hetzelfde als met die leeuw...
(al is het wel zo dat die leeuw jou kan doden voor het voedsel, al is dit niet altijd zo)
Maar mijn punt zijnde is dus duidelijk dat wat mensen zich voornemen niet geprojecteert mag worden op dieren (en zelfs, jammer genoeg, niet op alle andere mensen)
Nu goed, ik ga er vanuit dat je vermoedelijk niet eens snapt wat ik bedoel.
En nog een korte noot: als jij beweert dat dieren geen liefde, genegenheid kunnen geven (of zelfs vriendschap op een bepaalde manier) dan scheelt er toch iets met u.
Dieren zullen inderdaad altijd eerst goed verzorgd moeten worden vooraleer ze "vriendschap" geven, maar dit geldt evenzeer voor mensen. Dus ik snap uw pleidooi op zich al niet.
Als jij later uw kinderen geen eten geeft... ze gaan u ook geen "likjes" geven vanuit tevredenheid hoor.
Ik snap trouwens niet dat je dit niet zelf begreep aangezien je zelf aan aanhaalde dat vriendschap van twee kanten komt.
(mens - mens vs dier- mens , waarbij de vriendschap van de mens naar het dier toe eten geven en verzorgen betreft)
Dus opnieuw: gans uw stelling stoelt op niks in feite.
mac-bc zei:
Ja, ik weet dat dit de evidentie zelve is maar ik wil alleen maar anticiperen op de propaganda van GAIA, PETA, ... Ik weet welke beelden die mensen verspreiden dus ik weet welke beelden zo ongeveer door het hoofd van o.a. Coldplayke spoken.
De reden dat ze met zo'n beelden afkomen, is omdat het publiek nu eenmaal enkel op zo'n beelden reageert.
Indien ze met naakte cijfers zouden komen, reageert niemand erop.
Nu goed, ik snap wat je wil zeggen en dat klopt wel.
Anderzijds: op deze manier sensibiliseren ze wel en zetten ze mense wel aan om zorg te dragen voor hun dieren.
Wie de "kenners" zijn van dierenwelzijn is irrelevant. Iedereen weet wat het beste is voor een dier; Een 5-sterrenhotel met ontbijt op bed.
Waar haal je dat nu weer? Klopt langs gaan kanten...
Dieren mag je neit vergelijken met mensen... Dus dat hotel..?
Ik herhaal: ze hebben eten zoveel ze willen, waar ze willen, wanneer ze willen. Ze hebben water zoveel ze willen, waar ze willen, wanneer ze willen. Ze kunnen slapen zoveel ze willen, waar ze willen, wanneer ze willen. Ze zitten in perfecte klimatologische omstandigheden (temperatuur, ventilatie, ...). Ze hebben het beste (dure) voeder die je je maar kunt voorstellen, aangepast aan de behoefte van de kip. Als er ziektes uitbreken (los van individuele gevallen) wordt een dierenarts ingeschakeld. Enzovoort. Dit alles omdat het een win/win-situatie is. Slechts in de beste omstandigheden voor de kip zal ook de boer het beste, meeste vlees uit zijn kippen kunnen halen.
Het enige waar je nog iets van kan zeggen is het tekort aan ruimte, de laatste weken van hun verblijf. En misschien net voor het slachten dat het allemaal erg chaotisch en luidruchtig moet overkomen bij die dieren.
.
En hier wordt het weer pijnlijk duidelijk dat je totaal niet weet wat dieren nodig hebben.
Heel kort gezegd: 80% van de landbouwers denkt dat ze hun dieren goed verzorgen door ze het beste krachtvoeder te geven dat er is.
En dan liefst nog speciaal gericht op productie van vlees of melk.
FOUT!
Dit klopt enkel vanuit economisch perspectief.
De meeste landbouwdieren (paarden, koeien, varkens, kippen) zijn dieren die MOETEN foerageren!
Indien je deze dieren krachtvoeder geeft dan eten deze dieren 30 minuten per dag en dan is het gedaan...
Met als gevolgd: verveling!
Dieren die zich vervelen gaan elkaar bijten bv.
+ ze gaan die dieren natuurlijk zoveel mogelijk immobiliseren omdat ze zo veel minder energie verbruiken en beter/sneller groeien.
Laat dit nu net zowat het grootste probleem zijn dat er is.
De kleine ruimtes zijn een probleem, maar veel minder dan het feit dat de dieren niks meer te doen hebben.
Dieren zoals paarden, koeien gaan in de natuur quasi 80% van hun tijd spenderen aan het zoeken van voedsel en dit verteren/opeten.
Al geef ik toe dat er al wel systemen bestaan waarbij er eten voorzien wordt dat zeer traag verteert en waar zeer veel van gegeten moet worden vooraleer de koe genoeg binnen heeft.
Nog altijd niet ideaal omdat de koe niet veel kan bewegen, maar wel al beter omdat de koe urenlang kan bezig zijn met eten.
(alleen wordt dit weinig toegepast wegens de kost en de werklast die erbji komt kijken).
Nu dit geldt dus ook voor bv paardenliefhebbers die denken dat ze goed bezig zijn door hun paard 2 keer per week uit de stal te halen om ermee te rijden en het eens te roskammen.
Die paarden vervelen zich dood omdat ze op 1 uur alles opgegeten hebben dat nodig is.
Een wezel bv kan perfect een half uurtje eten en dan gans de dag slapen. Die dieren doen dat in de natuur ook.
zarathustra zei:
Ja je hebt gelijk dieren die niet nuttig zijn worden er direct van tussen gehaald. Maar je kan het toch met me eens zijn dat een boer er alle voordeel bij heeft om te vermijden dat zijn dieren ziektes oplopen of om andere redenen vroegtijdig sterven eh?
Uiteraard, maar dit is een economische beslissing omdat hij het dier, dat ziek is, vaak niet zal genezen omdat het niet rendabel is.
zarathustra zei:
Mja dat is weer een totaal ander verhaal natuurlijk. Net als coldplayke een hond heeft, wat uiteindelijk een totaal onnatuurlijke en door de mens voor eigen plezier gemanipuleerde situatie is. Je kan haar ' wie ben ik om over leven en dood te beslissen' perfect door trekken naar ' wie ben ik om een dier gevangen te houden'
Hier maak je een cruciale fout: je mag een hond niet vergelijken met een koe of een paard.
Een hond kan perfect gelukkig zijn als je die elke dag een uur of 2 (of zelfs minder naargelang het ras) laat bewegen.
En hond is ook geen dier dat foerageert normaal gezien. Althans toch veel minder dan koeien (of herkauwers algemeen)
Hetzelfde geldt voor dat gevangen houden: er zijn dieren (bepaalde reptielen) die daar absoluut geen probleem mee hebben omdat die in de natuur ook "gevangen" zitten op een zeer klein stukje land.
Er zijn nu eenmaal dieren die veel "reizen" en dieren die ter plekke blijven.
pietjepek zei:
Zonder dieren zouden we niks zijn? Wat heeft het dier dan gedaan dat het zo onmisbaar is voor de wereld?
Je overromantiseert echt wel het nut en waarde van dieren hoor. Beetje onrealistisch om te stellen.
Ik raad u aan om eens deftig uit te pluizen wat dieren (en micro-organismen) al gedaan hebben voor de mensen en dan terug naar hier te komen om uw onzin in te trekken.
(en gedaan hebben is breed te interpreteren, dat dieren inderdaad niet kunnen praten of dingen uitvinden klopt, maar daar gaat het niet om)
pietjepek zei:
Wie zijn wij dan als mens om te beslissen over hoe een dier moet behandeld worden in een meer vredelievende zin als die beslissing het product is van een menselijke gedachte? Het dier gaat niet zeggen: "mens doe eens wat aan mijn situatie" Dieren gaan het welzijn van dieren niet veranderen, mensen daarentegen wel..en dat idee is ook menselijk.
Dat is nu net een van de grote problemen: veel mensen gaan dieren bekijken vanuit menselijk standpunt en dat is fout.
En wij kunnen, als mens, perfect inschatten via deftige studies wat nodig is voor dieren.
Vandaar het onderscheid tussen dierenwelzijn (vanuit het standpunt van dieren) en dierenethiek (ethiek is vanuit de mens).
Jammer genoeg maken velen het onderscheid niet en krijg je van die onozele toestanden van honden met belachelijke frakskes aan of paarden die gans de week op stal staan en twee uurkes per week eens bereden worden.
En haar opmerking ivm intelligentie klopt dus perfect, zoals ik ook aangaf helemaal vanboven in men post.
NotoriousP zei:
Zucht, ik hoef niets te bewijzen. Jij bent degene die hier beweringen maakt, ik niet. Mensen met willekeurige beweringen zonder argumentatie of enige vorm van betrouwbare bronnen horen ook niet thuis in een discussie.
En
NotoriousP zei:
Ik scheld niet en mijn verwijten zijn terecht. En nog eens: ik hoef niks op te zoeken of te bewijzen. Jij maakt een bewering en jij valt vegetarische hondenvoeding aan, zonder enig bewijs of logische redenering. Dit is fout en je moet gewoon zwijgen als je je stellingen niet kan bewijzen. Voor zo'n zaken bestaat er Zwam of Algemene discussie, dit is het Natuur, Wetenschap & Technologie en hier hoor je je stellingen aan te tonen.
Heb je ooit al 1 paper gelezen omtrent voeding?
Jij moet jouw stellingen ook kunnen bewijzen hoor.
Ik zie jou ook veel zaken posten zonder bronnen of papers bij.
En je verwijst naar het feit dat ze nog geen papers over voeding gelezen heeft, maar heb jij er al wel gelezen? En dan vooral specifiek naar dieren(hond) voeding toe?
Misschien heb je er wel gelezen over menselijke voeding (je bent nogal actief in het sport/bodybuilding forum), maar over dierenvoeding en specifiek naar honden toe?
Hoe dan ook mijn punt is dat bewijsvoering niet enkel van haar moet komen.
En je moet ook beseffen dat het hier een forum is en geen wetenschappelijk debat (en zelfs in zo'n debat wordt niet constant het debat onderbroken om bronnen te vermelden hoor).
En verder vind ik dat je nogal grof bent (niet enkel hier) en een enorm superioriteitsgevoel uitstraalt en totaal niet in staat bent op een deftige manier een dialoog aan te gaan.
Een algemene opmerking om af te ronden:
De meesten hier nuanceren totaal niet en spreken vanuit een zeer zwart/wit visie die enorm kortzichtig is.
En bij deze besluit ik mijn bijdrage aan deze "discussie" (al is het geen discussie voor de meesten, maar eerder een soort van verwijtenwedstrijd).
De algemene mentaliteit hier is triestig.
Zeer bekrompen mensen hier die totaal niet openstaan voor alternatieve visies of niet in staat op een onderbouwde manier een discussie te voeren.
