Archief - 60 miljoen nieuwe immigranten?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Silmarunya

Legacy Member
Avondland zei:
Als je in de huidige economische constellatie blijft misschien wel ja. Maar misschien zou het niet eens zo slecht zijn om een demografische achteruitgang te hebben. Liever een autarkisch Europa van 100 miljoen inwoners dat zichzelf kan voorzien dan een multiculty-pluriflurry Europa van een miljard inwoners.

Hoe ga je het steeds stijgend aantal bejaarden verzorgen? Hoe ga je de omschakeling naar groene energie financieren? Hoe ga je de gezondsheidszorg in stand houden? Hoe hou je Europa concurentieel?

Conclusie: een vergrijsd Europa met 100 miljoen inwoners is niet realistisch. Is een gemengd Europa met 1 miljard ideaal? Allesbehalve. Maar het is realistischer en haalbaarder.

dee

Legacy Member
Migranten binnenhalen om de vergrijzing op te vangen is wel een vrij destructieve en korzichtige oplossing. Deze mensen worden ook oud en moeten uiteindelijk ook onderhouden worden.
Binnen 50 jaar een nieuw plan maar deze keer voor 120 miljoen? En binnen 100 jaar 240 miljoen?
Ik zie niet echt hoe dat iets oplost.

Nu of in de toekomst. Uiteindelijk zullen wij toch de rekening moeten betalen.


Edit: waar ga je al die mensen steken eigenlijk?

multavici

Legacy Member
Mensen met geweld weren omdat ze ergens anders geboren zijn is degoutant.

The rapporteur states that in 2008, more migrants lost their lives at sea that in the war in Gaza.

Avondland

Legacy Member
Silmarunya zei:
Hoe ga je het steeds stijgend aantal bejaarden verzorgen? Hoe ga je de omschakeling naar groene energie financieren? Hoe ga je de gezondsheidszorg in stand houden? Hoe hou je Europa concurentieel?

Conclusie: een vergrijsd Europa met 100 miljoen inwoners is niet realistisch. Is een gemengd Europa met 1 miljard ideaal? Allesbehalve. Maar het is realistischer en haalbaarder.

Via een revolutie. Een systeembreuk. Want het huidige gaat ons allen in de verdoemenis helpen.

Epyon

Legacy Member
Avondland zei:
Via een revolutie. Een systeembreuk. Want het huidige gaat ons allen in de verdoemenis helpen.
Is dit iets waar we je op veertig jaar mogen afrekenen?

dadash

Legacy Member
Trouwens dit is al eerder gebeurd hé. Na WO II hebben we ook duizenden migranten binnengehaald om in onze koolmijnen te werken. (De Italianen zijn tot op de dag van vandaag nog altijd de grootste groep migranten.) Blijkbaar hebben we dat toch overleefd dus waarom zou een herhaling nu wel dodelijk zijn? Al lijkt deze me wel wat ambitieuser en grootschaliger. Langs de andere kant hoe vlugger we er aan beginnen hoe meer tijd we hebben.

Perfect zal het nooit worden maar erover nadenken kan zeker geen kwaad. Nu is er maar een ding zeker zoals het nu gaat kan het niet verder er moet IETS gebeuren. Wat dat IETS is daar moet nu hard over nagedacht worden. Er gaan harde beslissingen moeten worden genomen in de toekomst. Hopelijk hebben onze politici in de nabije toekomst die moed om ze te nemen.

Dat we dit zullen overleven staat vast maar in welke staat? Aan welke prijs?

Avondland

Legacy Member
Epyon zei:
Is dit iets waar we je op veertig jaar mogen afrekenen?

Daar komt het eigenlijk wel op neer. Mijn maatschappijvisie is enkel te verwezenlijken via een revolutie. Daarvan ben ik mij ten volle van bewust. Maar ook al komt die revolutie er niet, niets of niemand kan mij ervan weerhouden datgene wat nu is te bekritiseren en een defensieve houding op te stellen ten aanzien van de moderne wereld zodat het mij niet aantast. Binnenin blijf ikeen vrij wezen, dat kan denken en observeren. Deze ‘inwaartse migratie’ is een defensieve houding die erop gericht is om de situatie rondom zich te beoordelen, maar er niet door geschaad te worden. Als revolutie niet mogelijk is, is het gewoon een kwestie te wachten totdat hetgene dat al aan het vallen is, valt. Maar een duwtje geven mag. "Was fällt, muß man nur noch stoßen"

noreeeee

Legacy Member
dee zei:
Migranten binnenhalen om de vergrijzing op te vangen is wel een vrij destructieve en korzichtige oplossing.

Dat is juist de samenvatting van het kapitalisme. Het is een destructieve en kortzichtige manier van ondernemen.

Epyon

Legacy Member
Avondland zei:
Daar komt het eigenlijk wel op neer. Mijn maatschappijvisie is enkel te verwezenlijken via een revolutie. Daarvan ben ik mij ten volle van bewust. Maar ook al komt die revolutie er niet, niets of niemand kan mij ervan weerhouden datgene wat nu is te bekritiseren en een defensieve houding op te stellen ten aanzien van de moderne wereld zodat het mij niet aantast.
Ik zou hier uiteraard weer mijn citaat over idealisme en pragmatisme kunnen aanhalen, maar ik zal het mooi in zijn threadje laten staan :] .

dadash

Legacy Member
noreeeee zei:
Dat is juist de samenvatting van het kapitalisme. Het is een destructieve en kortzichtige manier van ondernemen.

En wat is de communistische oplossing voor de toenemende vergrijzing?

Avondland

Legacy Member
Epyon zei:
Ik zou hier uiteraard weer mijn citaat over idealisme en pragmatisme kunnen aanhalen, maar ik zal het mooi in zijn threadje laten staan :] .

Dat is het hem net. Het mensbeeld dat ik heb getyped is de Anarch van Ernst Jünger. Waar de anarchist een idealist is, is de Anarch een pragmatist. Hij ziet wat hij kan gebruiken en kan elke vorm aannemen die hij wil. Daardoor blijft hij niet beperkt tot een bepaalde rol, beperkt door het klassendenken, maar neemt hij een rol van zwerver aan die meerdere vormen kan aannemen. Het is dat zwerver-ideaal dat de pragmatist vrij maakt, omdat hij niet gebonden is.

Silmarunya

Legacy Member
Avondland zei:
Via een revolutie. Een systeembreuk. Want het huidige gaat ons allen in de verdoemenis helpen.

Ik ben zeer benieuwd naar jouw visie op een betere wereld. Bij mijn weten zijn alle systemen stukgelopen op de muur die 'de mensheid' heet, behalve het huidige democratisch kapitalisme. Er moet veel aan veranderen en het is niet ideaal, maar het is wel het enige model dat op grote schaal gedurende een lange periode voor de huidige mens werkt...

Avondland

Legacy Member
Silmarunya zei:
Ik ben zeer benieuwd naar jouw visie op een betere wereld. Bij mijn weten zijn alle systemen stukgelopen op de muur die 'de mensheid' heet, behalve het huidige democratisch kapitalisme. Er moet veel aan veranderen en het is niet ideaal, maar het is wel het enige model dat op grote schaal gedurende een lange periode voor de huidige mens werkt...

Wat is 'werken'? Communisme heeft het 70 jaar uitgehouden in Rusland, maar ging ten onder aan inefficiëntie, falende planeconomie en overbureaucratisering. Het kapitalisme is echter niet te vergelijken met het communisme. Het communisme is een ideologie terwijl het kapitalisme een economisch systeem is. Het kapitalisme teert echter op driehonderd jaar uitbuiting, woeker, renteslavernij en winstmaximalisatie. Dat is geen duurzaam economisch systeem, maar leeft bij de gratie van een stabiele toevoer van arbeid, kapitaal en grondstoffen. Arbeid is een heikel punt want arbeiders willen niet als honden behandeld worden. En terecht. Kapitaal is een heikel punt want onze financiële architectuur kent zeepbellen waarin de reële en financiële economie niet in overeenstemming met elkaar zijn. En grondstoffen zijn niet onuitputtelijk en zullen voor meer oorlog zorgen. Maar schaarste is altijd al een reden tot oorlog geweest. Het kapitalisme zorgt enkel voor en verlenging van die strijd. Duurzaamheid moet gebaseerd zijn op autarkie. Ook al is dat niet volledig mogelijk, toch geloof ik dat men niet soeverein kan zijn als men alles blijft uitbesteden aan lageloonlanden waarin veertienjarige kinderen werken voor een dagloon omdat ze anders niet kunnen overleven. Kapitalisme is tragedie. Geen duurzaamheid.

multavici

Legacy Member
Avondland zei:
Wat is 'werken'? Communisme heeft het 70 jaar uitgehouden in Rusland, maar ging ten onder aan inefficiëntie, falende planeconomie en overbureaucratisering. Het kapitalisme is echter niet te vergelijken met het communisme. Het communisme is een ideologie terwijl het kapitalisme een economisch systeem is. Het kapitalisme teert echter op driehonderd jaar uitbuiting, woeker, renteslavernij en winstmaximalisatie. Dat is geen duurzaam economisch systeem, maar leeft bij de gratie van een stabiele toevoer van arbeid, kapitaal en grondstoffen. Arbeid is een heikel punt want arbeiders willen niet als honden behandeld worden. En terecht. Kapitaal is een heikel punt want onze financiële architectuur kent zeepbellen waarin de reële en financiële economie niet in overeenstemming met elkaar zijn. En grondstoffen zijn niet onuitputtelijk en zullen voor meer oorlog zorgen. Maar schaarste is altijd al een reden tot oorlog geweest. Het kapitalisme zorgt enkel voor en verlenging van die strijd. Duurzaamheid moet gebaseerd zijn op autarkie. Ook al is dat niet volledig mogelijk, toch geloof ik dat men niet soeverein kan zijn als men alles blijft uitbesteden aan lageloonlanden waarin veertienjarige kinderen werken voor een dagloon omdat ze anders niet kunnen overleven. Kapitalisme is tragedie. Geen duurzaamheid.
Die 'uitbuiting', woeker, renteslavernij en winstmaximalisatie heeft wel jou in staat gesteld om nu op een pc dit te typen in plaats van op het land te moeten werken de rest van je leven.
Als ik van één iets overtuigd ben is het dat jouw ideeën nooit ingang gaan vinden bij de grote massa. Mensen gaan nooit vrijwillig naar een primitieve autarkische samenleving willen overgaan.

Epyon

Legacy Member
Avondland zei:
Dat is het hem net. Het mensbeeld dat ik heb getyped is de Anarch van Ernst Jünger. Waar de anarchist een idealist is, is de Anarch een pragmatist. Hij ziet wat hij kan gebruiken en kan elke vorm aannemen die hij wil. Daardoor blijft hij niet beperkt tot een bepaalde rol, beperkt door het klassendenken, maar neemt hij een rol van zwerver aan die meerdere vormen kan aannemen. Het is dat zwerver-ideaal dat de pragmatist vrij maakt, omdat hij niet gebonden is.
Een pragmatist doet iets. Hij werkt haalbare plannen uit en draagt deze uit. Hij zit niet in een armstoel zaken te bekritiseren en te zeggen 'kijk niet naar mij want mijn plannen kan ik toch niet uitvoeren, ik kan alleen bekritiseren zonder praktische oplossingen voor te stellen'.

Avondland

Legacy Member
multavici zei:
Die 'uitbuiting', woeker, renteslavernij en winstmaximalisatie heeft wel jou in staat gesteld om nu op een pc dit te typen in plaats van op het land te moeten werken de rest van je leven.
Als ik van één iets overtuigd ben is het dat jouw ideeën nooit ingang gaan vinden bij de grote massa. Mensen gaan nooit vrijwillig naar een primitieve autarkische samenleving willen overgaan.

Een autarkie hoeft niet noodzakelijk primitief te zijn. Dan begrijp je niet goed wat ik wil bedoelen. Momenteel is het haalbaar in 'communes', maar ook die hoeven niet noodzakelijk sociale wantoestanden uit het negentiende eeuwse Rusland naar boven halen. Idealiter wonen er in plaats van miljarden mensen, miljoenen mensen op aarde zodat elke mens genoeg levensruimte heeft om niet alleen zichzelf maar ook de leefwereld rondom hem te respecteren. Maar ook al is het niet haalbaar, de verandering begint bij je mentaliteit. Mensen zullen trouwens nooit zo snel overgaan naar zoiets radicaal verschillend omdat ze van nature uit conservatief zijn. Mensen houden niet van echte verandering. De 'change' van Obama kan niet vergeleken worden met een complete draai van de weg waarnaar de moderne wereld toe gaat.

Epyon zei:
Een pragmatist doet iets. Hij werkt haalbare plannen uit en draagt deze uit. Hij zit niet in een armstoel zaken te bekritiseren en te zeggen 'kijk niet naar mij want mijn plannen kan ik toch niet uitvoeren, ik kan alleen bekritiseren zonder praktische oplossingen voor te stellen'.

De Anarch doet ook iets. Hij berijdt de tijger zolang hij hem nog niet kan overwinnen en zodra het zover is overwint hij de tijger. Het gaat niet om armstoelfilosoferen - en zeg nu eens eerlijk, doen wij dit allemaal niet eens af en toe op dit forum? - maar om innerlijke vrijheid in een desoriënterende moderne wereld die alsmaar sneller en sneller gaat. Dat kan hij perfect doen als arbeider, soldaat of bediende omdat hij zich niet laat beperken door idealisme.

multavici

Legacy Member
Avondland zei:
Een autarkie hoeft niet noodzakelijk primitief te zijn. Dan begrijp je niet goed wat ik wil bedoelen.
Het is puur logisch economisch inzicht dat hoe kleiner de markt is hoe lager de welvaart. Kijk naar alle high-tech industrieën. De onderzoekskosten zijn zo hoog dat je ze in een economie van een paar tiental miljoen mensen nooit kan terugverdienen. Het is globalisering die gemaakt heeft dat de computerindustrie zo geboomd is, dat jij nu op internet dit kan posten, dat er voor zeldzame ziektes geneesmiddelen worden ontwikkeld, etc. etc.

Avondland

Legacy Member
multavici zei:
Het is puur logisch economisch inzicht dat hoe kleiner de markt is hoe lager de welvaart. Kijk naar alle high-tech industrieën. De onderzoekskosten zijn zo hoog dat je ze in een economie van een paar tiental miljoen mensen nooit kan terugverdienen. Het is globalisering die gemaakt heeft dat de computerindustrie zo geboomd is, dat jij nu op internet dit kan posten, dat er voor zeldzame ziektes geneesmiddelen worden ontwikkeld, etc. etc.

De vraag is of dat eigenlijk wel zo essentieel of belangrijk is. In een 'high-tech society' heb je wel die miljarden die ons om de oren vliegen, of het nu door speculatie of wat dan nog allemaal is. Maar maakt dat ons als mens gelukkiger? Volgens mij is dat belangrijker dan het feit dat je in de apotheek wel genoeg medicijnen kan krijgen om deze of gene welvaartsziekte te kunnen genezen. In een samenleving waarin de mens dichter bij de natuur staat, zal hij ook een sterkere weerstand hebben en zullen bepaalde ziektes veroorzaakt door fijn stof of werkstress er gewoon niet meer zijn. Maar of dat allemaal noodzakelijk 'primitief' moet zijn?

multavici

Legacy Member
Avondland zei:
De vraag is of dat eigenlijk wel zo essentieel of belangrijk is. In een 'high-tech society' heb je wel die miljarden die ons om de oren vliegen, of het nu door speculatie of wat dan nog allemaal is. Maar maakt dat ons als mens gelukkiger?

Ik weet het niet... Vraag het misschien eens aan de moeder van het kind met kanker of een andere "welvaartziekte".

ilgonwe

Legacy Member
Blijkbaar had het parlement de bevindingen van de Europese Commissie goedgekeurd. Zoals ik al vermoedde is dit hetzelfde "blue card" voorstel dat al in 2008 werd besproken.

Alleszins stelt het rapport vast dat idd in de welzijnssector problemen zullen opduiken. De natuurlijke instandhouding vd bevolking stelt dat er ongeveer 2,3 kinderen per gezin moeten zijn. Momenteel is dit gemiddeld 1,45 kinderen, dus dat is niet eens voldoende om de ouders te "vervangen".

Het aantal bejaarden (65+) stijgt van 17% tot meer dan 30% vd totale bevolking in 2050. Door medische vooruitgang zullen ze wel meer lucide en mobiel blijven, dus mss is het inzetten van de bejaarden wel één van de weinig mogelijke manieren om dit zonder massale migratie te doen.

Bij het aanhouden van het huidige beleid zal de bevolking krimpen vanaf 2025, zoals in Rusland en Japan nu al het geval is. Dan gaan we van 1,9 werknemers per gepensioneerde naar 1,2 werknemers in 2050. Je hebt op dit moment nog wel 100.000-en werklozen maar in 2050 zullen ze toch mogen putten uit een veel kleinere vijver.

Er zijn niet veel alternatieven om de welvaart op hetzelfde peil te houden, tenzij er een radicale mentaliteitswijziging gebeurt.

  • Een van die dingen is dus de vervanging van het pensioen in deeltijds werk (ook al is dit maar 2 dagen in de week).
  • Massaal inzetten in high-tech: Dit betekent wel een enorme investering die Europa op dit moment niet doet. Onderzoek, technische apparatuur en gespecialiseerd onderwijs zijn nu eenmaal niet goedkoop. Daarbij komt nog dat er van de industrie en het publiek uit niet zoveel interesse is. De ROI is dan ook onzeker, neemt veel tijd in beslag en is mogelijk een complete mislukking.
  • Beter en efficiënter leven. Dit gaat over een hele reeks zaken. Om in België te blijven: lintbebouwing, slechte isolatie en overmatige wegenbouw. De aanleg en onderhoud vergt meer mankracht, kost meer geld en levert verspilling op. Als je ziet hoeveel 100.000-en euro de aanleg van riolering, elektriciteit, kabel en gasaansluitingen vergt voor een nieuwe woonwijk dan is dit niet de meest geschikte investering van onze beperkte welvaart.
  • Efficiënter inzetten van mensen: Onbestaande mensen kan je niet in een loket zetten, dus stations kunnen vervangen worden door ticketmachines. En waarschijnlijk zie je ook meer Postpunt-achtige toestanden. Als er minder werkkrachten zijn, dienen bedrijven te zien hoe ze het met minder kunnen bewerkstelligen. De huidige tactiek is wel mensen ontslaan, maar de overigen harder laten werken. Dit is niet zo succesvol en ik denk dan ook dat het beter is dat weggevallen mensen worden "vervangen" door automatisering.
  • Consuminderen: Er werd vroeger schamper mee gelachen omdat het iets was van groene hippies, maar met de financiële crisis zijn mensen toch meer bewust ervan geworden. Het gaat niet meer over de regenton voor het toilet, je moestuintje of wollen truien dragen in een koude woning. Tegenwoordig kan je prijsbewust minder consumeren door energiezuinige toestellen te kopen, een degelijk geïsoleerde woning hebben die weinig koeling/verwarming behoeft, ...

Ik verwacht tegen 2050 enkel een implementatie van weinig werknemers in industrie en een sterk verminderde "loketbediening", wat dus veel te schoorvoetend is. Ik vrees evenwel dat de shock dan groter zal zijn dan een goede planning vanaf nu.

Ik denk wel dat een mix van andere besteding van de welvaart (noodzakelijk minder in andere prioriteiten) en migratie nodig zal zijn. Ver beneden 60 miljoen, maar volledig elimineren zal moeilijk gaan als Europa zelf niet wijzigt.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan