Stijn Bruers zei:
-omdat ik dat ook doe
-omdat we morele wezens zijn
-omdat jij ethiek ook wel belangrijk vindt, en rechtvaardiging van gedrag enzo ook, want als je dat niet zou vinden, ga je opportunisme enzo moeten tolereren.
dan luister ik naar jullie
sorry, maar ik stel toch veel vragen? Dan kun je me toch moeilijk verwijten dat ik geen moeite doe? Als ik niet zou luisteren en niet geinteresseerd was in jullie opvattingen, waarom zou ik dan vargen stellen?
ok, dan had ik het over een andere betekenis van luisteren, in de zin van "tolereren"
had effe jouw post nog gelezen, en zag geen cognitieve dissonantie bij mij. at terzijde
sorry dat ik niet in één reply alles kan gezegd krijgen
en ik zit nu al keihard te vragen naar dat ene argument voor de soortgrens enzo... En ofwel hoor ik een argument dat verwijst naar iets heel arbitrairs (genetische verwantschap), ofwel een argument waarbij mentaal gehandicapten buiten gesloten worden..
vind jij dat vleeseters evenveel of meer empathie hebben naar mij en naar dieren toe, dan dat ik empathie heb naar vleeseters toe? (ik heb zelfs nog nooit een vleeseter beledigd, ik steun geen dierenmartelingen voor het plezier,...)
altruistisch, omdat je zelfs wat belangen en rechten van grassprietjes respecteert.
ik weet dat wel: egoisme, smaakgenot, groepsdruk, statuswaarde, gemak, onwetendheid... dat zijn de redenen waarom mensen nog vlees eten. Maar ze willen of durven dat niet toegeven, want dat botst natuurlijk met gangbare normen en hun zelfbeeld. Vandaar rationalisaties, cognitieve dissonatie, ontkenning, agressie,... Dat is (sociale) psychologie, hé.
haar is van eigen lichaam, en veel haar kan men toch niet afsnijden.
gras mag je wel een beetje afsnijden (met zeis
). De claim van ene grassprietje is niet groot genoeg. Nu, de claim van alle grassprietjes van een gazon van enkele are, daarentegen...
En over eigendom, tja, idealiter verdeelt men in overeenstemming met het eerste principe.
op het niveau van cellen inderdaad niet. Maar die haarcellen hebben pech dat ze toch een lichaam behoren en dat datlichaam een voelend wezen is. Enfin, ze hebben aan de ene kant pech, want dan overtroeft de autonomie van dat voelend wezen (zeggenschap over eigen lichaam) de rechten van die haarcellen. Aan de andere kant hebben die haarcellen chance, want een voelend wezen mag niet gedood worden voor luxe én voor basisbehoeften, en daar kan die haarcel mee van profiteren.
Maar goed, uiteindelijk is dat allemaal niet zo erg relevant. Gras afmaaien tot daaraan toe (zoalng je ecologische voetafdruk erdoor maar niet te hoog wordt). Dieren slachten, dat is wat anders...
maar dan weer wel die grascellen van het afgesneden topje.
Anyway, je kunt nu toch niet zeggen dat ik niet van goede wil ben, om zo in detail door te bomen op dat grasmaaien en haarknippen.
Vanaf nu ga ik beginnen klagen dat we ons met belangrijkere dingen best bezig houden, zoals veganisme.
ook goed
verbruikt energie (kernenergie enzo), en schadelijker voor insecten enzo.
Eén van mijn basisprincipes zou alleszins inhouden dat ik niemand verplicht te doen wat hij niet wil doen wanneer dit niet ten koste gaat van de vrijheid van mij of andere wezens. Los van de definitie van dat principe en wat andere wezens precies zijn, het neerschrijven van een manifest met basisprincipes valt daar alleszins niet onder. Niemand gaat zich beperkt voelen in zijn vrijheid als ik geen lijst maak van basisprincipes waarvan ik zou willen dat anderen zich aan houden. Als ik basisprincipes heb ga ik mij daar zelf aan houden en niet vragen aan anderen om dat te doen, want dat zou mijn basisprincipes tegenspreken.
Ik ga ook niet iets doen omdat anderen dat doen, ik wil wel respect tonen voor mensen die dit doen door hun basisprincipes te lezen en indien gevraagd opbouwende kritiek te geven. Ik vind ethiek belangrijk als in het nadenken over wat ethisch is en wat niet, niet in de mate dat wat ik ethisch vind moet nageleefd worden door anderen. Ik vind rechtvaardiging van gedrag belangrijk in de mate dat ik kan begrijpen waarom mensen bepaalde zaken doen, niet in de mate dat ik hun gedrag kan omvormen naar hoe ik wil dat ze zich gedragen. Opportunisme tolereren doe ik ook in de mate dat het mogelijk is, meestal zijn het dankzij de inter-relatie tussen mensen de opportunisten die zichzelf het meeste kwetsen. Ik zal hen dat wel proberen in te laten zien, maar dat wil niet zeggen dat ik het niet tolereer.
Je stelt inderdaad veel vragen, maar ik krijg de indruk dat je dit doet met een vooringenomen visie à la "Kom maar op met je antwoord, dan lees ik het en ga ik het verwerpen zodat ik kan aantonen dat mijn perspectief de enige juiste is!". Ik zeg niet dat je zeker zo bent, maar zo komt het gewoon over voor mij en aan de reacties van anderen te zien ook voor anderen. Dit komt trouwens ook neer op het luisteren, je luistert in die mate dat je het net genoeg begrijpt om er uw eigen draai aan te geven en het vervolgens kan afschieten omdat het niet binnen uw perspectief past. Dit is vrij logisch hoor, iedereen merkt bepaalde zaken op gebaseerd op hun eigen perspectief zonder te beseffen dat die zaken in een ander perspectief totaal anders geïnterpreteerd kunnen worden. Het belangrijke is dat je probeert je in te leven in dat perspectief, dat je de vermelde zaken ziet door de ogen van uw discussiepartner. Dat laatste is iets dat ik niet echt terug vind in uw argumenten. Uiteindelijk volgt tolerantie uit het inleven in een ander z'n perspectief, dat is empathie. Voelen wat de ander voelt wanneer hij een argument aanhaalt. Maar je zegt (nu, zie je nog steeds geen cognitieve dissonantie?) dat je dit niet tolereert.
Over uw steeds voorkomende argument van mentaal gehandicapten, ik denk dat Neoken dit redelijk goed aangehaald heeft:
Neoken zei:
De empathie die inherent is aan de mens is doorheen de evolutie ontstaan, niet om planten en dieren te behandelen als gelijken, maar omdat het de vorming en cohesie van stammen bevorderde (leven in stammen geeft grotere kansen op overleving/voortplanting, natuurlijke selectie, enzovoort). Menselijke empathie is gericht naar andere mensen.
Die empathie die je voor een dier hebt is er alleen omdat je menselijke aspecten weerspiegelt in die dieren. Ook als die er niet echt zijn. Het is een neveneffect van ons associatief brein. Daarom dat mishandeling van aapjes zo choquerend kan zijn voor de meeste mensen. Onbewust gaat men namelijk zeer vlug menselijke kenmerken herkennen in aapjes. En daardoor zal men vaak empathie vertonen ten opzichte die aapjes.
Neoken heeft hier echt zeer proper zijn perspectief uiteengezet waar jij dan ook op een deel een deftig antwoord op gegeven hebt:
Stijn Bruers zei:
niets belet ons om die empathie verder uit te breiden. En dat vinden we ook nobel en gebeurde in de geschiedenis. vroeger enkel empathie met eigen stam, nu met ganse mensheid en meer en meer met dieren.
Mag je dan dieren martelen voor het plezier? Mag ik een straathond in brand steken voor de kick, of een eekhoorntje vangen en langzaam de pootjes uittrekken voor de lol? Wat is de echte reden waarom dat niet mag?
Maar op een ander deel een antwoord waaruit ik opnieuw kan afleiden dat je Neoken z'n perspectief niet begrijpt, laat staan je inleeft in dit perspectief en er gewoon op reageert bij wijze van het pogen een "overwinning" te behalen:
Stijn Bruers zei:
over welke kenmerken heb je het al? Kun je één zo'n kenmerk noemen dat alle en alleen mensen hebben? Ofwel neem je een kenmerk (bv begrijpen van ethiek, hoge intelligentie,...) waaraan sommige mensen niet voldoen, ofwel neem je een kenmerk (pijn, angst of stress kunnen voelen) waaraan andere dieren wel voldoen.
Quote:
En daardoor zal men vaak empathie vertonen ten opzichte die aapjes.
Maar gras heeft bitter weinig menselijk kenmerken. Daarom zal niemand beginnen te janken wanneer ik mij gras maai.
gras heeft ook bitter weinig zoogdierkenmerken, bitter weinig blankenkenmerken, bitter weinig primatenkenmerken,...
Waarom verwijs je telkens naar de mens? Het lijkt wel of je een vorm van automatisch mensdenken hebt. (en dan zit men mij hier te verwijten van dogmatisch denken...)
Het is een feit dat mentaal gehandicapten rechten krijgen omdat ze van ons "soort" zijn, omdat wij ons herkennen in dit "soort" en ons beter kunnen inleven in hun lijden. Is dit verkeerd? Zeker niet. Is het erg dat we dit wel doen voor mentaal gehandicapten en niet voor dieren? Ik vermoed van wel. Is het begrijpelijk dat we dit wel doen voor mentaal gehandicapten en niet voor dieren? Zeker wel! Ik vermoed dat jij dit laatste niet vindt?
Dit is de discussie die inderdaad dient gevoerd te worden, maar door de manier waarop en allerlei andere zaken vrees ik dat uw discussiepartners reeds een bepaald perspectief op uw argumenten hebben opgebouwd waardoor deze discussie niet echt meer kan gevoerd worden.
Wat betreft uw vraag of ik vind dat vleeseters evenveel of meer empathie hebben naar jou, dan dat jij hebt naar hen. Ik laat speciaal dieren hierbuiten. Ik heb reeds enkele keren vermeld dat empathie onderhevig is aan perspectieven en dat bij sommigen dieren niet vallen onder wat zij als empathie definiëren.
Empathie is een ander woord voor inlevingsvermogen, de kunde of vaardigheid om je in te leven in de gevoelens van anderen. Het woord empathie is afgeleid van het Griekse woord ἐμπάθεια (empatheia), of invoelen.
Het is dus begrijpelijk dat velen inlevingsvermogen voor dieren niet onder empathie rekenen aangezien het voor velen nog ter discussie staat of dieren al dan niet gevoelens hebben.
Soit, terug naar uw vraag. Ik vind dat in het begin van deze discussie, op het vlak van de discussie, uw discussiepartners (of vleeseters zoals jij ze wil definiëren hoewel ik er zeker van ben dat er vegetariërs of misschien zelf veganisten tussen zitten) meer empathie aan de band gelegd hebben dan jij.
Wat betreft uw opmerking over "altruïstisch": laat ik je herinneren aan het feit dat we het over deze discussie hebben. Jij vond het logisch dat uw discussiepartners meer moeite deden dan jij om uw perspectief aan te nemen, dit noemde je altruïstisch. Grassprietjes hebben hier nu niets mee te maken.
(1)
Om te zeggen dat mensen vlees eten door zaken zoals "egoisme, smaakgenot, groepsdruk, statuswaarde, gemak, onwetendheid..." kan wijzen op het feit dat je je niet kan inleven in die mensen of omdat je je niet kan inleven in die zaken. Vervang groepsdruk overigens maar door opvoeding, groepsdruk heeft een veel te negatieve connotatie. Statuswaarde zie ik niet direct in waarom mensen vlees zouden eten voor status, graag uitleg. Gemak, ok misschien voor een heel klein deel, maar ik betwijfel dat dit een rol speelt bij de meesten, misschien kan je dit vervangen door een volgens uw visie "misplaatste vorm van prioriteiten". Onwetendheid staat ter discussie, volgens hun perspectief kan je eveneens zeggen dat je veganist bent door onwetendheid. Egoïsme is iets dat eigen is aan de mens en wel een rol zal meespelen, maar zolang ze vinden dat dieren niet lijden kan je niet spreken van egoïsme, misschien komt dat neer op die "onwetendheid" die ter discussie staat. Smaakgenot zal inderdaad het grootste deel vormen, maar vooral smaakgenot aangezien dit niet ten koste gaat van empathie en dergelijke. Mocht je dat allemaal inzien zou het voor jou veel logischer zijn dat er mensen zijn die nog vlees eten en zou je weten op welke manier je mensen dient te overtuigen om uw perspectief te begrijpen en eventueel (gedeeltelijk) over te nemen.
Het feit dat je zegt dat ze dat niet willen of durven toegeven geeft een goed zicht op het perspectief dat jij hebt op vleeseters en eerlijk gezegd begrijp ik waarom ze zich hierdoor aangevallen voelen. Jij blijkbaar ook, of toch alleszins in theorie, maar toch doe je niets met dit begrijpen en loop je vlak tegen die muur.
Wat betreft de discussie over grassprietjes en haar zou ik graag hebben dat je uw antwoord eens herleest, want het verbaast met dat je nog niet toegegeven hebt dat het vrij inconsistent was wat je gezegd hebt. Uw huidige argumentatie hangt aan een zijden draadje (claim van een grassprietje tov meerdere, pech voor gras, geluk voor haar, een kunstmatige hiërarchie toekennen om uw argumentatie mee te staven (zoals Neoken ook al rakelings vermeld heeft), gras dat kan "profiteren", etc.). Het is inderdaad allemaal niet erg relevant, maar waarom ben je dan zo weigerachtig om toe te geven dat je hier geen gelijk in had? (2)
Een grasmaaier verbruikt inderdaad energie; net zoals een televisie, elektrische verwarming, radio, klok, wekker, gsm, computer, mp3 speler, bel, stofzuiger, elektrische boiler, scheermachine, ... Al deze zaken zijn net zoals een grasmaaier onderhevig aan discussie of dit al dan niet luxe is. In uw basisprincipes gebruik je uw perspectief om te bepalen wat luxe is en wat niet, waarom is uw perspectief het belangrijkste om dit te bepalen? Gebruik je misschien niets van bovenvermelde zaken thuis?
Stijn Bruers zei:
dat laatste doe ik toch? Ik zeg toch: als je vlees eet, is dat discriminatie en botst dat met een principe van jouw (en ik beargumenteer dat nog verder, geef meerdere argumenten over welke criteria moreel relevant zijn,...)
dus voor hen is bv antidiscriminatie niet zo dwingend?
Dit wilde ik even specifiek quoten omdat het lijkt alsof je me nog steeds niet begrijpt nadat ik dit al ontzettend veel aangehaald heb en het eigenlijk het belangrijkste punt is dat ik wil maken.
Het is empathie dat ter discussie staat, zoals bovenaan deze post is dit het discussiepunt hier en al die andere zaken zijn een gevolg van dit punt. Er kan dus ook enkel gesproken worden van discriminatie als er een akkoord is dat dieren ook gevoelens hebben. (3)
Stijn Bruers zei:
dat is toch wat men over mij zei?
Correct, het was dan ook niet uw post waar ik op reageerde maar deze van Hiapoe.
(1)(2)(3) Deze getallen heb ik in mijn post gezet omdat dit zaken zijn die wijzen op een gebrek aan empathie in uw argumentatie. Het feit dat ik die reacties diende te maken is de reden waarom uw andere geldige discussiepunten geen deftig antwoord krijgen waardoor een discussie niet mogelijk is. Dit is niemand z'n schuld, dit is actie-reactie.
