Archief - Algemene Nieuws & Achtergronden Thread - Deel 16

[Loser]

Dat klopt tot op een bepaalde hoogte wel, maar het probleem zit zich er vooral in als je elke subgroep binnen de maatschappij zijn eigen aparte beeld laat bepalen en de voltallige maatschappij dat dan maar moet bekostigen.

Daar gaat het op zich eigenlijk ook over: als de Joodse gemeenschap besnijdenissen wil doen, doe gerust. Maar laat de rest van de maatschappij het dan niet terugbetalen.

Voor de duidelijkheid: Ik heb het ook NIET over terugbetalen gehad. Op dat vlak onderschrijf ik de post van TooChé helemaal, behalve het stuk tussen haakjes.

[TooChé]

Voor de duidelijkheid: Ik heb het ook NIET over terugbetalen gehad. Op dat vlak onderschrijf ik de post van TooChé helemaal, behalve het stuk tussen haakjes.

Ik geef ook aan dat dat mijn overtuiging is (het tussen haakjes gedeelte). Daar ben ik me van bewust

[beryl]

Ik heb daar weldegelijk opgeantwoord, kijk hier:



dus geen verschuivingen of wat dan ook, ik heb van het begin gezegd dat het aan dokter/wetenschappers ( waar ook psychologen onder vallen) is om dat te bepalen. Als die stellen dat een 7 jarige kan bepalen of ze een tot op zekere hoogte tijdelijk gaatje in haar oren wil dan is dat ok voor mij. Als die stellen dat de impact van eg. wijnvlekken op iemands gezicht genoeg schade kan doen om het nodig te maken er iets aan te doen, ok.

Maar niet aan mij of een of andere religieuze fanaat om dat te beslissen.

In de VS is meerderheid van de mannen ook besneden, en daar is dat niet religieus maar gewoon cultureel/gewoonte/ (misplaatst?) idee over medische voordelen. Zijn dat ook allemaal slechte ouders? zou zo'n Amerikaan wel nog een een besnijdenis mogen laten uitvoeren hier, als het niet door een religieuze fanaat opgedrongen is?

[Renegadexxripxx]

Nee, het blijft niet verminking. Het verschil is duidelijk: Bij meisjes wordt oa de clitoris weggehaald en is seksueel genot heel veel minder, om niet te zeggen onmogelijk. Bij de man is er geen verschil in seksueel genot. De reden waarom het nog mag, is omdat het "cosmetisch" is. En dus per definitie geen "verminking". En daarom zal het bij meisjes hier ook nooit mogen.

Het feit of je ergens meer of minder seksueel genot aan hebt is niet de basis of het valt onder verminking.
De definitie van verminken staat op zijn eigen. https://www.encyclo.nl/begrip/verminken
Uw interpretatie ervan is gebaseerd op het goedpraten van verschillende omstandigheden. Elke aanpassing van het lichaam die het lichaam aantast kan gezien worden als verminken. Dit geldt voor tatoueren, dit geldt voor piercen, dit geldt voor eender welke vorm. Dat jij hier echter begint uit te zonderen op basis van gender is dan ook je reinste discriminatie en tast de gelijkheid en gelijkwaardigheid der mannen en vrouwen ten gronde aan.

Voor mij mag het dan ook volledig afgeschaft worden op voorwaarde dat dit aan de mening van de bevolking getoetst wordt en dient iedereen zich hier dan ook aan te houden of je nu jood, islamiet, katholiek of boedhist bent. Maar minimaal gezien dient de terugbetaling hiervoor afgeschaft te worden.

[Loser]

Het feit of je ergens meer of minder seksueel genot aan hebt is niet de basis of het valt onder verminking.
De definitie van verminken staat op zijn eigen. https://www.encyclo.nl/begrip/verminken
Uw interpretatie ervan is gebaseerd op het goedpraten van verschillende omstandigheden. Elke aanpassing van het lichaam die het lichaam aantast kan gezien worden als verminken. Dit geldt voor tatoueren, dit geldt voor piercen, dit geldt voor eender welke vorm. Dat jij hier echter begint uit te zonderen op basis van gender is dan ook je reinste discriminatie en tast de gelijkheid en gelijkwaardigheid der mannen en vrouwen ten gronde aan.

Voor mij mag het dan ook volledig afgeschaft worden op voorwaarde dat dit aan de mening van de bevolking getoetst wordt en dient iedereen zich hier dan ook aan te houden of je nu jood, islamiet, katholiek of boedhist bent. Maar minimaal gezien dient de terugbetaling hiervoor afgeschaft te worden.

Nee, sorry. Het is geen discriminatie, want er zijn logische en objectieve verschillen.

[zarathustra]

In de VS is meerderheid van de mannen ook besneden, en daar is dat niet religieus maar gewoon cultureel/gewoonte/ (misplaatst?) idee over medische voordelen. Zijn dat ook allemaal slechte ouders? zou zo'n Amerikaan wel nog een een besnijdenis mogen laten uitvoeren hier, als het niet door een religieuze fanaat opgedrongen is?

Ja op uw eerste vraag en zoals gezegd op dat tweede, niet aan mij dat te beoordelen. Als het medisch noodzakelijk is of die amerikaan is meerderjarig* dan mag die dat van mijn gerust.

*: met de caveat die hier al eerder aangehaald is

[beryl]

Dat klopt tot op een bepaalde hoogte wel, maar het probleem zit zich er vooral in als je elke subgroep binnen de maatschappij zijn eigen aparte beeld laat bepalen en de voltallige maatschappij dat dan maar moet bekostigen.

Daar gaat het op zich eigenlijk ook over: als de Joodse gemeenschap besnijdenissen wil doen, doe gerust. Maar laat de rest van de maatschappij het dan niet terugbetalen.

Daar ben ik het me ook mee eens, als er geen medische reden is is er ook geen reden om het te moeten laten betalen door de maatschappij.

Maar ik vind dat we hier nogal makkelijk op de kop zitten van irrationele religieuze gebruiken terwijl we onze net zo irrationele eigen gebruiken negeren. Als gaten in de oren prikken van kinderen om er een oorbel door te schuiven geen gekend gebruik was en je deed het toch, dan zouden er ook mensen op hun achterste poten staan en het kindermisbruik noemen. Maar oorbellen prikken zijn we gewend, besnijdenissen niet.

[zarathustra]

Daar ben ik het me ook mee eens, als er geen medische reden is is er ook geen reden om het te moeten laten betalen door de maatschappij.

Maar ik vind dat we hier nogal makkelijk op de kop zitten van irrationele religieuze gebruiken terwijl we onze net zo irrationele eigen gebruiken negeren. Als gaten in de oren prikken van kinderen om er een oorbel door te schuiven geen gekend gebruik was en je deed het toch, dan zouden er ook mensen op hun achterste poten staan en het kindermisbruik noemen. Maar oorbellen prikken zijn we gewend, besnijdenissen niet.

Ik zie hetzelfde soort van tegenwerpingen voor piercings bij heel jonge kinderen hoor.

[beryl]

Ik zie hetzelfde soort van tegenwerpingen voor piercings bij heel jonge kinderen hoor.

Ik zie niet echt het verschil tussen heel jonge kinderen en bvb kinderen van 10 jaar. Een kind van 10 kan je alles aanpraten. Da's waarom we ze incapabel beschouwen om toestemming te geven voor iets. Als we ze incapabel beschouwen om contracten te tekenen, dan zijn ze zeker incapabel om toestemming te geven over de gewenstheid van esthetische medische ingrepen.

[Renegadexxripxx]

Nee, sorry. Het is geen discriminatie, want er zijn logische en objectieve verschillen.

Eh, nu breekt mijn klomp... nergens in de definitie van discriminatie staat dit : https://www.encyclo.nl/begrip/discriminatie. Want hierdoor zou je racisme perfect legaal kunnen maken. Want ja de persoon kan hiervoor perfect logische en objectieve verschillen hebben gedefinieerd of gevonden in zijn werknemers.
Ergo ervaring over de laatste 10 jaar dat allochtonen stelen terwijl autochtonen dit niet doen. Dat ze op inopportune momenten pauzes moeten hebben om te kunnen bidden wanneer anderen dit niet moeten hebben hetgeen de efficiëntie van de onderneming aantast. Logische en objectieve verschillen weet je wel (al zou je die eerste er kunnen uitlaten om het minder antagonistisch te maken)

Daar ben ik het me ook mee eens, als er geen medische reden is is er ook geen reden om het te moeten laten betalen door de maatschappij.

Maar ik vind dat we hier nogal makkelijk op de kop zitten van irrationele religieuze gebruiken terwijl we onze net zo irrationele eigen gebruiken negeren. Als gaten in de oren prikken van kinderen om er een oorbel door te schuiven geen gekend gebruik was en je deed het toch, dan zouden er ook mensen op hun achterste poten staan en het kindermisbruik noemen. Maar oorbellen prikken zijn we gewend, besnijdenissen niet.

Je hebt hier gelijk. Het is dan ook een vorm van verminking.
Maar in onze maatschappij wordt die verminking aanvaardbaar gesteld. Net zoals dat we de kinderen pas vanaf 12 jaar laten beslissen of ze een tatoeage mogen zetten onder begeleiding van hun ouders (tot ze 16 zijn). Als de maatschappij dit als aanvaardbaar stelt, staat dit boven mijn definitie. Wordt er morgen besloten door de gemeenschap dat kinderen van 12 mogen uitgehuwelijkt worden aan personen van 18 + dan zal ik dat volgen met pijn in mijn hart. Maar dan is dat nu eenmaal hetgeen de maatschappij als aanvaardbaar stelt. En wie ben ik om een maatschappij op te leggen wat ze mogen of niet mogen doen.
Maar volgens de definitie is dit een vorm van verminking. Iets anders zeggen is gewoon factueel incorrect...

[TooChé]

+ er is altijd een objectief verschil in de chromosomen. Dus discriminatie bestaat eigenlijk niet

[zarathustra]

Ik zie niet echt het verschil tussen heel jonge kinderen en bvb kinderen van 10 jaar. Een kind van 10 kan je alles aanpraten. Da's waarom we ze incapabel beschouwen om toestemming te geven voor iets. Als we ze incapabel beschouwen om contracten te tekenen, dan zijn ze zeker incapabel om toestemming te geven over de gewenstheid van esthetische medische ingrepen.

Er is ook een groot verschil tussen iets onherroepelijk verwijderen, een klein gaatje dat terug zal toegroeien op die leeftijd en contracten tekenen. Verschillende zaken kunnen verschillende leeftijden hebben. Diezelfde kinderen die geen contracten mogen tekenen mogen bijvoorbeeld wel kindjes maken.

En men moet eens stoppen met mij die leeftijden aan te wrijven, zoals gezegd mensen met de juiste kennis kunnen die leeftijdsgrenzen bepalen. Als die stellen dat een driejarige genoeg woordenschat en kennis heeft om een besnijdenis goed te keuren dan leg ik me daar bij neer hoor

[Loser]

Er is ook een groot verschil tussen iets onherroepelijk verwijderen, een klein gaatje dat terug zal toegroeien op die leeftijd en contracten tekenen. Verschillende zaken kunnen verschillende leeftijden hebben. Diezelfde kinderen die geen contracten mogen tekenen mogen bijvoorbeeld wel kindjes maken.

En men moet eens stoppen met mij die leeftijden aan te wrijven, zoals gezegd mensen met de juiste kennis kunnen die leeftijdsgrenzen bepalen. Als die stellen dat een driejarige genoeg woordenschat en kennis heeft om een besnijdenis goed te keuren dan leg ik me daar bij neer hoor

Dat zijn toch echt allemaal buikgevoel-argumenten, niet? Het ene is onherroepelijk, het andere een klein gaatje dat zal toegroeien. Dat is niet zo, het litteken van een gaatje dat toegroeit, blijft ook. Een gaatje dat is toegegroeid, kan ook niet opnieuw worden opengeprikt voor als je je opnieuw zou bedenken en toch weer oorringen wilt, voor zover ik weet. Ik vind het nattevingerwerk, en vooral allemaal maar argumenten om vooral één ding weg te krijgen (besnijdenis). Zo'n maatregel zou indirecte discriminatie zijn, omdat het eigenlijke doel niet "verminking verbieden" is, maar "besnijdenis verbieden".

Als er zo'n groot verschil is tussen een contract tekenen om iets te kopen (niet echt een transformerende gebeurtenis, maar dat laten we een kind niet doen), en een 'onherroepelijke" besnijdenis, is het dan niet raar dat je het meest ingrijpende wél zou laten beslissen door een kind en het minst niet?

Dus het is wel logisch dat de mensen je die leeftijden aanwrijven, jij bent degene die zei dat er toestemming moest zijn van het kind. Dan is het toch niet meer dan logisch dat er gevraagd wordt vanaf wanneer je dat dan ziet? Dat is namelijk een cruciaal onderdeel van het feit dat je toestemming wilt van een kind, of een kind dat kan geven.

[Loser]

Eh, nu breekt mijn klomp... nergens in de definitie van discriminatie staat dit : https://www.encyclo.nl/begrip/discriminatie. Want hierdoor zou je racisme perfect legaal kunnen maken. Want ja de persoon kan hiervoor perfect logische en objectieve verschillen hebben gedefinieerd of gevonden in zijn werknemers.
Ergo ervaring over de laatste 10 jaar dat allochtonen stelen terwijl autochtonen dit niet doen. Dat ze op inopportune momenten pauzes moeten hebben om te kunnen bidden wanneer anderen dit niet moeten hebben hetgeen de efficiëntie van de onderneming aantast. Logische en objectieve verschillen weet je wel (al zou je die eerste er kunnen uitlaten om het minder antagonistisch te maken)

+ er is altijd een objectief verschil in de chromosomen. Dus discriminatie bestaat eigenlijk niet

Amai, dat heb ik nu werkelijk al 10x uitgelegd... Zo moeilijk is dat niet, en het staat gewoon in de antidiscriminatiewet. En nee, die belachelijke "loopholes" die altijd gevonden worden, kloppen niet. Nergens te vinden?
https://www.ejustice.just.fgov.be/cgi_loi/change_lg.pl?language=nl&la=N&cn=2007051035&table_name=wet

Elk direct onderscheid op grond van een van de beschermde criteria vormt een directe discriminatie, tenzij dit directe onderscheid objectief wordt gerechtvaardigd door een legitiem doel en de middelen voor het bereiken van dat doel passend en noodzakelijk zijn

Heel obscure plek ook, het wetboek. Nee, hierdoor is racisme niet "perfect legaal". Nee, er is geen objectieve rechtvaardiging die zou stellen dat "allochtonen stelen terwijlen autochtonen dat niet doen". Nee, chromosomen zijn geen objectieve rechtvaardiging van onderscheid.

Vrouwenbesnijdenis niet toestaan en mannenbesnijdenis wel toestaan is geen discriminatie, want er is een objectief verschil tussen beiden: Het ene neemt het seksueel genot quasi voor 100% weg. Het andere totaal niet. Klaar.

[zarathustra]

Dat zijn toch echt allemaal buikgevoel-argumenten, niet? Het ene is onherroepelijk, het andere een klein gaatje dat zal toegroeien. Dat is niet zo, het litteken van een gaatje dat toegroeit, blijft ook. Een gaatje dat is toegegroeid, kan ook niet opnieuw worden opengeprikt voor als je je opnieuw zou bedenken en toch weer oorringen wilt, voor zover ik weet. Ik vind het nattevingerwerk, en vooral allemaal maar argumenten om vooral één ding weg te krijgen (besnijdenis). Zo'n maatregel zou indirecte discriminatie zijn, omdat het eigenlijke doel niet "verminking verbieden" is, maar "besnijdenis verbieden".

Als er zo'n groot verschil is tussen een contract tekenen om iets te kopen (niet echt een transformerende gebeurtenis, maar dat laten we een kind niet doen), en een 'onherroepelijke" besnijdenis, is het dan niet raar dat je het meest ingrijpende wél zou laten beslissen door een kind en het minst niet?

Dus het is wel logisch dat de mensen je die leeftijden aanwrijven, jij bent degene die zei dat er toestemming moest zijn van het kind. Dan is het toch niet meer dan logisch dat er gevraagd wordt vanaf wanneer je dat dan ziet? Dat is namelijk een cruciaal onderdeel van het feit dat je toestemming wilt van een kind, of een kind dat kan geven.

Ik stel dat dit beslist moet worden op basis van wetenschap, niet op basis van religie. Je legt me een hoop woorden in de mond en maakt veel aannames. Pasgeborenen kunnen geen beslissingen nemen. Al de rest is voor de eerder genoemde wetenschap en dokters te beslissen.

En ja ik wil het voor verzonnen redenen opereren op babies weg krijgen uit de wereld. Meer dingen gebaseerd op feiten zou fijn zijn

[Loser]

Ik stel dat dit beslist moet worden op basis van wetenschap, niet op basis van religie. Je legt me een hoop woorden in de mond en maakt veel aannames. Pasgeborenen kunnen geen beslissingen nemen. Al de rest is voor de eerder genoemde wetenschap en dokters te beslissen.

En ja ik wil het voor verzonnen redenen opereren op babies weg krijgen uit de wereld. Meer dingen gebaseerd op feiten zou fijn zijn

Maar ik leg je toch helemaal niks in de mond? Waar zeg ik iets in mijn post dat jij zou gezegd hebben, maar niet echt gezegd hebt?
Voor mij gaat het nog altijd om je eerdere post, waarin je zei dat er maar één argument nodig was: Dat er toestemming moest zijn. Maar als dat je voorstel is, dan wil ik dus weten vanaf wanneer, want dat bepaalt wel voor een heel groot stuk wat ik ervan vind. Ofwel zijn ze nog te jong, en gaat de toestemming niet over de zeggenschap over eigen lichaam, maar is het een manier om alleen besnijdenis te verbieden. Ofwel zijn ze ouder, maar dan moet je die grens voor lichaamsbeschikking voor heel veel andere dingen ook op dat oudere leggen. Dat lijkt me niet meer dan logisch? Jij komt met een voorstel, dan is het maar normaal dat we vragen dat concreter te maken, hè.

Opnieuw, tenzij het alleen maar gaat om besnijdenis te verbannen. En dan gaat het helemaal niet over iets objectiefs of wetenschappelijks, zoals je zegt. Maar dan gaat het over "ik vind dat niet nodig".

[TooChé]

Eeuh .. het blijft wel een chirurgische ingreep? Met alle mogelijke risico's & complicaties vandien? Is geen kwestie van zomaar "niet nodig vinden"
En die risico's worden een kind (zonder instemming) toegediend op basis van religie. Daarbij dan nog eens de kans (al is het klein) dat er op latere leeftijd er anders zou beslist zijn geweest door de persoon in kwestie, en dat niet meer kan.

[Renegadexxripxx]

Vrouwenbesnijdenis niet toestaan en mannenbesnijdenis wel toestaan is geen discriminatie, want er is een objectief verschil tussen beiden: Het ene neemt het seksueel genot quasi voor 100% weg. Het andere totaal niet. Klaar.

Zie lijdensweg : https://www.trouw.nl/nieuws/de-besnijdenis-grote-gevolgen-van-een-kleine-ingreep~bfec75a4/
of besnijdenis en seksuele problemen : https://www.allesoverseks.be/besnijdenis-man
Het is dus WEL discriminatie... omdat er gerust andere punten zijn die EVEN hard doorwegen maar waar JIJ blind voor bent omdat deze voor U niet hard genoeg lijken door te wegen. Ik vind deze wel zwaar genoeg doorwegen om dat verschil man - vrouw NIET te maken.
De oorzaak voor dit blind zijn laat ik buiten beschouwing.

PS: hiernaast bestaat de vrouwelijke besnijdenis uit 4 types. Ze zijn alle 4 verboden. Desondanks lijkt er mij een serieus verschil te zitten ertussen wanneer je rekening houdt met uw criteria "seksueel genot"

De Wereldgezondheidsorganisatie onderscheidt vier types van ingrepen:[14]

Type 1: clitoridectomie, het geheel of gedeeltelijk verwijderen van de clitorishoed en glans-clitoris, of in zeldzame gevallen enkel de clitorishoed.
Type 2: excisie, het geheel of gedeeltelijk wegsnijden van de clitoris en de labia minora (zogenaamde labiumreductie), met of zonder excisie van de labia majora.
Type 3: infibulatie, dit is het vernauwen van de vaginale opening, door het knippen, verplaatsen en hechten van de labia minora, of labia majora, met of zonder clitoridectomie. Deze vorm van besnijdenis wordt soms ook de 'faraonische besnijdenis' genoemd.[15]
Type 4: andere ingrepen in de vrouwelijke genitaliën om niet-medische redenen, zoals prikken, piercing, insnijden (incisie), schrapen en schroeien van de genitale streek. Tot 2008 viel hier ook labioverlenging onder
bron : https://nl.wikipedia.org/wiki/Vrouwelijke_genitale_verminking

[TooChé]

Vandaar de onhandelbare leerlingen in het middelbaar?
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/03/03/nina-mouton-mild-ouderschap/

[Loser]

Zie lijdensweg : https://www.trouw.nl/nieuws/de-besnijdenis-grote-gevolgen-van-een-kleine-ingreep~bfec75a4/
of besnijdenis en seksuele problemen : https://www.allesoverseks.be/besnijdenis-man
Het is dus WEL discriminatie... omdat er gerust andere punten zijn die EVEN hard doorwegen maar waar JIJ blind voor bent omdat deze voor U niet hard genoeg lijken door te wegen. Ik vind deze wel zwaar genoeg doorwegen om dat verschil man - vrouw NIET te maken.
De oorzaak voor dit blind zijn laat ik buiten beschouwing.

PS: hiernaast bestaat de vrouwelijke besnijdenis uit 4 types. Ze zijn alle 4 verboden. Desondanks lijkt er mij een serieus verschil te zitten ertussen wanneer je rekening houdt met uw criteria "seksueel genot"

De Wereldgezondheidsorganisatie onderscheidt vier types van ingrepen:[14]

Type 1: clitoridectomie, het geheel of gedeeltelijk verwijderen van de clitorishoed en glans-clitoris, of in zeldzame gevallen enkel de clitorishoed.
Type 2: excisie, het geheel of gedeeltelijk wegsnijden van de clitoris en de labia minora (zogenaamde labiumreductie), met of zonder excisie van de labia majora.
Type 3: infibulatie, dit is het vernauwen van de vaginale opening, door het knippen, verplaatsen en hechten van de labia minora, of labia majora, met of zonder clitoridectomie. Deze vorm van besnijdenis wordt soms ook de 'faraonische besnijdenis' genoemd.[15]
Type 4: andere ingrepen in de vrouwelijke genitaliën om niet-medische redenen, zoals prikken, piercing, insnijden (incisie), schrapen en schroeien van de genitale streek. Tot 2008 viel hier ook labioverlenging onder
bron : https://nl.wikipedia.org/wiki/Vrouwelijke_genitale_verminking

Je eerste link is een interview met een journalist die ertegen strijdt, in je tweede wordt het tegenovergestelde gezegd als wat je beweerd.
Ik heb je twee andere links gegeven van wetenschappelijke studies, die aantonen dat er geen verschil is in seksueel genot.

En ik zie niet waarin jij een verschil ziet in seksualiteitsbeleving tussen type 1, 2, 3 en 4, hoor. En al zéker niet in dezelfde mate als het verschil tussen mannen- en vrouwenbesnijdenis.