Archief - Amerikaans Imperialisme

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Bart Religion

Legacy Member
Epyon zei:
Maar het kan het wel in perspectief plaatsen. Er zijn heel wat naties die de laatste zestig jaar heel wat meer bloed aan de handen hebben dan de VS (3 miljoen doden onder Stalin (9 miljoen met de hongerdoden meegerekend), 70 miljoen onder Mao, 2 miljoen onder Pol Pot etc) en die tot op de dag van vandaag openlijk doorgaan met onderdrukking en executies (Tsjetsjenië bvb).

Laten we dus niet hypocriet doen en de VS als enige stigmatiseren enkel en alleen omdat ze zich cultureel dichter bij ons bevinden. De VS is niet beter of slechter dan andere naties, en van alle historische imperiums denk ik dat ze nog een van de meest beschaafde zijn.

Cijfers betekenen niet zoveel op die schaal. 10 miljoen of 5 miljoen is even erg. Zeker en vast geen geschikte 'graadmeter' die bepaald hoe 'slecht' een land is.

Dat de VS meer bekritiseerd wordt lijkt me logisch aangezien Hitler, Mao, Stalin & Pol Pot al lang dood zijn. De kritiek op de Sovjet-Unie was destijds trouwens véél groter dan nu op de VS en ging véél verder.

Beter of slechter maakt dan ook niet zoveel uit. Beter of minder slecht betekend nog niet dat ze goed zijn.
Er is nog heel wat werk aan de winkel.

mac-bc

Legacy Member
smitske zei:
Je leest weer er helemaal naast, maarja amerika kan voor jouw niets verkeerds doen...

De vs gaat over de schreef, niet noodzakelijk hier maar in andere landen des te meer, je eigen idealen opdringen aan een ander is zowizo fout IMO, als ze hulp vragen mij best doen ze dit niet laat ze dan, zeker als je zelf die idealen verloochent als het jeeven goed uitkomt.
Maarja jij zal dit echter nooit begrijpen, de VS is heilig voor jouw en alle onschuldigen die ze doden is jammer maar het mag ze sterven voor een betere wereld...

Sorry als ik hautain overkom maar ik zal jou toch echt eens moeten leren discussiëren vooraleer ik jou begin te negeren zoals in die andere thread. Ik heb het dus nog goed voor met jou.

1) Initiële stap (facultatief); poneer een stelling.
2) Indien stap 1 reeds voltrokken werd door jou of de tegenpartij; Wacht op een post van de opponent en lees deze aandachtig.
3) Reageer op de post (belangrijk) door ofwel te bevestigen (A) ofwel tegen te spreken (B).
4) Indien (A): Discussie wordt beëindigd.
Indien (B): Duidt aan waar je het niet mee eens bent en leg ook duidelijk uit waarom je het niet met die stelling eens bent d.m.v. tegenargumenten.
5) Ga naar stap 2.

Daarmee gaan we al een heel eind verderkomen dan telkens opnieuw je eigen verhaaltje te vertellen die daar ergens in de lucht hangt te zweven.

Als je wil zet ik bovenstaand algoritme nog met plezier in een Grafcet.

denkimi

Legacy Member
mac-bc zei:
Hier gaan we weer.
Men verschiet dan als ik spreek over een anti-Amerikahype.

Om het kort samen te vatten: Amerika had beter gedaan net als ALLE andere landen ter wereld: de macht die ze hebben zodanig uitbuiten tot alle weerstand verdwenen is. Concreet; na WO 2 waren zij het eerste land die in staat was de gehele wereld te onderwerpen aangezien ze de eersten waren die beschikten over atoomwapens. Dat hadden ze beter gedaan. Vervolgens een dictatuur installeren, persvrijheid afschaffen en tegenstanders liquideren.

Dan hoefden we tenminste niet elke dag dergelijke bullshit te lezen op fora.

De goedheid van de democratie wordt ironisch genoeg nog zijn eigen ondergang als het aan jullie ligt. Amerika is de eerste supermacht in de wereldgeschiedenis die zijn macht niet tenvolle gebruikt heeft om er zelf voordeel uit te halen.
om kort te antwoorden: amerika heeft alles gedaan om zijn macht uit te breiden, de enige reden waarom ze niet de hele wereld onderworpen hebben is omdat ze daartoe niet in staat waren.
amerika heeft zijn macht zelfs meer misbruikt dan om het even welk ander land, als het niet was door een oorlog te starten dan wel door een dictator in het zadel te helpen.

yoursvisible zei:
WTF dude!!! China onder Mao is verantwoordelijk voor meer dan 50 faking miljoen doden. Amerika verbleekt bij de misdaden van et chinese communisme. AUB lees uw geschiedenisboeken

de vs heeft niet alleen de indianen uitgeroeid, ze zijn ook verantwoordelijk voor het grootste deel van de doden tijdens de koreaanse oorlog, de vietnamoorlog, de 2 golfoorlogen, afghanistan. daarnaast zijn ze ook op zijn minst gedeeltelijk verantwoordelijk voor de doden veroorzaakt door de in de beginpost opgenoemde regimes en waarschijnlijk nog een hele hoop meer.
ohja, niet te vergeten de doden die gevallen zijn door hun blokkade van cuba en het steunen van de taliban.

dus moest er iemand zin hebbeb om het uit te rekenen denk ik dat we niet ver van die 50 miljoen zullen uitkomen, waarschijnlijk zelfs meer.

mac-bc

Legacy Member
denkimi zei:
om kort te antwoorden: amerika heeft alles gedaan om zijn macht uit te breiden, de enige reden waarom ze niet de hele wereld onderworpen hebben is omdat ze daartoe niet in staat waren.
de amerika heeft zijn macht zelfs meer misbruikt dan om het even welk ander land, als het niet was door een oorlog te starten dan wel door een dictator in het zadel te helpen.

Kort na WO 2 waren ze in staat om elk land te chanteren of aan te vallen met atoomwapens. Met 2 stuks hebben ze een land als Japan onmiddellijk doen capituleren. Ze waren de enigen met die technologie voor handen, hoe ga je dit nu trachten te ontkennen?

Bart Religion

Legacy Member
mac-bc zei:
Kort na WO 2 waren ze in staat om elk land te chanteren of aan te vallen met atoomwapens. Met 2 stuks hebben ze een land als Japan onmiddellijk doen capituleren. Ze waren de enigen met die technologie voor handen, hoe ga je dit nu trachten te ontkennen?

Alsof het allemaal zo simpel is.

zwerver

Legacy Member
Man man man, een thread met weinig discussiewaarde die al direct volstaat met hoogstaand discussiemateriaal door mensen die duidelijk jarenlange studie van het onderwerp achter de rug hebben.
Anyway: kritiek is nuttig. Het heeft meer effect op wereldschaal om kritiek te uiten tegen de politiek van de VS dan tegen de politiek van Sudan.
De VS heeft ontelbare keren gezondigd tegen de principes die ze zelf overal verkondigen (wat ook nog eens een reden is om kritiek te leveren).
Ach, alles is wel al eens gezegd, denk ik zo.

themummy123

Legacy Member
mac-bc zei:
Hier gaan we weer.
Men verschiet dan als ik spreek over een anti-Amerikahype.

Om het kort samen te vatten: Amerika had beter gedaan net als ALLE andere landen ter wereld: de macht die ze hebben zodanig uitbuiten tot alle weerstand verdwenen is. Concreet; na WO 2 waren zij het eerste land die in staat was de gehele wereld te onderwerpen aangezien ze de eersten waren die beschikten over atoomwapens. Dat hadden ze beter gedaan. Vervolgens een dictatuur installeren, persvrijheid afschaffen en tegenstanders liquideren.

Dan hoefden we tenminste niet elke dag dergelijke bullshit te lezen op fora.

De goedheid van de democratie wordt ironisch genoeg nog zijn eigen ondergang als het aan jullie ligt. Amerika is de eerste supermacht in de wereldgeschiedenis die zijn macht niet tenvolle gebruikt heeft om er zelf voordeel uit te halen.
HEIL AMERIKA:bow:

Genious

Legacy Member
Grootmachten proberen nu eenmaal die grote macht op geopolitiek vlak te benutten.
Imperialisme is niet bepaald een Amerikaans concept, zij zijn er gewoon het beste in momenteel.

Ge kunt dat al veroordelen dat ge wilt, maar dat is vrij nutteloos.
En al bij al vind ik dat het bij de Amerikanen eigenlijk qua vorm wel meevalt, het is niet dat ze modelstaten ondermijnen ofzo.

Jonathan

Legacy Member
Amerika is slecht, Bush heeft een IQ van 50, de economische crisis is een complot, ... heard it all before.

Mss moet ge u eens afvragen waar we zouden staan zonder de Verenigde Staten.


Sev-O zei:
Een groot deel van hun economie draait op oorlog en wapens, wat verwacht je dan?

Why we love 'America's Outrageous War Economy' Paul B. Farrell - MarketWatch

Oorlog houdt al generaties lang de economie draaiende. Face it, zonder af en toe een oorlog zouden we nergens gestaan hebben.

Epyon

Legacy Member
Bongobong zei:
Accepteer je dan imperialisme ook als een onvermijdelijk feit?
Ik accepteer dat imperialisme altijd onvermijdelijk zal zijn. Imperialisme is een logisch gevolg van het streven naar machtsoptimalisatie. Naties kunnen nooit allemaal gelijk zijn, er zullen altijd leiders en volgers ontstaan die hier respectievelijk beter en slechter in zijn. Ik realiseer me ook de vergankelijkheid van imperiums, en de steeds kortere levensduur naarmate de geschiedenis vordert (de huidige moderne imperiums zullen wellicht nog niet eens de helft zo lang bestaan als de koloniale, die dan weer niet eens de helft zo lang bestonden als de postklassieke etc). De situatie zal altijd dezelfde blijven, enkel de meesters veranderen.

Bart Religion zei:
Dat de VS meer bekritiseerd wordt lijkt me logisch aangezien Hitler, Mao, Stalin & Pol Pot al lang dood zijn. De kritiek op de Sovjet-Unie was destijds trouwens véél groter dan nu op de VS en ging véél verder.
Dat klopt, maar kan ook omgekeerd gebruikt worden: de VS verdienen meer kritiek omdat de roergangers van andere imperiums al dood zijn? Alsof daarmee alles is rechtgezet?

Dat de kritiek op de SU groter was vind ik overigens logisch. Amerika gaf West-Europa een Marshallplan, de SU nam Oost-Europa alles af. Puur objectief gezien was de situatie hier dan ook veel beter, en op goede situaties komt zelden kritiek.

Epyon

Legacy Member
denkimi zei:
dus moest er iemand zin hebbeb om het uit te rekenen denk ik dat we niet ver van die 50 miljoen zullen uitkomen, waarschijnlijk zelfs meer.
Mao alleen al heeft al meer dan 70 miljoen doden gemaakt. Voor hem hebben ze zelfs een speciale term 'democide' gemaakt omdat 'genocide' een minimalisering van de feiten zou zijn.

Daarnaast niet vergeten dat vooral wij Europeanen de Amerikaanse inboorlingen hebben verdreven, en dat tot 80% van de sterfgevallen veroorzaakt werden door niet opzettelijke overdracht van ziektes zoals pokken. Het fabeltje dat men op grote schaal biologische oorlogsvoering tegen de indianen inzette is al decennia ontkracht (als het ooit al enige academische geloofwaardigheid heeft gehad). Hetzelfde gebeurde trouwens ook toen Europa andere delen van de wereld zoals Azië en Oceanië begon te bezoeken. Mss moet je eens wat opzoeken over endemische ziektes.

Benjamin

Legacy Member
Bart Religion zei:
Veel indianen schieten er nochtans niet meer over. Hitler was een broekventje als het op genocide en racisme aankomt in vergelijking met de VS.
Enige kritiek op de U.S.A. vind ik terecht met de kanttekening dat inderdaad elke supermacht wel wat uitspookt wat niet door de beugel kan.
Dit vind ik echter een zwak voorbeeld:
- Het waren wij Europeanen die oorlog voerden tegen de Indianen, de U.S.A. bestond toen nog niet.
- Alle landsgrenzen zijn bepaald door oorlog te voeren, dat is de reden dat we al die oorlogen hebben gevoerd.

De kritiek die ik op de U.S.A. lever:
- Het droppen van 2 nucleaire bommen op Japan, dit was en is niet te vergeven, hiervoor heeft de U.S.A. wat mij betreft onvoldoende het boetekleed aangetrokken.
- De inmenging in discutabele regimes met de verkeerde motieven (olie)

Maar zoals gezegd: wat verwacht je anders van een supermacht?
Wat betreft die oorlog om de olie: zouden wij Europeanen niet stiekem blij zijn dat de U.S.A. dit doet? Wij willen toch ook graag nog een X aantal decennia betaalbare olie hebben?

Conqie

Legacy Member
Je mag kritisch zijn voor mijn part hoor, maar je bent ook enorm hypocriet.

Anyway lets all get on the "we hate america"-bandwagon. :ironic:
Ik durf te wedden dat we niet zo ver zouden staan zonder Amerika..

Als ge dan percé iets wilt aanvallen, der zijn nog landen genoeg hoor..maarja zagen op de westerse maatschappij maakt je alternatief en hip.

Conradus

Legacy Member
Benjamin zei:
Dit vind ik echter een zwak voorbeeld:
- Het waren wij Europeanen die oorlog voerden tegen de Indianen, de U.S.A. bestond toen nog niet.

Ook onzin hé jongen. De Europeanen zijn natuurlijk begonnen, maar vanaf het ontstaan van de USA heeft ze ook massaal Indianen aangevallen.

Lees Bury My Heart at Wounded Knee maar eens daarover door Dee Brown.

smitske

Legacy Member
mac-bc zei:
Sorry als ik hautain overkom maar ik zal jou toch echt eens moeten leren discussiëren vooraleer ik jou begin te negeren zoals in die andere thread. Ik heb het dus nog goed voor met jou.

1) Initiële stap (facultatief); poneer een stelling.
2) Indien stap 1 reeds voltrokken werd door jou of de tegenpartij; Wacht op een post van de opponent en lees deze aandachtig.
3) Reageer op de post (belangrijk) door ofwel te bevestigen (A) ofwel tegen te spreken (B).
4) Indien (A): Discussie wordt beëindigd.
Indien (B): Duidt aan waar je het niet mee eens bent en leg ook duidelijk uit waarom je het niet met die stelling eens bent d.m.v. tegenargumenten.
5) Ga naar stap 2.

Daarmee gaan we al een heel eind verderkomen dan telkens opnieuw je eigen verhaaltje te vertellen die daar ergens in de lucht hangt te zweven.

Als je wil zet ik bovenstaand algoritme nog met plezier in een Grafcet.
Mijn stelling is dat de VS schijnheilig is door iedereen hun regels op te leggen die ze zelf niet volgen, jouw weerwoord is dit mogen ze, de VS mag blijkbaar alles van jou want het is 'for the greater good' overigens zoals aangehaald die andere regimes, stalin MAO e.d. was kritiek op en die zijn ook onderuitgehaald of beindigd.
Overigens in discussie ga je met een open geest, niet met het idee ik heb zowizo gelijk en de VS is altijd juist!

mac-bc zei:
Kort na WO 2 waren ze in staat om elk land te chanteren of aan te vallen met atoomwapens. Met 2 stuks hebben ze een land als Japan onmiddellijk doen capituleren. Ze waren de enigen met die technologie voor handen, hoe ga je dit nu trachten te ontkennen?

Je bent echt te pro VS voor woorden, als rusland niet had geholpen in WO II zouden ze een pak meer verliezen hebben, mogelijk had de VS zelfs verloren (mogelijk, zekerheid niet, het had beide kanten op kunnen gaan), het is altijd VS dit VS dat, in wereldoorlog II waren er 2 grootmachten die samenwerkte, maar over de russen spreken ze nooit hoor...

Overigens ooit gehoord van de second strike capability? In de koude oorlog was de volgende regel: schiet de VS atoombommen of de SU dan kon de SU nog terugschieten voor ze er zelf aan waren en waren ze beiden 'dood' (en vice versa).

Overigens als atoombommen niet het toppunt zijn van oorlogsmisdaden weet ik het ook niet meer...

GTM

Legacy Member
smitske zei:
Je bent echt te pro VS voor woorden, als rusland niet ha geholpen in WO II zouden ze een pak meer verliezen hebben, mogelijk had de VS zelfs verloren (mogelijk, zekerheid niet, het had beide kanten op kunnen gaan),
Met zekerheid niet!

het is altijd VS dit VS dat, in wereldoorlog II waren er 2 grootmachten die samenwerkte, maar over de russen spreken ze nooit hoor...
Kuch kuch, GB, kuch kuch...

Overigens ooit gehoord van de second strike capability? In de koude oorlog was de volgende regel: schiet de VS atoombommen of de SU dan kon de SU nog terugschieten voor ze er zelf aan waren en waren ze beiden 'dood' (en vice versa).
Veel te simplistisch. Tot de jaren '60 stelde de Soviet second strike niks voor. De US zou enkele steden verliezen, maar de USSR zou simpelweg ophouden te bestaan bij een US first strike tot eind jaren '60.

Overigens als atoombommen niet het toppunt zijn van oorlogsmisdaden weet ik het ook niet meer...
Toen niet meer of minder dan andere strategische bombardementen op steden, een strategie die alle grootmachten in WOII toegepast hebben.

smitske

Legacy Member
GTM zei:
Met zekerheid niet!
Oh nee?
Geen 2 fronten, geen grootrussisch leger, overigens als de russen niet tegen de duitsers waren wie zegt dan dat ze zich niet tegen de VS keerden? Ik zeg niet dat het een zekerheid is, maar de VS alleen had het een heel pak minder 'smpel' gehad zonder rusland en zevallen zeker niet te onderschatten.

Kuch kuch, GB, kuch kuch...
De enige reden dat GB zo sterk was was dankzij de VS, ze waren relatief sterk maar ik reken ze zeker niet tot een echte grootmacht zoals rusland en de VS

Veel te simplistisch. Tot de jaren '60 stelde de Soviet second strike niks voor. De US zou enkele steden verliezen, maar de USSR zou simpelweg ophouden te bestaan bij een US first strike tot eind jaren '60.
Ik zal niet zeggen dat ze even sterk waren, echter je geeft het wel zelf aan er zouden amerikaanse steden vernietigd worden, iets wat onaanvaardbaar zou zijn voor de VS.

Toen niet meer of minder dan andere strategische bombardementen op steden, een strategie die alle grootmachten in WOII toegepast hebben.
Een massavernietigingswapen is toch nog wel een trapje erger, zelfs al stonden ze niet op punt, de fallout ervan zorgt nog jaren voor schade, dit hadden gewone strategische bombardementen niet.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan