Archief - Amerikaans Imperialisme

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Benjamin

Legacy Member
Conqie zei:
Je mag kritisch zijn voor mijn part hoor, maar je bent ook enorm hypocriet.

Anyway lets all get on the "we hate america"-bandwagon. :ironic:
Ik durf te wedden dat we niet zo ver zouden staan zonder Amerika..

Als ge dan percé iets wilt aanvallen, der zijn nog landen genoeg hoor..maarja zagen op de westerse maatschappij maakt je alternatief en hip.
Ik neem aan dat dat niet tegen mij is gericht aangezien ik juist ongefundeerde kritiek nuanceerde.

GTM zei:
Het laten ontploffen van een nucleaire bom gaat VEEL verder dan het laten afgaan van een gewone bom: je maakt een groot stuk grond voor vele decennia tot eeuwen onleefbaar en je beschadigt ook de volgende generatie mensen wiens ouders in dat gebied leefden ten tijde van een grote dosis gamma-straling. Verder richt je nog veel schade aan aan bijvoorbeeld landouwgronden en het water en trakteer je met wat pech het ´onschuldige` buurland op deze ellende.
Kortom, het gebruik van nucleaire bommen valt niet te vergeven. De technologie vind ik fascinerend, het feit dat mensen dit gebruiken vind ik verwerpelijk.

Conradus zei:
Ook onzin hé jongen. De Europeanen zijn natuurlijk begonnen, maar vanaf het ontstaan van de USA heeft ze ook massaal Indianen aangevallen.
Wie waren die USA-citizens? Juist! Europeanen. Velen van de eerste generatie, voor de meesten zat er hooguit een paar generaties tussen. Het duurde een flink aantal generaties voordat deze Europeanen een eigen identiteit ontwikkelden.
Belangrijker is dat het heel normaal was dat volkeren via oorlogen de landsgrenzen bepaalden. Wij waren wat dat betreft niets beter, kijk maar naar de geschiedenis van België en Nederland. Indien we nu geen vaste landsgrenzen zouden hebben dan zouden ook wij waarschijnlijk nog steeds zulke oorlogen voeren.

elDuderino

Legacy Member
Bart Religion zei:
Cijfers betekenen niet zoveel op die schaal. 10 miljoen of 5 miljoen is even erg. Zeker en vast geen geschikte 'graadmeter' die bepaald hoe 'slecht' een land is.

Dat de VS meer bekritiseerd wordt lijkt me logisch aangezien Hitler, Mao, Stalin & Pol Pot al lang dood zijn. De kritiek op de Sovjet-Unie was destijds trouwens véél groter dan nu op de VS en ging véél verder.

Beter of slechter maakt dan ook niet zoveel uit. Beter of minder slecht betekend nog niet dat ze goed zijn.
Er is nog heel wat werk aan de winkel.

Wat is dit nu weer voor zever? 10 miljoen mensen dood is 5 miljoen meer mensen dood dan 5 miljoen. En de VS komt daar nog niet eens in de buurt. Iedereen in de VS mag doen en zeggen wat hij wil, dat op zich was al een gigantische stap vooruit in de geschiedenis.

De VS zijn zeker niet perfect, maar iedereen die in de huidige wereld de VS erger vindt dan Noord Korea, Rusland, China, half de moslimwereld, half Afrika, etc. die moet dringend zijn prioriteiten eens bekijken.

Maar hiermee praat ik natuurlijk niet alle shit goed die ze hebben uitgestoken in Zuid-Amerika vooral. Al blijft er een gigantisch verschil tussen contra-revolutionairen sponsoren en hele bevolkingsgroepen naar concentratiekampen sturen. Dat tweede heeft de VS nooit gedaan bij mijn weten.

elDuderino

Legacy Member
Benjamin zei:
Het laten ontploffen van een nucleaire bom gaat VEEL verder dan het laten afgaan van een gewone bom: je maakt een groot stuk grond voor vele decennia tot eeuwen onleefbaar en je beschadigt ook de volgende generatie mensen wiens ouders in dat gebied leefden ten tijde van een grote dosis gamma-straling. Verder richt je nog veel schade aan aan bijvoorbeeld landouwgronden en het water en trakteer je met wat pech het ´onschuldige` buurland op deze ellende.
Kortom, het gebruik van nucleaire bommen valt niet te vergeven. De technologie vind ik fascinerend, het feit dat mensen dit gebruiken vind ik verwerpelijk.

Klopt niet helemaal hoor. In Hiroshima is er nu bijvoorbeeld geen verhoogde straling meer. Ze hebben die namelijk in de lucht doen ontploffen. Enkel mensen die toendertijd blootgesteld werden, en hun nakomelingen, zijn gekloot.

Atoombommen zijn verschrikkelijk, maar in feite vergelijkbaar met de vele tapijtbombardementen in WO II.

smitske

Legacy Member
En het is zeker niet de bedoeling die andere goed te praten, echter is het wel nodig om uit te wijzen dat de VS ook niet zo'n heilig boontje is als sommige willen laten lijken en dat ze zelf ook veel op hun kerfstok hebben (net als de europeanen overigens). Zoals ik zei hetmeest storende voor mij is de complete hypocrisie, de vs die andere landen gaat zeggen hoe het moet, welke regels ze moeten volgen maar er zelf niks uit maken deze te breken als het hen goed uitkomt.

ByT3 Me

Legacy Member
Op zich haat ik Amerika niet, en zeker niet de bevolking, alleen zijn ze zo patriottistisch dat ge ze als regering tot een paar jaar terug alles kon wijs maken.
Nu gelijk Clinton zelf indertijd gezegd heeft; "There is a government inside the government, and I don't controle it!"

Amerika is niet echt een land qua structuur, maar eerder een bedrijf met verschillende gekende en minder bekende onder aannemingen. Waarvan er verschillende een verborgen agenda hebben.

Weet ook dat bij WO2 de Duitsers en de Amerikanen dezelfde geldschieter hadden.
Wie er won maakte voor die niet uit, vanaf dat de oorlog gedaan was, was zijn agenda uitvoerbaar in beide continenten, waarna na de val van de Berlijnse muur ook het Oostelijk deel van Europa aan de beurt was.

Liefdadigheid moet je bij geen enkele regering waar ook ter wereld gaan zoeken, ze hebben allemaal een agenda die de kleine man niet weet of mag weten.
Zolang er geld mee gemoeid is, bestaat er geen liefdadigheid.

Maar neem het niet te serieus, 't is maar een spel waarin ge meedoet.

GTM

Legacy Member
smitske zei:
Oh nee?
Geen 2 fronten, geen grootrussisch leger, overigens als de russen niet tegen de duitsers waren wie zegt dan dat ze zich niet tegen de VS keerden? Ik zeg niet dat het een zekerheid is, maar de VS alleen had het een heel pak minder 'smpel' gehad zonder rusland en zevallen zeker niet te onderschatten.
Dat Russische leger was enkel zo mobiel en zo groot dankzij de Lend-Lease steun van de US en GB.

En er was geen enkele kans op een Duitse invasie van de US, dus kon de US de oorlog niet 'verliezen'.

De enige reden dat GB zo sterk was was dankzij de VS, ze waren relatief sterk maar ik reken ze zeker niet tot een echte grootmacht zoals rusland en de VS
Als je GB in de jaren '30-'40 niet als een grootmacht rekent, is dat een teken dat je geen idee hebt waarover je praat.

Ik zal niet zeggen dat ze even sterk waren, echter je geeft het wel zelf aan er zouden amerikaanse steden vernietigd worden, iets wat onaanvaardbaar zou zijn voor de VS.
Dat was toen helemaal niet zo onaanvaardbaar. Enkele steden verliezen in ruil voor de USSR compleet te vernietigen was iets dat als vrij aanvaarbaar gezien werd, als het ooit tot een kernoorlog zou komen.

Een massavernietigingswapen is toch nog wel een trapje erger, zelfs al stonden ze niet op punt, de fallout ervan zorgt nog jaren voor schade, dit hadden gewone strategische bombardementen niet.
Benjamin zei:
Het laten ontploffen van een nucleaire bom gaat VEEL verder dan het laten afgaan van een gewone bom: je maakt een groot stuk grond voor vele decennia tot eeuwen onleefbaar en je beschadigt ook de volgende generatie mensen wiens ouders in dat gebied leefden ten tijde van een grote dosis gamma-straling. Verder richt je nog veel schade aan aan bijvoorbeeld landouwgronden en het water en trakteer je met wat pech het ´onschuldige` buurland op deze ellende.
Kortom, het gebruik van nucleaire bommen valt niet te vergeven. De technologie vind ik fascinerend, het feit dat mensen dit gebruiken vind ik verwerpelijk.
Er was toen heel weinig geweten over nucleaire straling. Men wist dat die er was, maar in welke mate, en hoe ver die nu juist zou gaan, of hoe lang die zou kunnen 'nazinderen' was iets dat simpelweg niet geweten was.
En zoals al gezegd, de twee bommen waren airbursts, zodat er veel minder fallout was.

Aangezien die bommen trouwens Japan tot overgave gedwongen hebben, waren ze wel degelijk de juiste keuze.

GTM

Legacy Member
ByT3 Me zei:
Weet ook dat bij WO2 de Duitsers en de Amerikanen dezelfde geldschieter hadden.
Wie er won maakte voor die niet uit, vanaf dat de oorlog gedaan was, was zijn agenda uitvoerbaar in beide continenten, waarna na de val van de Berlijnse muur ook het Oostelijk deel van Europa aan de beurt was.
Ach kom. Wat is dit nu weer voor een kleuterachtige oversimplificatie. Alsof de US en de Duitsers 1 geldschieter hadden die achter de schermen als mastermind alle touwtjes in handen had...

ByT3 Me

Legacy Member
GTM zei:
Ach kom. Wat is dit nu weer voor een kleuterachtige oversimplificatie. Alsof de US en de Duitsers 1 geldschieter hadden die achter de schermen als mastermind alle touwtjes in handen had...

Heb ge u nog nooit afgevraagd wie de oorspronkelijke eigenaar is van het object "geld"?
of dacht ge dat jij die eigenaar was, of de overheid?

Hans Gruber

Legacy Member
GTM zei:
Aangezien die bommen trouwens Japan tot overgave gedwongen hebben, waren ze wel degelijk de juiste keuze.

Zeker als je rekening houdt met het feit dat de Amerikanen serieuze verliezen leden telkens als ze een eiland van de Japanners moesten veroveren.

En die 2e bom op Nagasaki was eigenlijk voor een Japanse militaire basis bedoeld maar door zware bewolking zag men het verschil niet tussen Nagasaki en de Japanse basis + werd die basis op voorhand geëvacueerd en vluchtte men juist naar Nagasaki waardoor het dodental van de 2e bom veel hoger lag dan de Amerikanen gepland hadden :(

smitske

Legacy Member
GTM zei:
Dat Russische leger was enkel zo mobiel en zo groot dankzij de Lend-Lease steun van de US en GB.
Zoals ik zei als ze niet op 2 fronten moesten vechten dan zou het al een pak moeilijker worden voor de VS, en ook wat als rusland bij duitsland ging? het is een oversimplificatie te stellen dat rusland gemist kon worden, ik zeg niet dat ze zouden verloren hebben maar het zal zeker ervoor gezorgd hebben dat ze meer tegenstand kregen, meer slachtoffers voor de S en dus ook meer tegenstand vanuit het land zelf om in te grijpen.

En er was geen enkele kans op een Duitse invasie van de US, dus kon de US de oorlog niet 'verliezen'.
Ze hadden europa kunnen verliezen, en wie weet wat dat allemaal teweeg had kunnen brengen? ik zeg niet dat ze direct de VS omver zouden kunnen werpen maar langs de andere kant de VS stelt niks voor op landmacht, wat als de duitsers plots de oorlog naardaar brachten?

Als je GB in de jaren '30-'40 niet als een grootmacht rekent, is dat een teken dat je geen idee hebt waarover je praat.
Aan het einde van de oorlog stelde GB niet zo heel veel meer voor, in de jaren 35was duitsland ook militair heel sterk, later ook niet meer.

Dat was toen helemaal niet zo onaanvaardbaar. Enkele steden verliezen in ruil voor de USSR compleet te vernietigen was iets dat als vrij aanvaarbaar gezien werd, als het ooit tot een kernoorlog zou komen.



Er was toen heel weinig geweten over nucleaire straling. Men wist dat die er was, maar in welke mate, en hoe ver die nu juist zou gaan, of hoe lang die zou kunnen 'nazinderen' was iets dat simpelweg niet geweten was.
En zoals al gezegd, de twee bommen waren airbursts, zodat er veel minder fallout was.

Aangezien die bommen trouwens Japan tot overgave gedwongen hebben, waren ze wel degelijk de juiste keuze.
Ik betwijfel of de amerikaanse bevolking dit ook zou vindenn.
Onwetendheid is geen excuus ( de duitsers gebruiken het ook ich habe es nicht gewusst (sp??), dit is ook niet goed te praten).
Ja ze waren de juiste keuzen, zolang het maar op een ander was, zou je zo ook denken als ze tegen jou waren gebruikt? dat valt me hier vooral op iedereen zegt het is zo erg niet, nee wij staan aan degoede kant tegen ons zullen ze het niet doen...

Conradus

Legacy Member
In 1945 was het Britse Rijk nog steeds het grootste op aarde. Het UK was al een tijdje op haar retour, maar de eerste helft van de twinstige eeuw zeker een van de sterkste landen ter wereld.

GTM

Legacy Member
ByT3 Me zei:
Heb ge u nog nooit afgevraagd wie de oorspronkelijke eigenaar is van het object "geld"?
of dacht ge dat jij die eigenaar was, of de overheid?
Dus, volgens jou was er 1 persoon die zowel de US als Duitsland controleerde?

El Dombo zei:
En die 2e bom op Nagasaki was eigenlijk voor een Japanse militaire basis bedoeld maar door zware bewolking zag men het verschil niet tussen Nagasaki en de Japanse basis + werd die basis op voorhand geëvacueerd en vluchtte men juist naar Nagasaki waardoor het dodental van de 2e bom veel hoger lag dan de Amerikanen gepland hadden :(
Het doelwit in Nagasaki was de industriezone.

smitske zei:
Zoals ik zei als ze niet op 2 fronten moesten vechten dan zou het al een pak moeilijker worden voor de VS,
Net zoals als de US niet op 2 fronten had moeten vechten. Natuurlijk zou het moeilijker geworden zijn, en de Russen hebben enorm veel bijgedragen aan de geallieerden, net als de US en GB.
Zeggen dat de US de oorlog verloren zou hebben als Rusland gevallen zou zijn, is echter heel wat bruggen te ver.

en ook wat als rusland bij duitsland ging?
Wat als Duitsland in 1939 een maanbasis had?

het is een oversimplificatie te stellen dat rusland gemist kon worden, ik zeg niet dat ze zouden verloren hebben maar het zal zeker ervoor gezorgd hebben dat ze meer tegenstand kregen, meer slachtoffers voor de S en dus ook meer tegenstand vanuit het land zelf om in te grijpen.
Tuurlijk.

Ze hadden europa kunnen verliezen, en wie weet wat dat allemaal teweeg had kunnen brengen? ik zeg niet dat ze direct de VS omver zouden kunnen werpen
Duitsland had nooit GB kunnen binnenvallen, waardoor ze nooit de nodige scheepswerven hadden kunnen verwerven. Het Duitse nucleaire programma had trouwens ook geen enkele kans op slagen, en zelfs al had Duitsland tot aan de Archangelsk-Astrakan linie geraakt, dan nog hadden ze geen rubber gehad, wat na enkele jaren serieus voelbaar zou zijn in de industrie. Ik kan nog heel wat redenen opsommen hoor.

maar langs de andere kant de VS stelt niks voor op landmacht,
Excuseer??? :wtf:

wat als de duitsers plots de oorlog naardaar brachten?
Een Duitse invasie van de US was letterlijk ONMOGELIJK.

Aan het einde van de oorlog stelde GB niet zo heel veel meer voor, in de jaren 35was duitsland ook militair heel sterk, later ook niet meer.
Omdat ze zo dom waren om tegelijk oorlog te voeren tegen 3 landen die individueel al meer produceerden dan Duitsland. Duitsland is militair verslagen, GB niet.
GB was tijdens WOII zeker en vast een grootmacht.

Ik betwijfel of de amerikaanse bevolking dit ook zou vindenn.
Onwetendheid is geen excuus ( de duitsers gebruiken het ook ich habe es nicht gewusst (sp??), dit is ook niet goed te praten).
Tuurlijk is dat wel een excuus. De Japanners hadden niks anders gedaan dan moorden, verkrachten en martelen waar ze ook kwamen. Als je dan een superwapen hebt, waarvan je weet dat het supereffectief en destructief is, maar je de effecten ervan niet 100% zeker van kunt inschatten, ga je dat niet achter de hand houden. Zeker niet als het alternatief een invasie is die honderdduizenden slachtoffers aan Amerikaanse kant zou kosten (en miljoenen trouwens aan Japanse, meer als de atoombommen dus).

Ja ze waren de juiste keuzen, zolang het maar op een ander was, zou je zo ook denken als ze tegen jou waren gebruikt? dat valt me hier vooral op iedereen zegt het is zo erg niet, nee wij staan aan degoede kant tegen ons zullen ze het niet doen...
Het is nogal logisch dat de Amerikanen zoveel mogelijk Amerikaanse levens probeerden te redden, al moest dat ten koste gaan van Japanse.

Trouwens, om het simplistisch (maar niet onjuist) te stellen, Japan was één van de 'slechteriken' tijdens WOII. Tough luck voor hen.

Dobbelsteen

Legacy Member
ByT3 Me zei:
Heb ge u nog nooit afgevraagd wie de oorspronkelijke eigenaar is van het object "geld"?
of dacht ge dat jij die eigenaar was, of de overheid?

Nooit economie gehad zeker?

denkimi

Legacy Member
GTM zei:
Met zekerheid niet!
zonder dat 2e front hadden de duitsers alles kunnen concentreren op de atlantikwall en was D-day onmogelijk geweest. duitsland had dan wel amerika niet op de knieën kunnen dwingen, amerika had dat ook niet met duitsland gekund.

Veel te simplistisch. Tot de jaren '60 stelde de Soviet second strike niks voor. De US zou enkele steden verliezen, maar de USSR zou simpelweg ophouden te bestaan bij een US first strike tot eind jaren '60.
zelfs tegenwoordig is het grootste deel van de russische kern-capaciteit nog altijd geheim (net zoals die van de VS trouwens), dus zou ik wel eens willen weten hoe ge bij die bewering komt.

GTM

Legacy Member
denkimi zei:
zonder dat 2e front hadden de duitsers alles kunnen concentreren op de atlantikwall en was D-day onmogelijk geweest. duitsland had dan wel amerika niet op de knieën kunnen dwingen, amerika had dat ook niet met duitsland gekund.
Zodra we mid-'45 zijn, instant sunrise boven Berlijn, waarna Duitse steden vernietigd worden tot Duitsland zich overgeeft.

zelfs tegenwoordig is het grootste deel van de russische kern-capaciteit nog altijd geheim (net zoals die van de VS trouwens), dus zou ik wel eens willen weten hoe ge bij die bewering komt.
Het gaat niet om de hoeveelheid nucleaire wapens, wel om de delivery systems. Tot eind jaren '60 had de USSR maar een handjevol ICBM's. De rest van de bommen moest afgeleverd worden met trage, logge bommenwerpers, die een vogel voor de kat waren voor NORAD.

Epyon

Legacy Member
smitske zei:
Overigens als atoombommen niet het toppunt zijn van oorlogsmisdaden weet ik het ook niet meer...
Het klinkt zeer koel, maar de aanvallen op Hiroshima en Nagasaki hebben meer doden vermeden dan ze veroorzaakt hebben. Een langdurige strijd tegen Japan zou veel meer mensenlevens geëist hebben. Nucleaire wapens zijn ook de enige reden waarom de Koude Oorlog nooit tot een derde wereldoorlog is uitgegroeid.

smitske zei:
De enige reden dat GB zo sterk was was dankzij de VS, ze waren relatief sterk maar ik reken ze zeker niet tot een echte grootmacht zoals rusland en de VS
De Britse slagkracht was in het begin van WWII groter dan die van Amerika. Het is een vaak voorkomende fout om de toenmalige militaire capaciteit van de VS te overschatten. De VS vaarden toen een voor hedendaagse normen zeer pacifistische koers. Hun militaire slagkracht diende voor bescherming, de politieke teneur was er een van neutraliteit en isolatie en de publieke opinie voelde niets voor militaire avonturen. Naar relatieve grootte had de VS vóór WWII een zeer beperkt leger, met weinig blue water capaciteit (overzeese slagkracht). De productie van oorlogsmateriaal was vooral een commerciële bezigheid, met de meerderheid van de productie bedoeld voor export (zelfs naar Japan).

De hele situatie is veranderd toen Duitsland ook aan de VS de oorlog verklaarde, Japan na de val van Frankrijk Indochina begon in te palmen en culminerend na de aanval op Pearl Harbor. Pas toen is de VS haar oorlogsmachine beginnen opstarten, en omdat ze op een berg cash geld zat (o.a. vanwege het Cash&Carry akkoord) en haar oorlogsfabrieken al goed aan het draaien waren voor de Britten heeft ze op een korte tijd haar militaire capaciteit kunnen verveelvoudigen. Na WWII heeft ze zich de superieure militaire rol blijven aanhouden en is ze de supermacht geworden die ze nu is.

smitske

Legacy Member
Epyon zei:
Het klinkt zeer koel, maar de aanvallen op Hiroshima en Nagasaki hebben meer doden vermeden dan ze veroorzaakt hebben. Een langdurige strijd tegen Japan zou veel meer mensenlevens geëist hebben. Nucleaire wapens zijn ook de enige reden waarom de Koude Oorlog nooit tot een derde wereldoorlog is uitgegroeid.
Wellicht wel, maar aan de andere kant waren dit zo goed als allemaal burgerslachtoffers, IMO wel wat erger als soldaten, om het cru te stellen zij kiezen ervoor die burgers niet.
De Britse slagkracht was in het begin van WWII groter dan die van Amerika. Het is een vaak voorkomende fout om de toenmalige militaire capaciteit van de VS te overschatten. De VS vaarden toen een voor hedendaagse normen zeer pacifistische koers. Hun militaire slagkracht diende voor bescherming, de politieke teneur was er een van neutraliteit en isolatie en de publieke opinie voelde niets voor militaire avonturen. Naar relatieve grootte had de VS vóór WWII een zeer beperkt leger, met weinig blue water capaciteit (overzeese slagkracht). De productie van oorlogsmateriaal was vooral een commerciële bezigheid, met de meerderheid van de productie bedoeld voor export (zelfs naar Japan).

De hele situatie is veranderd toen Duitsland ook aan de VS de oorlog verklaarde, Japan na de val van Frankrijk Indochina begon in te palmen en culminerend na de aanval op Pearl Harbor. Pas toen is de VS haar oorlogsmachine beginnen opstarten, en omdat ze op een berg cash geld zat (o.a. vanwege het Cash&Carry akkoord) en haar oorlogsfabrieken al goed aan het draaien waren voor de Britten heeft ze op een korte tijd haar militaire capaciteit kunnen verveelvoudigen. Na WWII heeft ze zich de superieure militaire rol blijven aanhouden en is ze de supermacht geworden die ze nu is.

Zal ik niet ontkennen, maar aan het einde stonden ze niet ver meer als er geen hulp was van de VS, en zoials je zegt de VS leverde hen wapens.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan