Archief - Amerikaanse politiek - Het Trump tijdperk (Deel 2)

k995 · 17 aug 2017

squalleke123 zei:
Het alternatief is dat je elke ideologie die tot haat kan leiden strafbaar maakt om niet te discrimineren. Mag voor mij ook, maar men moet consequent zijn in deze materie om geen us vs. them te creëren waar er nog geen is. De gemakkelijkste manier om consequent te zijn is IMHO enkel de actie en niet de retoriek te veroordelen.

Je antwoord is dus ja, je laat die doen zoalng die niks rechtsreeks strafbaar mag iemand doen wat hij wil van haat prediken en anderen aanzetten tot aanslagen tot het oproepen van geweld/revolutie/... .

Ik ben van mening dat woorden net zo erg kunnen zijn als daden. "De pen is machtiger dan het zwaard"

squalleke123 · 17 aug 2017

k995 zei:
Ik ben van mening dat woorden net zo erg kunnen zijn als daden. "De pen is machtiger dan het zwaard"

Dat is je goed recht. Maar neem dan wel mee dat je om consequent te zijn elk uiten van een ideologie die tot haat kan leiden zal moeten verbieden. En daar vallen (mss op Boeddhisme na) alle religies onder...
Mijn punt is dat je een punt hebt maar dat je dat niet consequent kunt uitvoeren en je dus beter af bent om de lat lager, maar wel consequent gelijk, te leggen

k995 · 17 aug 2017

squalleke123 zei:
Dat is je goed recht. Maar neem dan wel mee dat je om consequent te zijn elk uiten van een ideologie die tot haat kan leiden zal moeten verbieden. En daar vallen (mss op Boeddhisme na) alle religies onder...
Mijn punt is dat je een punt hebt maar dat je dat niet consequent kunt uitvoeren en je dus beter af bent om de lat lager, maar wel consequent gelijk, te leggen

Neen je extrapoleert direct heel ver.

Ik spreek van mensen die rechtsreeks aanzetten tot haat en geweld op concreet vlak.

Niet "in de bijbel staat er .... ->dus alle christenen oppakken"

Nee als iemand restreeks/openbaar/veelvuldig pleit om alle "joden te vergassen/politici uit te moorden/moslims te verdrinken" of "ongelovige honden af te maken" dan optreden.

squalleke123 · 17 aug 2017

k995 zei:
Neen je extrapoleert direct heel ver.

Ik spreek van mensen die rechtsreeks aanzetten tot haat en geweld op concreet vlak.

Niet "in de bijbel staat er .... ->dus alle christenen oppakken"

Nee als iemand restreeks/openbaar/veelvuldig pleit om alle "joden te vergassen/politici uit te moorden/moslims te verdrinken" of "ongelovige honden af te maken" dan optreden.

Codificeer dat maar eens degelijk. Je gaat een grens invoeren die 100% gebaseerd is op interpretatie van wat iemand zegt. Je haalt hier nu wel wat voorbeelden aan die heel duidelijk zijn, maar er zijn heel wat uitspraken te bedenken die op de grens zitten.

Dit is echter IMHO een issue waar die willekeur door interpretatie heel grote gevolgen kan hebben. In een van je vorige posts haalde je een revolutie aan als iets waarvoor oproepen zou moeten bestraft worden. Je ontneemt daarmee de bevolking de mogelijkheid om zichzelf politiek te verbeteren bvb. Maar het verbod zou 100% gaan afhangen van de interpretatie van wat gezegd is en dat opent te veel ruimte voor willekeur, waarbij een rechter een oproep tot revolutie zou kunnen veroordelen en een even gewelddadige oproep tot de contrarevolutie niet.

k995 · 17 aug 2017

squalleke123 zei:
Codificeer dat maar eens degelijk. Je gaat een grens invoeren die 100% gebaseerd is op interpretatie van wat iemand zegt. Je haalt hier nu wel wat voorbeelden aan die heel duidelijk zijn, maar er zijn heel wat uitspraken te bedenken die op de grens zitten.

En gelukkig hebben we iets zoals een rechter die dan kan bepalen wat te ver gaat en wat niet.

Heel onze wetgeving is zo opgebouwd hoor.

Dit is echter IMHO een issue waar die willekeur door interpretatie heel grote gevolgen kan hebben. In een van je vorige posts haalde je een revolutie aan als iets waarvoor oproepen zou moeten bestraft worden. Je ontneemt daarmee de bevolking de mogelijkheid om zichzelf politiek te verbeteren bvb. Maar het verbod zou 100% gaan afhangen van de interpretatie van wat gezegd is en dat opent te veel ruimte voor willekeur, waarbij een rechter een oproep tot revolutie zou kunnen veroordelen en een even gewelddadige oproep tot de contrarevolutie niet.

Dan kan je in beroep gaan. Nogmaals het is geen enkel probleem om dit in wet te gieten.

En nee oproepen tot geweld tegen bepaalde personen/groepen is wat strafbaar kan zijn, niet louter oproepen tot revolutie .

Iemand die een revolutie qua pakketbezorging wil veroorzaken moet nu echt niet in de gevangenis belanden.

Sonny Crockett · 17 aug 2017

Ja rechters ... die op basis van een procedurefout diegenen laten gaan zelfs al zijn de bewijzen onomstotelijk en niet te weerleggen ...
Vrijheid van mening is het allerbelangrijkste dat er is; zelfs het uiten van die mening.
Dat deze vrijheid vandaag wordt beperkt, vind ik op zich al schandalig; het beknot de oprechtheid.

squalleke123 · 17 aug 2017

k995 zei:
En gelukkig hebben we iets zoals een rechter die dan kan bepalen wat te ver gaat en wat niet.

Heel onze wetgeving is zo opgebouwd hoor.

Er is nog een verschil tussen een wettekst interpreteren (idd. de taak van rechters) en mensen hun uitspraak interpreteren. Daar gaat het voor mij om. Wat omwille van een historische context als hate speech kan gecatalogeerd worden, is niet noodzakelijk als hate speech geuit.

Daarom dat ik dus pas zou veroordelen op basis van daden. Het legt de lat lager, maar zorgt ook voor consequentere bewijslast en dus minder juridische willekeur.

F1r3 · 17 aug 2017

squalleke123 zei:
Codificeer dat maar eens degelijk. Je gaat een grens invoeren die 100% gebaseerd is op interpretatie van wat iemand zegt. Je haalt hier nu wel wat voorbeelden aan die heel duidelijk zijn, maar er zijn heel wat uitspraken te bedenken die op de grens zitten.

Dit is echter IMHO een issue waar die willekeur door interpretatie heel grote gevolgen kan hebben. In een van je vorige posts haalde je een revolutie aan als iets waarvoor oproepen zou moeten bestraft worden. Je ontneemt daarmee de bevolking de mogelijkheid om zichzelf politiek te verbeteren bvb. Maar het verbod zou 100% gaan afhangen van de interpretatie van wat gezegd is en dat opent te veel ruimte voor willekeur, waarbij een rechter een oproep tot revolutie zou kunnen veroordelen en een even gewelddadige oproep tot de contrarevolutie niet.

:ironic:
Slippery slope Logical Fallacy

The core of the slippery slope argument is that a specific decision under debate is likely to result in unintended consequences. The strength of such an argument depends on the warrant, i.e. whether or not one can demonstrate a process that leads to the significant effect. This type of argument is sometimes used as a form of fear mongering, in which the probable consequences of a given action are exaggerated in an attempt to scare the audience.

squalleke123 · 17 aug 2017

F1r3 zei:
:ironic:
Slippery slope Logical Fallacy

Lees anders het argument en denk na voor je zoiets stuurt. Dit is geen slippery slope, maar de opmerking dat wat strafbaar is duidelijk afgebakend moet zijn. Mijn mening is net dat deze afbakening moeilijk is en op interpretatie berust.

Sonny Crockett · 17 aug 2017

squalleke123 zei:
Er is nog een verschil tussen een wettekst interpreteren (idd. de taak van rechters) en mensen hun uitspraak interpreteren. Daar gaat het voor mij om. Wat omwille van een historische context als hate speech kan gecatalogeerd worden, is niet noodzakelijk als hate speech geuit.

Daarom dat ik dus pas zou veroordelen op basis van daden. Het legt de lat lager, maar zorgt ook voor consequentere bewijslast en dus minder juridische willekeur.

Neem nu (fictief voorbeeld) ...

Na een voetbalwedstrijd ontstaan er rellen. Supporters van voetbalclub Anderlecht gaan op de vuist met supporters van Club Brugge. Op basis van de camerabeelden kan je duidelijk zien dat diegenen die de vechtpartij uitlokten, lang blond haar hebben. Na identificatie blijkt dat ze wonen in het centrum van Brussel.

Jan leest dit in de krant en zegt: "Altijd hetzelfde met die mannen. Ze moesten ze allemaal tegen een muur zetten en afknallen"

Wat wil Jan nu zeggen met "die mannen"?

- die mannen met lang blond haar?
- die voetbalsupporters
- die voetbalsupporters van Anderlecht
- die mannen die in het centrum van Brussel wonen?

... rechters zijn niet helderziend; en hebben er vaak geen idee van, wat iemand nu juist wilde zeggen/bedoelen.

k995 · 17 aug 2017

squalleke123 zei:
Er is nog een verschil tussen een wettekst interpreteren (idd. de taak van rechters) en mensen hun uitspraak interpreteren. Daar gaat het voor mij om. Wat omwille van een historische context als hate speech kan gecatalogeerd worden, is niet noodzakelijk als hate speech geuit.

Neen een rechter toest de daden (in dit geval een uitspraak) dan aan de wetteksten.

Nogmaals dat is de normale gang van zaken in onze rechtstaat.

Daarom dat ik dus pas zou veroordelen op basis van daden. Het legt de lat lager, maar zorgt ook voor consequentere bewijslast en dus minder juridische willekeur.

Dan pak je louter de gevolgen aan en niet de oorzaak.

k995 · 17 aug 2017

Sonny Crockett zei:
Neem nu (fictief voorbeeld) ...

Na een voetbalwedstrijd ontstaan er rellen. Supporters van voetbalclub Anderlecht gaan op de vuist met supporters van Club Brugge. Op basis van de camerabeelden kan je duidelijk zien dat diegenen die de vechtpartij uitlokten, lang blond haar hebben. Na identificatie blijkt dat ze wonen in het centrum van Brussel.

Jan leest dit in de krant en zegt: "Altijd hetzelfde met die mannen. Ze moesten ze allemaal tegen een muur zetten en afknallen"

Wat wil Jan nu zeggen met "die mannen"?

- die mannen met lang blond haar?
- die voetbalsupporters
- die voetbalsupporters van Anderlecht
- die mannen die in het centrum van Brussel wonen?

... rechters zijn niet helderziend; en hebben er vaak geen idee van, wat iemand nu juist wilde zeggen/bedoelen.

Absurd voorbeeld, ik sprak duidelijk van veelvuldige en directe, oproep tot geweld tegen personen/groep .

Als de voorzitter van anderlecht die hard supporters maandenlang oproept dat ze die van standaard moeten vermoorden als de match daar is moeten we volgens jullie gewoon staan toekijken tot ze effectief met elkaar op de vuist gaan en dan hopen dat ze er snel genoeg bijzijn zodat er geen doden vallen.

Nee dank U.

Sonny Crockett · 17 aug 2017

k995 zei:
Absurd voorbeeld, ik sprak duidelijk van veelvuldige en directe, oproep tot geweld tegen personen/groep .

Als de voorzitter van anderlecht die hard supporters maandenlang oproept dat ze die van standaard moeten vermoorden als de match daar is moeten we volgens jullie gewoon staan toekijken tot ze effectief met elkaar op de vuist gaan en dan hopen dat ze er snel genoeg bijzijn zodat er geen doden vallen.

Nee dank U.

Dat is dan weer oproepen tot geweld ...
Het verschil tussen dat en het uiten van de mening zou nu toch duidelijk moeten zijn?

En waarom is dit voorbeeld dat ik geef absurd? Omdat het jouw argument van "we hebben nog altijd rechters ..." van tafel veegt?
Mijn gegeven voorbeeld toont perfect aan, dat je niet op basis van wat iemand zegt, consequent kan gaan straffen. Ook al hebben we rechters ...

Vanaf het moment dat er wordt opgeroepen tot haat/geweld; of wanneer een idee/overtuiging wordt omgezet in handelen met geweld, ... pas dan kan (en moet) er gestraft worden.
Alles op basis van wat iemand zegt zal en kan men nooit consequent zijn.

squalleke123 · 17 aug 2017

k995 zei:
Neen een rechter toest de daden (in dit geval een uitspraak) dan aan de wetteksten.

Nogmaals dat is de normale gang van zaken in onze rechtstaat.

Blijft toch nog steeds hetzelfde probleem. Een rechter moet de bedoelingen van de beklaagde in dit geval kennen EN wat strafbaar is moet objectief en consequent gecodificeerd worden. Je creëert ruimte voor willekeur net doordat de bedoeling van de uitspraak niet gekend is. Je hebt maw. een situatie waarin 'intent' niet te bewijzen valt zodat je enkel haatpredikers kunt pakken die groot EN dom genoeg zijn om het een clear-cut case te maken (en die zijn net het minst efficient omdat ze enkel een gelijkaardig publiek overtuigen).

k995 zei:
Dan pak je louter de gevolgen aan en niet de oorzaak.

Je kan perfect argumenteren dat strenge straffen op de daden ook een afschrikwekkend effect hebben. Ik geef je wel gelijk dat er situaties zijn waarin dit niet opgaat.

F1r3 · 17 aug 2017

squalleke123 zei:
Lees anders het argument en denk na voor je zoiets stuurt. Dit is geen slippery slope, maar de opmerking dat wat strafbaar is duidelijk afgebakend moet zijn. Mijn mening is net dat deze afbakening moeilijk is en op interpretatie berust.

Je zegt letterlijk dat zoiets in een wettekst gieten negatieve gevolgen kan hebben omdat er dan willekeur KAN optreden door rechters die anders zouden oordelen, afhankelijk van de politieke achtergrond van wie ze moeten veroordelen.

k995 · 17 aug 2017

Sonny Crockett zei:
Dat is dan weer oproepen tot geweld ...
Het verschil tussen dat en het uiten van de mening zou nu toch duidelijk moeten zijn?

Het ging hem dan ook over oproepen tot geweld .

"oproepen tot geweld tegen bepaalde personen/groepen is wat strafbaar kan zijn, niet louter oproepen tot revolutie ."

En waarom is dit voorbeeld dat ik geef absurd? Omdat het jouw argument van "we hebben nog altijd rechters ..." van tafel veegt?
Mijn gegeven voorbeeld toont perfect aan, dat je niet op basis van wat iemand zegt, consequent kan gaan straffen. Ook al hebben we rechters ...

Dat zei dan ook niemand daarom is het absurd.

Vanaf het moment dat er wordt opgeroepen tot haat/geweld; of wanneer een idee/overtuiging wordt omgezet in handelen met geweld, ... pas dan kan (en moet) er gestraft worden.
Alles op basis van wat iemand zegt zal en kan men nooit consequent zijn.

Ik zeg net hetzelfde, squalleke123 vind dat je moet wachten tot er effectief daden van komen, en dan pas louter de personen die de daden deden.

k995 · 17 aug 2017

squalleke123 zei:
Blijft toch nog steeds hetzelfde probleem. Een rechter moet de bedoelingen van de beklaagde in dit geval kennen

Als iemand oproept dat alle joden moeten gedood worden lijkt me zijn bedoeling redelijk duidelijk, ik zie niet in welke nuance je daarin zal willen brengen.

EN wat strafbaar is moet objectief en consequent gecodificeerd worden. Je creëert ruimte voor willekeur net doordat de bedoeling van de uitspraak niet gekend is. Je hebt maw. een situatie waarin 'intent' niet te bewijzen valt zodat je enkel haatpredikers kunt pakken die groot EN dom genoeg zijn om het een clear-cut case te maken (en die zijn net het minst efficient omdat ze enkel een gelijkaardig publiek overtuigen)..

Onzin je blijft rond de pot draaien over wat ik zeg, meermaals aanzetten tot geweld tegen anderen is een duidelijk omschreven iets wat een rechter perfect kan uitmaken of iemand dat doet of niet. Je blijft twijfelen aan de basis van onze rechtstaat belgie gaat immers momenteel al verder dan dat.

Je blijft doen alsof het gewoon iemand is die eens op cafe zat eens iets roept "dat ze aan die joden iets moeten doen" .

squalleke123 · 17 aug 2017

k995 zei:
Onzin je blijft rond de pot draaien over wat ik zeg, meermaals aanzetten tot geweld tegen anderen is een duidelijk omschreven iets wat een rechter perfect kan uitmaken of iemand dat doet of niet. Je blijft twijfelen aan de basis van onze rechtstaat belgie gaat immers momenteel al verder dan dat.

Je blijft doen alsof het gewoon iemand is die eens op cafe zat eens iets roept "dat ze aan die joden iets moeten doen" .

We zijn hier precies naast elkaar bezig. Misschien moet ik wat verduidelijken...

Ik had het dan ook niet over deze overduidelijke zaken, al van in het begin niet. Het probleem is dat hate speech een heel vage grens heeft.
Neem bvb. Trump zijn uitspraak: 'you second amendment people might have a different idea'. Voor sommigen was dat aanzetten tot moord, voor anderen niet. Het is voor die zaken dat er onmogelijk een objectief criterium kan opgesteld worden, waardoor je dus niet consequent de wet kan toepassen.

k995 · 17 aug 2017

squalleke123 zei:
We zijn hier precies naast elkaar bezig. Misschien moet ik wat verduidelijken...

Ik had het dan ook niet over deze overduidelijke zaken, al van in het begin niet. Het probleem is dat hate speech een heel vage grens heeft.
Neem bvb. Trump zijn uitspraak: 'you second amendment people might have a different idea'. Voor sommigen was dat aanzetten tot moord, voor anderen niet. Het is voor die zaken dat er onmogelijk een objectief criterium kan opgesteld worden, waardoor je dus niet consequent de wet kan toepassen.

Daar spreek ik dan ook niet over, je doet dat constant je begint gewoon over iets anders om een argument te hebben.

IK was heel duidelijk : veelvuldig aanzetten tot geweld tegen anderen zou imho strafbaar moeten zijn .

squalleke123 · 18 aug 2017

k995 zei:
IK was heel duidelijk : veelvuldig aanzetten tot geweld tegen anderen zou imho strafbaar moeten zijn .

En daar ga ik mee akkoord he. Ik maak me enkel de bedenking dat dat enkel voordelig is als je veelvuldig en aanzetten tot geweld heel nauw gaat definieren omdat het anders teveel ruimte laat voor politieke vonnissen. Uitspraken van politici (ongeacht hun strekking) zijn heel vaak op het randje

Archief - Amerikaanse politiek - Het Trump tijdperk (Deel 2)

k995

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

k995

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

k995

Legacy Member

Sonny Crockett

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

F1r3

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Sonny Crockett

Legacy Member

k995

Legacy Member

k995

Legacy Member

Sonny Crockett

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

F1r3

Legacy Member

k995

Legacy Member

k995

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

k995

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member