Archief - Amerikaanse politiek - Het Trump-tijdperk (Deel 3)

Loser · 4 jun 2020

Legatus zei:
Wat verwacht je dan van Trump. Dat hij gaat knielen? Of dat hij de zoveelste lege speech geeft als Obama en Trudeau? Als hij het leger stuurt is hij te hard. Als hij verzoenende woordjes zegt zal het ook niet goed zijn. En waar staan we nu na 8 jaar Obama? Same old same old.

Ik herhaal: Maar wat is dan die "schiet heel snel in actie tegen geweldadige protesters" waar Straddle het over heeft?
Want hij heeft het leger niet gestuurd, hè. Hij heeft ook niet geknield. Wat is die actie dan?

squalleke123 zei:
Maar dat is universeel zo. Het is altijd een kleine groep relschoppers naast een grotere groep die vreedzaam protesteert.

Uiteraard. Wat dus ook mijn punt is. Dat de grote groep vreedzame demonstranten ook door een grote groep mensen gesteund worden die niet meestappen. En die groep is procentueel veel groter dan de groep die achter de rellen in Molenbeek staat. Dus de steun voor een harde aanpak tegen die relschoppers zal minder groot zijn, vooral als de man die de relschoppers hard wil aanpakken, steeds onduidelijk is over wie wel en wie niet wenselijk is als demonstrant, steeds onduidelijk is over de grens tussen relschoppers en demonstranten. Dat zei ik toch?

beton · 4 jun 2020

Legatus zei:
Duidelijk interesseert het u wel. Want ge zijt bezig over het falen van Trump. Naast de muis staat een olifant.

Ok, sorry. Het interesseert mij zeker wél in het algemeen. En ik denk inderdaad dat Trump faalt over heel de lijn.

Maar ik probeer dat nu even naast mij neer te leggen en te begrijpen hoe Amerika uit deze probleemsituatie kan komen.
Als het u niet lukt om dat naast u neer te leggen, geen probleem hoor, ... gewoon niet antwoorden op die specifieke vraag dan.

StevenFM · 4 jun 2020

Tweak37 zei:
Daar zou je gelijk in kunnen hebben. Biden is weinig inspirerend. De verkiezingen zullen sowieso rond voor of tegen Trump draaien, niet rond Biden. De democraten hebben het "zowat iedereen zou een betere president zijn als Trump" iets te letterlijk genomen.

Inderdaad, ja. Biden is wat mij betreft een slechte keuze, niet alleen omwille van de sexual assault case die rond hem hangt (en alle filmpjes waar hij aan vrouwen en kinderen zit te friemelen) maar ook omdat hij de legislatuur heeft ontwikkeld die verantwoordelijk is voor de Crime Bill, een legislatuur die zwart Amerika disproportioneel hard heeft getroffen. Om zichzelf dan nu op te werpen als de grote redder van zwart Amerika vind ik lachwekkend.

Zijn sterkste punt is idd dat hij niet Donald Trump is.

Silence · 4 jun 2020

bassie82 zei:
Ik lees het toch anders :
De politieman die schoot, verwarde de hamer die het slachtoffer in zijn zak had met een vuurwapen.

Een politieman dacht de kolf van een vuurwapen te zien, zag hem als een gevaar en schoot vijf keer vanuit zijn patrouillewagen

ik zie niet dat hamer in z'n handen was

En ik lees ook dat hij zijn handen net boven zijn middel hield en bijgevolg elk moment naar zijn wapen/hamer kon grijpen in dat geval

Hij kan ook verschillende malen geroepen hebben "gooi het wapen weg en handen omhoog"
Het artikel is nogal onduidelijk

5x schieten op een "doelwit" dat stilzit en 4x ernaast, ook niet zo positief eerlijk gezegd

StevenFM · 4 jun 2020

squalleke123 zei:
https://www.youtube.com/watch?v=302qOxgLe1M

Sorry for de fox news cut. De volledige hearings van 3 uur staat ook op youtube, maar dit stuk leek me redelijk to the point. Het gaat over Obamagate en wat er daar dus gebeurt is, en schetst een beeld van hoe russiagate en het Mueller-onderzoek op heel losse fundamenten gebouwd is.

Hearing was gisteren, maar raakt dus ondergesneeuwd door de protesten. Helaas, ergens, want wat hier beschreven wordt is desastreus voor een democratie.

Zelfs Trump weet niet waar Obamagate over gaat.

https://twitter.com/erikstrobl/status/1259964480211091464

Tonerider · 4 jun 2020

Legatus zei:
Wat verwacht je dan van Trump. Dat hij gaat knielen? Of dat hij de zoveelste lege speech geeft als Obama en Trudeau? Als hij het leger stuurt is hij te hard. Als hij verzoenende woordjes zegt zal het ook niet goed zijn. En waar staan we nu na 8 jaar Obama? Same old same old.

Obama had o.a. een werkgroep opgericht om wantoestanden zoals racisme bij de politie op te speuren. Die hadden al een aantal zaken aan het licht gebracht. Ge moogt eens raden wie die groep ontbonden heeft.
En zoals Lemme zegt: Trump heeft zijn eerste legislatuur er bijna op zitten. Waarom wordt hij vrij gepleit? Net zoals met de stock. Obama left us empty shells. Kan zijn en dat is dan een falen van Obama, maar zeker geen excuus voor het feit dat ze 3 jaar later nog steeds leeg zijn. Als je vindt dat Obama gefaald heeft en Trump staat na bijna een volledige ambtstermijn nog even ver dan moet je ook durven zeggen dat ook Trump faalt.

Loser · 4 jun 2020

squalleke123 zei:
https://www.youtube.com/watch?v=302qOxgLe1M

Sorry for de fox news cut. De volledige hearings van 3 uur staat ook op youtube, maar dit stuk leek me redelijk to the point. Het gaat over Obamagate en wat er daar dus gebeurt is, en schetst een beeld van hoe russiagate en het Mueller-onderzoek op heel losse fundamenten gebouwd is.

Hearing was gisteren, maar raakt dus ondergesneeuwd door de protesten. Helaas, ergens, want wat hier beschreven wordt is desastreus voor een democratie.

Hm, beetje overdreven, hè. "Desastreus voor een democratie".
Zoals Rosenstein zelf zegt: In januari 2017 zeiden de FBI-agenten die Flynn onderzochten dat Flynn uit het dossier kon omdat hij er waarschijnlijk niks mee te maken had. Misschien wel met andere dingen, maar niet met de Russische collusion. Als hij dat had geweten in augustus, had hij Flynn er waarschijnlijk uit gelaten.

Al de rest is volkomen legitiem en zonder problemen, of zie ik dat mis? Het onderzoek is terecht, er hoeft geen berg aan bewijzen tegen mensen te zijn om een onderzoek te mogen starten. De bewijzen moeten nog gezocht worden. De toewijzing aan Mueller is correct, dat geeft Graham ook toe. Rosenstein is afgegaan op wat hem is voorgelegd, zoals hij dat altijd doet en zoals iedereen in zijn positie dat doet. Problematisch, dat van Flynn, ja. "Desastreus voor de democratie" doet me toch een beetje lachen in het licht van de zaak daar.

Legatus · 4 jun 2020

Tonerider zei:
Obama had o.a. een werkgroep opgericht om wantoestanden zoals racisme bij de politie op te speuren. Die hadden al een aantal zaken aan het licht gebracht. Ge moogt eens raden wie die groep ontbonden heeft.
En zoals Lemme zegt: Trump heeft zijn eerste legislatuur er bijna op zitten. Waarom wordt hij vrij gepleit? Net zoals met de stock. Obama left us empty shells. Kan zijn en dat is dan een falen van Obama, maar zeker geen excuus voor het feit dat ze 3 jaar later nog steeds leeg zijn. Als je vindt dat Obama gefaald heeft en Trump staat na bijna een volledige ambtstermijn nog even ver dan moet je ook durven zeggen dat ook Trump faalt.

Dus dan heeft Obama ook gefaald. Want na 8 jaar Obama is het land nog meer gepolariseerd. En is er kwa politiegeweld problematiek niets verandert. En zou Trump exact hebben gedaan wat Obama deed toen Eric Garner stierf dan zou hij nog steeds tonnen kritiek krijgen. Want Trump kan nooit iets goed doen. Zelfs de goede economische cijfers pre-corona kunnen ze hem niet gunnen.

Tweak37 · 4 jun 2020

squalleke123 zei:
https://www.youtube.com/watch?v=302qOxgLe1M

Sorry for de fox news cut. De volledige hearings van 3 uur staat ook op youtube, maar dit stuk leek me redelijk to the point. Het gaat over Obamagate en wat er daar dus gebeurt is, en schetst een beeld van hoe russiagate en het Mueller-onderzoek op heel losse fundamenten gebouwd is.

Hearing was gisteren, maar raakt dus ondergesneeuwd door de protesten. Helaas, ergens, want wat hier beschreven wordt is desastreus voor een democratie.

Kun je dat eens iets meer duiden aub. Welke nieuwe elementen zijn er naar boven gekomen? Wat is er zo desastreus voor de democratie?
Al wat ik er over lees, is dat het onderzoek naar de Russische inmenging, ondanks gemaakte fouten, gerechtvaardigd was. Dus hoezo losse schroeven?

Tonerider · 4 jun 2020

Legatus zei:
Dus dan heeft Obama ook gefaald. Want na 8 jaar Obama is het land nog meer gepolariseerd. En is er kwa politiegeweld problematiek niets verandert. En zou Trump exact hebben gedaan wat Obama deed toen Eric Garner stierf dan zou hij nog steeds tonnen kritiek krijgen. Want Trump kan nooit iets goed doen. Zelfs de goede economische cijfers pre-corona kunnen ze hem niet gunnen.

Nee , nee nu draai je het weer om. `dan moet je ook durven zeggen dat ook Trump faalt. `

Lemme · 4 jun 2020

Legatus zei:
Dus dan heeft Obama ook gefaald. Want na 8 jaar Obama is het land nog meer gepolariseerd. En is er kwa politiegeweld problematiek niets verandert. En zou Trump exact hebben gedaan wat Obama deed toen Eric Garner stierf dan zou hij nog steeds tonnen kritiek krijgen. Want Trump kan nooit iets goed doen. Zelfs de goede economische cijfers pre-corona kunnen ze hem niet gunnen.

Dus dan heeft George Washington ook gefaald. Want na 8 jaar George Washington is het land nog meer gepolariseerd. En is er qua politiegeweld problematiek niets veranderd.

Legatus · 4 jun 2020

Tweak37 zei:
Kun je dat eens iets meer duiden aub. Welke nieuwe elementen zijn er naar boven gekomen? Wat is er zo desastreus voor de democratie?
Al wat ik er over lees, is dat het onderzoek naar de Russische inmenging, ondanks gemaakte fouten, gerechtvaardigd was. Dus hoezo losse schroeven?

"Fouten gemaakt' Dat is een mooi eufemisme.
Zeg mij is. Als (zou) een dossier dat Trump heeft laten opstellen. Een dossier dat hij door een ex-britise geheime agent liet opstellen, dat vuil is gaan opzoeken in Oekraine en Rusland over Clinton. Dat vol onwaarheden stond. En dat dat dossier is gebruikt geweest als basis om een FISA bevel te bemachtigen om leden van Clinton's campagne af te luisteren. Zou jij dat omschrijven als een fout?

Of wanneer Peter Strzok de leidinggevende agent van het Russian Collusion onderzoek, waaruit later bleek dat hij fervent anti-Trump is. Waar hij sprak over "We'll stop him". Flynn vervolgde op basis van entrampment.

Er zijn 17 "fouten" gebeurd. Toevallig in 1 richting.

StevenFM · 4 jun 2020

Ik moet zeggen dat Obama zijn presidentschap toch vrij teleurstellend was. De polarisering kan je hem echter moeilijk toeschrijven, die is vnl. toegenomen nadat de Tea Party de bovenhand heeft genomen bij de Republikeinen, opkomst van social media en de verschillende desinformatie campagnes die gevoerd worden door media zoals Breitbart en Fox News.

bassie82 · 4 jun 2020

Legatus zei:
"Fouten gemaakt' Dat is een mooi eufemisme.
Zeg mij is. Als (zou) een dossier dat Trump heeft laten opstellen. Een dossier dat hij door een ex-britise geheime agent liet opstellen, dat vuil is gaan opzoeken in Oekraine en Rusland over Clinton. Dat vol onwaarheden stond. En dat dat dossier is gebruikt geweest als basis om een FISA bevel te bemachtigen om leden van Clinton's campagne af te luisteren. Zou jij dat omschrijven als een fout?

Of wanneer Peter Strzok de leidinggevende agent van het Russian Collusion onderzoek, waaruit later bleek dat hij fervent anti-Trump is. Waar hij sprak over "We'll stop him". Flynn vervolgde op basis van entrampment.

Er zijn 17 "fouten" gebeurd. Toevallig in 1 richting.

https://www.businessinsider.com/who...investigation-mueller-trump-2017-12?r=US&IR=T

Here's everyone who has been charged, convicted, and sentenced in the Russia probe so far

Roger Stone
Michael Cohen
Paul Manafort
Sam Patten
Konstantin Kilimnik
Rick Gates
George Papadopoulos
Micheal Flynn

+ 13 Russen en 3 russische bedrijven.

je kan toch zeggen dat het een succesvolle onderzoek was?
Of is het jammer dat Trump niet in beschuldiging is gesteld?

Legatus · 4 jun 2020

bassie82 zei:
https://www.businessinsider.com/who...investigation-mueller-trump-2017-12?r=US&IR=T

Here's everyone who has been charged, convicted, and sentenced in the Russia probe so far

Roger Stone
Michael Cohen
Paul Manafort
Sam Patten
Konstantin Kilimnik
Rick Gates
George Papadopoulos
Micheal Flynn

+ 13 Russen en 3 russische bedrijven.

je kan toch zeggen dat het een succesvolle onderzoek was?
Of is het jammer dat Trump niet in beschuldiging is gesteld?

Weer afleiding.
Niemand in die lijst is gepakt op collusion. Het onderzoek ging om Russian collusion.
Ze hadden nada. En wat doe je dan als niets hebt om te tonen? Als je niet wil afgaan als een gieter? Dan pak je mensen zoals Michael Flynn via entrapment.
En die Russen, dat gaat over bot farms die gebruikt zijn om de verkiezingen te beinvloeden.

Tonerider · 4 jun 2020

Legatus zei:
Wat natuurlijk BS is. De secret service heeft hem naar daar gebracht.

had niet gezien dat je hierop had geantwoord. Ik ben blij dat je beseft dat het BS is.
De vraag is natuurlijk: waarom verkoopt hij die BS. Waarom niet gewoon de waarheid door te zeggen dat het standaard protocol is dat bij bedreiging hij naar daar wordt gebracht en dat het bewijst hoe belangrijk hij wel is.
Voila, de eer is ook gered en ge moet geen doorzichtige leugen verkopen. Nu komt hij nog meer als een lafaard over. Hij vlucht in zijne bunker en hij durft er niet voor uitkomen. Terwijl met gewoon de waarheid te vertellen hij niet als een lafaard over zou komen. Protocol. punt, andere lijn.
Maar ik ben blij: je hebt voor de eerste keer in alle ellenlange discussies met bewijzen toegegeven dat hij BS heeft verkocht.

beryl · 4 jun 2020

Loser zei:
Zo gaat het niet, hè Eerst was A en B een manier om te beveiligen. A gaat nooit B helemaal vervangen en andersom. Het gaat erom dat beide systemen relatief fraude-proof zijn. In tegenstelling tot wat er beweerd werd. Hetzelfde fantasietje dat Five-seveN ophing over hoe hij zou frauderen bij poststemming kun je ophangen over hoe je kunt frauderen bij gewone stemming. Ik denk dat je een beetje een verkeerd beeld hebt van hoe veilig dat precies is. Ik heb bijgezeten, en ik kan je zeggen dat er bij ons ook dingen gebeurd zijn waarbij je kunt zeggen dat niet elke stem noodzakelijk klopt. Er is ook al fraude gebeurd bij gewone stembusgangen in de VS. Heel uitzonderlijk, maar even uitzonderlijk als bij de poststemmen. Maar er is een groot verschil tussen fraude en fouten in het systeem. Bij fraude wil iemand de resultaten beïnvloeden. Dat moet systematisch gebeuren, en vooral aan één kant. Want anders heeft het weinig nut.

Maar laten we het bijvoorbeeld concreet maken: Het geheim van de stemming. Ik ken het stemproces enkel in België maar ik vermoed dat het in de VS gelijkaardig werkt. In België moet je stem geheim blijven, de bedoeling daarvan is dat iemand je kan bedreigen, afpersen of omkopen, om je op iemand te doen stemmen maar het is voor die bedreiger, afperser of omkoper heel moeilijk om dat ook echt te controleren. De stemmer gaat in zijn stemhokje en daar mag niemand bij. Er zijn een hele pak getuigen die dat kunnen controleren en onregelmatigheden kunnen vaststellen. Bij stemmen per post of online stemmen smijt je heel dat principe overhoop. het hoeft zelfs niet eens fraude te zijn, kan ook gewoon peer pressure binnen het gezin zijn bijvoorbeeld.

Er is gewoon geen manier om dat principe te compenseren bij stemmen per post.

En er gebeuren inderdaad wel wat onregelmatigheden in telbureaus, maar aan de andere kant heeft iedereen daar getuigen zitten, die ook mee akkoord moeten gaan met zo'n dingen. De transparantie houdt het systeem recht. Zo'n transparantie heb je niet meer als de stemming per post gebeurt, hele delen van het proces is niemand nog getuige van.

Legatus · 4 jun 2020

Straddle zei:
De echte vraag is wie er nu de sterkste leider is tussen Trump en Biden. Ik had de indruk dat Biden almaar weinig kans maakt tegen Trump als grijze muis en nu door deze voorvallen zie ik Biden nog niet sterker uitkomen.

https://youtu.be/3n5_D59lSjc?t=208

Dit soort voorvallen zijn enkel maar positief voor Trump.
En dan wetende dat leden van Biden's staff geld doneren aan een groep die 'protesters' probeert vrij te krijgen...

Loser · 4 jun 2020

beryl zei:
Maar laten we het bijvoorbeeld concreet maken: Het geheim van de stemming. Ik ken het stemproces enkel in België maar ik vermoed dat het in de VS gelijkaardig werkt. In België moet je stem geheim blijven, de bedoeling daarvan is dat iemand je kan bedreigen, afpersen of omkopen, om je op iemand te doen stemmen maar het is voor die bedreiger, afperser of omkoper heel moeilijk om dat ook echt te controleren. De stemmer gaat in zijn stemhokje en daar mag niemand bij. Er zijn een hele pak getuigen die dat kunnen controleren en onregelmatigheden kunnen vaststellen. Bij stemmen per post of online stemmen smijt je heel dat principe overhoop. het hoeft zelfs niet eens fraude te zijn, kan ook gewoon peer pressure binnen het gezin zijn bijvoorbeeld.

Er is gewoon geen manier om dat principe te compenseren bij stemmen per post.

En er gebeuren inderdaad wel wat onregelmatigheden in telbureaus, maar aan de andere kant heeft iedereen daar getuigen zitten, die ook mee akkoord moeten gaan met zo'n dingen. De transparantie houdt het systeem recht. Zo'n transparantie heb je niet meer als de stemming per post gebeurt, hele delen van het proces is niemand nog getuige van.

Oké. En zoals JPV al aangaf, het stemgeheim is het enige legitieme argument tegen poststemmen, gezien de studies daaromtrent. Alleen is dat zoals je zegt dus een probleem in het systeem, maar geen systemische electorale fraude of voter fraud. En daar ging het wel degelijk om. De transparantie die fraude moet tegengaan, werkt ook aan de stembus niet tegen "problematische stemmen", zoals iemand die elektronisch fout stemt. Of iemand van de bijzitters die een gebruikt kaartje per ongeluk wist in plaats van in de bus te stoppen. Of printouts die achteraf nog worden gevonden, maar niet in de envelop ter controle zijn beland. Stemmen met volmachten die onterecht worden aanvaard. Ik zeg maar een paar dingen. Dat zijn problematische stemmen en die heb je overal en met elk systeem. Fraude is heel wat anders, en dan blijkt dat poststemmen en gewone stemmen even onderhevig zijn aan fraude, en dat voter fraud echt enorm minimaal is qua schaal.

Straddle zei:
De echte vraag is wie er nu de sterkste leider is tussen Trump en Biden. Ik had de indruk dat Biden almaar weinig kans maakt tegen Trump als grijze muis en nu door deze voorvallen zie ik Biden nog niet sterker uitkomen.

Ik zou nog altijd wel willen weten wat die "sterke acties tegen gewelddadige protesters" dan precies inhouden. Welke acties?

Tweak37 · 4 jun 2020

Legatus zei:
"Fouten gemaakt' Dat is een mooi eufemisme.
Zeg mij is. Als (zou) een dossier dat Trump heeft laten opstellen. Een dossier dat hij door een ex-britise geheime agent liet opstellen, dat vuil is gaan opzoeken in Oekraine en Rusland over Clinton. Dat vol onwaarheden stond. En dat dat dossier is gebruikt geweest als basis om een FISA bevel te bemachtigen om leden van Clinton's campagne af te luisteren. Zou jij dat omschrijven als een fout?

Of wanneer Peter Strzok de leidinggevende agent van het Russian Collusion onderzoek, waaruit later bleek dat hij fervent anti-Trump is. Waar hij sprak over "We'll stop him". Flynn vervolgde op basis van entrampment.

Er zijn 17 "fouten" gebeurd. Toevallig in 1 richting.

Goh, ik twijfel er niet aan dat Trump ook dossiers heeft laten opstellen over Clinton. Ik vrees dat zulke zaken een courante praktijk zijn in de VS. Niet fraai, maar ook niet illegaal natuurlijk. In het dossier staan zaken die kloppen, zaken die twijfelachtig zijn en zaken die niet bleken te kloppen. Wat ook logisch is gezien de status van dat document. Maar het is niet zo dat dat rapport bij elkaar verzonnen onzin is. Het is redelijk dat de FBI de informatie die ze van Steele gekregen hebben, onderzocht hebben. Maar ze zijn er te los mee omgesprongen, blijkbaar. Dat is inderdaad een fout. Verder zijn er geen aanwijzingen laat staan bewijzen dat politieke bias laat staan politieke sturing hier een rol in heeft gespeeld. Voor zover ik weet natuurlijk. De post van squalleke123 doet uitschijnen dat hij meer weet. Daarmee dat ik om verduidelijking vraag. Dan kunnen we voor de verandering misschien eens een interessante discussie voeren.

Archief - Amerikaanse politiek - Het Trump-tijdperk (Deel 3)

Loser

Legacy Member

beton

Legacy Member

StevenFM

Legacy Member

Silence

Legacy Member

StevenFM

Legacy Member

Tonerider

Legacy Member

Loser

Legacy Member

Legatus

Legacy Member

Tweak37

Legacy Member

Tonerider

Legacy Member

Lemme

Legacy Member

Legatus

Legacy Member

StevenFM

Legacy Member

bassie82

Legacy Member

Legatus

Legacy Member

Tonerider

Legacy Member

beryl

Legacy Member

Legatus

Legacy Member

Loser

Legacy Member

Tweak37

Legacy Member