Archief - Amerikaanse politiek - Het Trump-tijdperk (Deel 3)

Tweak37 zei:

Goh, ik twijfel er niet aan dat Trump ook dossiers heeft laten opstellen over Clinton. Ik vrees dat zulke zaken een courante praktijk zijn in de VS. Niet fraai, maar ook niet illegaal natuurlijk. In het dossier staan zaken die kloppen, zaken die twijfelachtig zijn en zaken die niet bleken te kloppen. Wat ook logisch is gezien de status van dat document. Maar het is niet zo dat dat rapport bij elkaar verzonnen onzin is. Het is redelijk dat de FBI de informatie die ze van Steele gekregen hebben, onderzocht hebben. Maar ze zijn er te los mee omgesprongen, blijkbaar. Dat is inderdaad een fout. Verder zijn er geen aanwijzingen laat staan bewijzen dat politieke bias laat staan politieke sturing hier een rol in heeft gespeeld. Voor zover ik weet natuurlijk. De post van squalleke123 doet uitschijnen dat hij meer weet. Daarmee dat ik om verduidelijking vraag. Dan kunnen we voor de verandering misschien eens een interessante discussie voeren.

Klik om te vergroten...

Helemaal mee eens. Als aanvulling zou ik nog graag zeggen dat we niet hoeven te gissen of Trump die dossiers ook heeft laten opstellen. Hij heeft dat meermaals gebruikt, zelfs als verdediging:
Trump (Again) Admits His Son Met With Russian Lawyer To Get Dirt On Clinton.

Tweak37 zei:

Goh, ik twijfel er niet aan dat Trump ook dossiers heeft laten opstellen over Clinton. Ik vrees dat zulke zaken een courante praktijk zijn in de VS. Niet fraai, maar ook niet illegaal natuurlijk. In het dossier staan zaken die kloppen, zaken die twijfelachtig zijn en zaken die niet bleken te kloppen. Wat ook logisch is gezien de status van dat document. Maar het is niet zo dat dat rapport bij elkaar verzonnen onzin is. Het is redelijk dat de FBI de informatie die ze van Steele gekregen hebben, onderzocht hebben. Maar ze zijn er te los mee omgesprongen, blijkbaar. Dat is inderdaad een fout. Verder zijn er geen aanwijzingen laat staan bewijzen dat politieke bias laat staan politieke sturing hier een rol in heeft gespeeld. Voor zover ik weet natuurlijk. De post van squalleke123 doet uitschijnen dat hij meer weet. Daarmee dat ik om verduidelijking vraag. Dan kunnen we voor de verandering misschien eens een interessante discussie voeren.

Klik om te vergroten...

Ik dacht dat de video voor zichzelf sprak. Het is een klein stukje van de ondervraging van Rod Rosenstein, die de opdrachtgever voor Mueller blijkt te zijn. Hier wordt de link gelegd tussen Crossfire Hurricane en het Mueller-onderzoek en in hoeverre Rosenstein weet waar hij mee bezig was.

Kijk gerust zelf en trek je conclusies.

squalleke123 zei:

Ik dacht dat de video voor zichzelf sprak. Het is een klein stukje van de ondervraging van Rod Rosenstein, die de opdrachtgever voor Mueller blijkt te zijn. Hier wordt de link gelegd tussen Crossfire Hurricane en het Mueller-onderzoek en in hoeverre Rosenstein weet waar hij mee bezig was.

Kijk gerust zelf en trek je conclusies.

Klik om te vergroten...

Ik heb gekeken, en mijn conclusies staan er:

Hm, beetje overdreven, hè. "Desastreus voor een democratie".
Zoals Rosenstein zelf zegt: In januari 2017 zeiden de FBI-agenten die Flynn onderzochten dat Flynn uit het dossier kon omdat hij er waarschijnlijk niks mee te maken had. Misschien wel met andere dingen, maar niet met de Russische collusion. Als hij dat had geweten in augustus, had hij Flynn er waarschijnlijk uit gelaten.

Al de rest is volkomen legitiem en zonder problemen, of zie ik dat mis? Het onderzoek is terecht, er hoeft geen berg aan bewijzen tegen mensen te zijn om een onderzoek te mogen starten. De bewijzen moeten nog gezocht worden. De toewijzing aan Mueller is correct, dat geeft Graham ook toe. Rosenstein is afgegaan op wat hem is voorgelegd, zoals hij dat altijd doet en zoals iedereen in zijn positie dat doet. Problematisch, dat van Flynn, ja. "Desastreus voor de democratie" doet me toch een beetje lachen in het licht van de zaak daar.

Klik om te vergroten...

De onderzoeken zijn gerechtvaardigd, de aanstelling van Mueller was gerechtvaardigd, en op sommige plaatsen is het onderzoek verder gegaan dan achteraf gezien wenselijk was. Dat me een juiste samenvatting, toch?

Loser zei:

De onderzoeken zijn gerechtvaardigd, de aanstelling van Mueller was gerechtvaardigd, en op sommige plaatsen is het onderzoek verder gegaan dan achteraf gezien wenselijk was. Dat me een juiste samenvatting, toch?

Klik om te vergroten...

Rosenstein zegt, althans wat betreft de aanstelling van Mueller, het tegenovergestelde. Graham grillt hem specifiek over dat punt. Het komt erop neer dat hij eigenlijk de woorden van de agenten involved als absolute waarheid heeft aangenomen, terwijl die informatie voor hem achterhielden. Als hij er specifiek over gevraagd wordt geeft hij toe dat hij, met alles wat hij nu weet, die authorisering niet had gegeven. Idem voor de FISA warrants.

In essentie beweert Rosenstein hier dat hij niet geinformeerd was zoals het hoort en dat de (achteraf bekeken) foute beslissingen een gevolg waren van het gebrek aan informatie die hem bezorgd was. Hij dekt zichzelf in (wat zijn goed recht is) door incompetentie te claimen. De lichaamstaal zegt bij momenten veel.

squalleke123 zei:

Rosenstein zegt, althans wat betreft de aanstelling van Mueller, het tegenovergestelde. Graham grillt hem specifiek over dat punt. Het komt erop neer dat hij eigenlijk de woorden van de agenten involved als absolute waarheid heeft aangenomen, terwijl die informatie voor hem achterhielden. Als hij er specifiek over gevraagd wordt geeft hij toe dat hij, met alles wat hij nu weet, die authorisering niet had gegeven. Idem voor de FISA warrants.

In essentie beweert Rosenstein hier dat hij niet geinformeerd was zoals het hoort en dat de (achteraf bekeken) foute beslissingen een gevolg waren van het gebrek aan informatie die hem bezorgd was. Hij dekt zichzelf in (wat zijn goed recht is) door incompetentie te claimen. De lichaamstaal zegt bij momenten veel.

Klik om te vergroten...

Het zal aan mij liggen, maar volgens mij zegt Rosenstein dat enkel over de FISA warrants en niet over de Mueller appointment.
Jij denkt dat hij wist dat de kwaliteit van die warrant requests twijfelachtig was maar dat bewust heeft genegeerd?
Zelfs als dat zo is, hoe vertaal je dat naar je grote claims over Obama en de democratie? Rosenstein is nota bene een Trump appointee.

squalleke123 zei:

Rosenstein zegt, althans wat betreft de aanstelling van Mueller, het tegenovergestelde. Graham grillt hem specifiek over dat punt. Het komt erop neer dat hij eigenlijk de woorden van de agenten involved als absolute waarheid heeft aangenomen, terwijl die informatie voor hem achterhielden. Als hij er specifiek over gevraagd wordt geeft hij toe dat hij, met alles wat hij nu weet, die authorisering niet had gegeven. Idem voor de FISA warrants.

In essentie beweert Rosenstein hier dat hij niet geinformeerd was zoals het hoort en dat de (achteraf bekeken) foute beslissingen een gevolg waren van het gebrek aan informatie die hem bezorgd was. Hij dekt zichzelf in (wat zijn goed recht is) door incompetentie te claimen. De lichaamstaal zegt bij momenten veel.

Klik om te vergroten...

Nee, toch? Hij zegt net letterlijk dat het niet "idem voor de warrants" is. Met alles wat hij nu weet, zou hij Flynn niet hebben laten onderzoeken. Dat is het enige wat er uit je filmpje is op te maken, hoor.
Hij zegt inderdaad dat hij volledig heeft vertrouwd op de agenten, en dat er nu blijkt dat zij niet alles met hem hebben gedeeld. Wat dan precies, wordt daar niet gezegd. Het enige wat hij ook zegt, is dat het onderzoek wel gerechtvaardigd was, dat er niemand is veroordeeld voor collusion, maar dat dat niet noodzakelijk is om een onderzoek te rechtvaardigen.

Je conclusie klopt ook, inderdaad. Rosenstein zegt dat hij niet naar behoren was geïnformeerd en dat hij daardoor beslissingen heeft genomen die hij op dit moment niet zou hebben genomen. En dan heeft hij het specifiek over het feit dat Flynn uit het dossier moest gehaald worden volgens de agenten die hem onderzochten, maar dat de mensen die hem hebben geïnformeerd, dat niet hadden doorgegeven. Anders zou hij Flynn eruit gelaten hebben. Hij zegt expliciet dat het niét opgaat voor het aanwijzen van Mueller. Dus nogmaals: hoe zie jij hier iets desastreus in voor de democratie? Je mag citeren uit het filmpje als je vindt dat mijn samenvatting niet klopt.

Tweak37 zei:

Het zal aan mij liggen, maar volgens mij zegt Rosenstein dat enkel over de FISA warrants en niet over de Mueller appointment.
Jij denkt dat hij wist dat de kwaliteit van die warrant requests twijfelachtig was maar dat bewust heeft genegeerd?
Zelfs als dat zo is, hoe vertaal je dat naar je grote claims over Obama en de democratie? Rosenstein is nota bene een Trump appointee.

Klik om te vergroten...

Nee. Ik denk effectief dat Rosenstein hier niet liegt en dat men gewoon informatie voor hem heeft achtergehouden. Niet omdat hij een Trump appointee is, maar omwille van Hanlons razor.

De waarde van dit onderzoek gaat IMHO vooral over hoe men in de wet een manier heeft gevonden om te doen wat Nixon wilde doen, namelijk een politieke campagne gaan afluisteren. Als dat volgens de letter van de wet kan, dan is die wet per definitie IMHO slecht opgesteld, niet meer niet minder.

Loser zei:

Je conclusie klopt ook, inderdaad. Rosenstein zegt dat hij niet naar behoren was geïnformeerd en dat hij daardoor beslissingen heeft genomen die hij op dit moment niet zou hebben genomen. En dan heeft hij het specifiek over het feit dat Flynn uit het dossier moest gehaald worden volgens de agenten die hem onderzochten, maar dat de mensen die hem hebben geïnformeerd, dat niet hadden doorgegeven. Anders zou hij Flynn eruit gelaten hebben. Hij zegt expliciet dat het niét opgaat voor het aanwijzen van Mueller. Dus nogmaals: hoe zie jij hier iets desastreus in voor de democratie? Je mag citeren uit het filmpje als je vindt dat mijn samenvatting niet klopt.

Klik om te vergroten...

Als jij niet snapt waarom het zomaar afluisteren van campagnemedewerkers desastreus is voor een democratie, dan heeft het IMHO weinig zin om dat te gaan uitleggen.

squalleke123 zei:

Nee. Ik denk effectief dat Rosenstein hier niet liegt en dat men gewoon informatie voor hem heeft achtergehouden. Niet omdat hij een Trump appointee is, maar omwille van Hanlons razor.

De waarde van dit onderzoek gaat IMHO vooral over hoe men in de wet een manier heeft gevonden om te doen wat Nixon wilde doen, namelijk een politieke campagne gaan afluisteren. Als dat volgens de letter van de wet kan, dan is die wet per definitie IMHO slecht opgesteld, niet meer niet minder.

Klik om te vergroten...

Maar dat is 7 stappen verder dan wat er in deze hoorzitting wordt gezegd. Dat zou inderdaad problematisch zijn, alleen is dat helemaal niet wat hier bevestigd wordt?

Loser zei:

Maar dat is 7 stappen verder dan wat er in deze hoorzitting wordt gezegd. Dat zou inderdaad problematisch zijn, alleen is dat helemaal niet wat hier bevestigd wordt?

Klik om te vergroten...

Nochtans wel. Het begint hier wat frustrerend te worden, het lijkt wel dat van de uil en de bril...

Ik zal het proberen een laatste maal duidelijk te maken:

Carter Page werkte voor de Trump campagne. FBI had een onderzoek lopen naar interferentie vanuit Rusland. Downer en Steele dossier komen aan en beweren een link tussen Rusland en de Trump campagne via Carter Page, Manafort en Papadopoulos . Onderzoek naar algemene russische inmenging wordt onderzoek naar russiche inmenging in de Trump campagne. Onderzoek gaat nergens heen (logisch, als er niks is) dus FBI gaat appliceren voor een FISA warrant, op basis van algemene russiche inmenging (feit) en het steele dossier dat Carter Page aan die algemene inmenging linkt (fictie). FISA warrant levert niks op, en alle pogingen om de specifieke aanklachten tegen Trump-campagneleden uit het Steele Dossier te verifieren mislukken. FBI vraagt FISA verlenging, en verbergt die pogingen. We zijn ondertussen 2017, en Flynn heeft na het opleggen van sancties tegen Rusland door Obama getelefoneerd met de russische ambassadeur met de vraag om niet te gaan escaleren. Het onderzoek naar Flynn was hiervoor door de FBI eigenlijk al beeindigd, al stond het dossier nog open. In januari vraagt de FBI Flynn binnen voor een gesprek, waarin ze hem 'betrappen' op het ontkennen van het gesprek met Kislyak. Mueller gaat enkele weken later aan de slag en gaat verder waar het crossfire hurricane onderzoek ge-eindigd was en probeert vast te stellen of Trump had samengewerkt met Rusland. Rosenstein schrijft zijn opdracht (dachten we). Nu blijkt dat het niet Rosenstein was die de opdracht had geschreven maar dat het de crossfire hurricane agenten waren die die opdracht geschreven had. Rosenstein gaat ervan uit dat die niet liegen of informatie achterhouden en ondertekent de opdracht.

Is het nu duidelijk?

Vragen die nog openstaan: waarom ging crossfire hurricane achter Flynn aan (Graham vraagt hiernaar, maar Rosenstein kan niet antwoorden) en in hoeverre is de chain of command binnen en buiten de FBI op de hoogte. Rosenstein lijkt me eerlijk, en is in dit geval gewoon misbruikt. De vraag is dan natuurlijk door wie en waarom.

Iemand deze al gezien?

https://www.wsj.com/articles/the-myth-of-systemic-police-racism-11591119883

In 2019 police officers fatally shot 1,004 people, most of whom were armed or otherwise dangerous. African-Americans were about a quarter of those killed by cops last year (235), a ratio that has remained stable since 2015. That share of black victims is less than what the black crime rate would predict, since police shootings are a function of how often officers encounter armed and violent suspects. In 2018, the latest year for which such data have been published, African-Americans made up 53% of known homicide offenders in the U.S. and commit about 60% of robberies, though they are 13% of the population.

Klik om te vergroten...

9 ongewapende zwarten werden neergeschoten versus 19 blanken.

A 2015 Justice Department analysis of the Philadelphia Police Department found that white police officers were less likely than black or Hispanic officers to shoot unarmed black suspects. Research by Harvard economist Roland G. Fryer Jr. also found no evidence of racial discrimination in shootings. Any evidence to the contrary fails to take into account crime rates and civilian behavior before and during interactions with police.

Klik om te vergroten...

9 ongewapende zwarten, 9!
En dan wordt er gedaan alsof er systematisch racisme is en black lives matters opkomt om zwarten te beschermen. Terwijl er +7000 zwarte slachtoffers zijn waarvan in 't grootste gevel de dader jawel hoor... Een zwarte is

kay-gell zei:

Iemand deze al gezien?

https://www.wsj.com/articles/the-myth-of-systemic-police-racism-11591119883




9 ongewapende zwarten werden neergeschoten versus 19 blanken.


9 ongewapende zwarten, 9!
En dan wordt er gedaan alsof er systematisch racisme is en black lives matters opkomt om zwarten te beschermen. Terwijl er +7000 zwarte slachtoffers zijn waarvan in 't grootste gevel de dader jawel hoor... Een zwarte is

Klik om te vergroten...

Ik zie het cijfer 9 nergens achter die paywall staan noch in uw citaat. Kan je volledig citeren aub.

Five-seveN zei:

Ik zie het cijfer 9 nergens achter die paywall staan noch in uw citaat. Kan je volledig citeren aub.

Klik om te vergroten...

Hier staan de cijfers zonder paywall
https://pointofordernz-wordpress-co...ace-determine-most-police-actions-in-the-usa/

kay-gell zei:

Hier staan de cijfers zonder paywall

Klik om te vergroten...

Nergens dus? Enfin je link ontbreekt denk ik.

Five-seveN zei:

Nergens dus? Enfin je link ontbreekt denk ik.

Klik om te vergroten...

Ja typisch ik weer

Fixed

kay-gell zei:

Hier staan de cijfers zonder paywall
https://pointofordernz-wordpress-co...ace-determine-most-police-actions-in-the-usa/

Klik om te vergroten...

Dus als ik het goed heb :

235 * 0.13 *0.6 * 0.53 == 9.7.
Is dat de oorsprong van die 9?

Renegadexxripxx zei:

Dus als ik het goed heb :

235 * 0.13 *0.6 * 0.53 == 9.7.
Is dat de oorsprong van die 9?

Klik om te vergroten...

Nee die cijfers worden gewoon zo bijgehouden geval per geval in de database.

The police fatally shot nine unarmed blacks and 19 unarmed whites in 2019, according to a Washington Post database, down from 38 and 32, respectively, in 2015.

The Post defined “unarmed” broadly to include such cases as a suspect in Newark, New Jersey who had a loaded handgun in his car during a police chase.

Klik om te vergroten...

Overigens tonen de cijfers ook een daling in 2015 waren het er nog 32.

kay-gell zei:

Overigens tonen de cijfers ook een dal nog in 2015 waren het er nog 32.

Klik om te vergroten...

Een site waar ze zeiden in 2015 104 ongewapende zwarten werden doodgeschoten, met naam foto en verhaal bij.
https://mappingpoliceviolence.org/unarmed

Dus meer dan 3x meer dan wat jij zegt. Officieel is die site zeker niet uiteraard.
Maar dat zijn de cijfers van de Washinton Post gazet misschien ook niet.
De foto's en teksten lijken me wel enige waarde te hebben.

Ze zijn daar wel mee gestopt na 2015, wat er inderdaad wel op duidt dat het daarna serieus gezakt is.

Five-seveN zei:

Een site waar ze zeiden in 2015 100 ongewapende zwarten werden doodgeschoten, met naam foto en verhaal bij.
https://mappingpoliceviolence.org/unarmed

Dus meer dan 3x meer dan wat jij zegt. Officieel is die site zeker niet uiteraard.
Maar de foto's en teksten lijken me wel enige waarde te hebben.

Ze zijn daar wel mee gestopt na 2015, wat er inderdaad wel op duidt dat het daarna serieus gezakt is.

Klik om te vergroten...

Kijk let's agree to disagree. Laat ons nog stellen dat het er 100 waren (ik ga nu deze website ook niet uitspitten heb al moeite moeten doen voor dat WJ artikel)
100 doden op de 7000.
Waarvan ongeveer 6000 (?) het slachtoffer zijn van black on black crime.
En dan hou ik nog geen enkele rekening met de hogere criminaliteitscijfers

Als je echt geeft om black lives dan richt je je pijlen op de echte problemen die de zwarte gemeenschap onnoemelijk veel harder treffen ipv er wat isolated gevallen uit te nemen.
Dat neemt niet weg dat de VS in vergelijking met andere landen geen hogere mate van politiegeweld heeft en daar niets tegen gedaan moet worden.
Maar ze moeten eens stoppen met te verkondigen dat het iets met racisme te maken heeft.

Mind you dat van 100 nog niets eens geweten is welke kleur de dader heeft he. Als er daar 20 zwarte agenten, 10 Latinos,...tussenzitten klopt die racisme narrative dus ook al niet voor dat getal.

En toch staat daar een hoop volk te roepen dat dit een gigantisch groot probleem is en er door racistisch politiegeweld zoveel doden vallen.
Snap je nu waarom ik zeg dat BLM met dit soort protesten en te hameren op police violence gewoon de aandacht afleidt van de echte problemen.
Het is gewoon politiek heel interessant om hun versus wij te verkondigen in de vorm van oppressor tegen oppressed.
En het straffe is dat het contra productief werkt voor de "oppressed" want ze gaan voorbij aan de echte,grote problemen.

Edit: Al goed dat we ook akkoord zijn over de dalende cijfers. Ik durf zoiets niet toe te wijzen aan Trump (ik ken de evolutie van de cijfers niet, allicht zakken ze al veel langer, dus zou onterecht zijn)
Maar misschien kan er in de media ook eens wat vaker die dalende trend genoemd worden. Lijkt me wel een belangrijke kanttekening.

kay-gell zei:

Iemand deze al gezien?

https://www.wsj.com/articles/the-myth-of-systemic-police-racism-11591119883

9 ongewapende zwarten werden neergeschoten versus 19 blanken.

9 ongewapende zwarten, 9!
En dan wordt er gedaan alsof er systematisch racisme is en black lives matters opkomt om zwarten te beschermen. Terwijl er +7000 zwarte slachtoffers zijn waarvan in 't grootste gevel de dader jawel hoor... Een zwarte is

Klik om te vergroten...

Artikel staat wel achter een paywall, na even zoeken toch een versie gevonden. Merk op dat de auteur geen wetenschapper is maar wel een conservatieve politieke journalist. Geen probleem natuurlijk als haar conclusies goed gefundeerd zijn.

She is known for her pro-police views and her opposition to criminal justice reform, and has authored the book The War on Cops and columns such as "The Myth of the Racist Cop" and "The Myth of Systemic Police Racism" where she advances those views.

Klik om te vergroten...

Ik zie wel enkele problemen met haar argumenten.

1) nl. dat politie géén racial bias heeft bij het doden van een slachtoffer. De auteurs van de studie die ze citeert hebben zelf gereageerd op deze claim en hebben gezegd dat ze incorrect is. Enkele andere wetenschappers hebben ook gereageerd op het artikel en een correctie toegevoegd.

“I'm not happy with the way that [Mac Donald] characterized our study,” said Johnson. “She characterized it as if we gave information about bias on the behalf of officers. We’re not trying to make statements about the likelihood of being shot by police officers if you’re black, and we don't have the data to do that.”

Klik om te vergroten...

Om te bepalen of er racistische motivaties bij politie zijn bij het schieten moet je weten A) ras van de mensen gedood door politie in een bepaald deparement, B) ras van mensen op wie de politie schoot maar die niet gestorven zijn en C) het ras van alle mensen waar de politie mee in contact kwam maar niets deed. Zoals je al kan raden is nummer C het moeilijkste datapunt om te bekomen. Een voorbeeldje van hoe belangrijk die encounter rate is om correcte conclusies te trekken uit data terzake police shootings zie je hieronder.



De conclusie die de auteur in haar WSJ artikel maakt over het ontbreken van racial bias bij politiemensen is dus volledig incorrect.

2) Waarom beschouwt de auteur enkel unarmed shootings? Geven armed shootings geen beter en meer volledig beeld weer van bias wegens een veel grotere dataset? Let op, met armed wordt bedoeld dat het slachtoffer een potentieel wapen op zak had maar niet noodzakelijk gebruikte of dat de politie wist dat hij een potentieel wapen op zak had. Verder is het ook de politie die het rapport opstelt. Door zowel armed als unarmed shootings te beschouwen vermijd je bias. Cijfers die ze citeert kloppen ook niet met degene die ik vind (zeker voor 2015 enorm verschil) maar ok.

3) Auteur maakt heel brede conclusies dat er geen enkele vorm van systemisch racisme bestaat binnenin de politie op basis van een zeer kleine dataset, over de periode van 1 jaar die enkel draait om police shootings van ongewapende zwarte mannen. Zelfs al moest ze in dit artikel bewezen hebben dat zwarte Amerikanen niet harder getroffen worden door politiegeweld dan blanken (dat heeft ze niet gedaan), dan nog is het volledig verkeerd om die conclusie te extrapoleren naar het volledige politiedepartement.

Algemene conclusie: Auteur gaat zeer selectief te werk met data en interpreteert wetenschappelijke conclusies op een volledig foutieve manier om haar initiële standpunt te ondersteunen. Hier word ik niet echt vrolijk van.