Archief - Amerikaanse politiek - Het Trump-tijdperk (Deel 3)

StevenFM zei:

Artikel staat wel achter een paywall, na even zoeken toch een versie gevonden. Merk op dat de auteur geen wetenschapper is maar wel een conservatieve politieke journalist. Geen probleem natuurlijk als haar conclusies goed gefundeerd zijn.



Ik zie wel enkele problemen met haar argumenten.

1) nl. dat politie géén racial bias heeft bij het doden van een slachtoffer. De auteurs van de studie die ze citeert hebben zelf gereageerd op deze claim en hebben gezegd dat ze incorrect is. Enkele andere wetenschappers hebben ook gereageerd op het artikel en een correctie toegevoegd.



Om te bepalen of er racistische motivaties bij politie zijn bij het schieten moet je weten A) ras van de mensen gedood door politie in een bepaald deparement, B) ras van mensen op wie de politie schoot maar die niet gestorven zijn en C) het ras van alle mensen waar de politie mee in contact kwam maar niets deed. Zoals je al kan raden is nummer C het moeilijkste datapunt om te bekomen. Een voorbeeldje van hoe belangrijk die encounter rate is om correcte conclusies te trekken uit data terzake police shootings zie je hieronder.

De conclusie die de auteur in haar WSJ artikel maakt over het ontbreken van racial bias bij politiemensen is dus volledig incorrect.

2) Waarom beschouwt de auteur enkel unarmed shootings? Geven armed shootings geen beter en meer volledig beeld weer van bias wegens een veel grotere dataset? Let op, met armed wordt bedoeld dat het slachtoffer een potentieel wapen op zak had maar niet noodzakelijk gebruikte of dat de politie wist dat hij een potentieel wapen op zak had. Verder is het ook de politie die het rapport opstelt. Door zowel armed als unarmed shootings te beschouwen vermijd je bias.

3) Auteur maakt heel brede conclusies dat er geen enkele vorm van systemisch racisme bestaat binnenin de politie op basis van een zeer kleine dataset, over de periode van 1 jaar die enkel draait om police shootings van ongewapende zwarte mannen. Zelfs al moest ze in dit artikel bewezen hebben dat zwarte Amerikanen niet harder getroffen worden door politiegeweld dan blanken (dat heeft ze niet gedaan), dan nog is het volledig verkeerd om die conclusie te extrapoleren naar het volledige politiedepartement.

Algemene conclusie: Auteur gaat zeer selectief te werk met data en interpreteert wetenschappelijke conclusies op een volledig foutieve manier om haar initiële standpunt te ondersteunen.

Klik om te vergroten...

De cijfers komen van Washington Post database. Is die ook biased?
Ik snap niet hoe je het cijfer van 9(!) ongewapende zwarten kan langs je leggen.
9 versus meer dan 6000 gestorven door black on black.
En van die 9 kunnen er gerust een deel doodgeschoten zijn door niet zwarten.
Ik snap echt niet hoe je gewoon blindelings totaal m'n punt negeer met te focussen op de problemen die veel meer zwarten het leven kosten.

Zoals ik al zei het heeft hier nog 0,0 moeite om aan te komen met cijfers. Ze worden toch geïnterpreteerd zoals je zelf wil of langs je neergelegd.


Hier nog een denkoefening en dan ben ik hier ff weg om mee af te sluiten.
Meer dan 90% van de slachtoffers van politiegeweld zijn mannen.
Mijn standpunt is dat de politie seksistisch is tegen mannen daarom.

Als je afkomt met het cijfer dat mannen meer misdaden plegen en het daardoor komt counter ik door te zeggen dat mannen gediscrimineerd worden en daardoor vaker misdaden plegen.

Akkoord dat dit protest niet komt doordat de politie een bende zieke racisten zijn. Maar het komt op zijn minst wel door dit 1 geval.

Dat dit dan aangegrepen wordt om andere onderliggende frustraties te uiten, dat is wat gebeurd. Los van doorwintert krap ik dat de situatie misbruikt, deze (vaak armere) mensen zien zwaar af door Corona lockdowns en worden in het dagelijks leven vast wel eens racistisch behandeld (niet in de vorm van geweld door politie maar op andere manieren). In Amerika ziet men ook vaak complottheorieën achter wat zich afspeelt en de modale burger heeft daar nog weinig middelen hoe het onderscheid te kunnen maken tussen feiten en fictie.

Je ziet dat hier ook al “academici zijn veelal links dus die publicaties en bewijzen zijn vooringenomen”. Wij gaan dat probleem hier ook meer en meer krijgen. Ieder heeft zijn mening, er is geen algemene autoriteit op goddelijk vlak meer, en de blindelings geaccepteerde autoriteiten op verstandelijk vlak verdwijnen ook.

kay-gell zei:

De cijfers komen van Washington Post database. Is die ook biased?
Ik snap niet hoe je het cijfer van 9(!) ongewapende zwarten kan langs je leggen.
9 versus meer dan 6000 gestorven door black on black.
En van die 9 kunnen er gerust een deel doodgeschoten zijn door niet zwarten.
Ik snap echt niet hoe je gewoon blindelings totaal m'n punt negeer met te focussen op de problemen die veel meer zwarten het leven kosten.

Zoals ik al zei het heeft hier nog 0,0 moeite om aan te komen met cijfers. Ze worden toch geïnterpreteerd zoals je zelf wil of langs je neergelegd.


Hier nog een denkoefening en dan ben ik hier ff weg om mee af te sluiten.
Meer dan 90% van de slachtoffers van politiegeweld zijn mannen.
Mijn standpunt is dat de politie seksistisch is tegen mannen daarom.

Als je afkomt met het cijfer dat mannen meer misdaden plegen en het daardoor komt counter ik door te zeggen dat mannen gediscrimineerd worden en daardoor vaker misdaden plegen.

Klik om te vergroten...

Ik heb je de courtesy gedaan om jouw artikel te lezen, het zou fijn zijn moest jij hetzelfde met mijn post doen. Ik weet eigenlijk niet waarom ik er nog moeite in steek.

De auteurs van de studie die de dame van jouw artikel citeert zeggen letterlijk dat zij hun resultaten volledig verkeerd interpreteert. En toch blijft zij hetzelfde beweren in haar nieuwe column. Dat is eigenlijk al voldoende om dit hele artikel (en de geloofwaardigheid van de auteur) naar de prullebak te verwijzen.

kay-gell zei:

Iemand deze al gezien?

https://www.wsj.com/articles/the-myth-of-systemic-police-racism-11591119883




9 ongewapende zwarten werden neergeschoten versus 19 blanken.


9 ongewapende zwarten, 9!
En dan wordt er gedaan alsof er systematisch racisme is en black lives matters opkomt om zwarten te beschermen. Terwijl er +7000 zwarte slachtoffers zijn waarvan in 't grootste gevel de dader jawel hoor... Een zwarte is

Klik om te vergroten...

Het is hoe je de cijfers bekijkt hé. Als 13% van de bevolking zwart is en 72% van de bevolking blank is, loop je als zwarte nog altijd (9/13)/(19/72) = 2,6x meer kans dan als blanke om ongewapend te sterven door politiegeweld.

Om het eens van een andere kant te horen:

"Nestride Yumga Confronts Far-Left Group: "Black Lives Matter is a Joke. You are the Racists""
https://www.bitchute.com/video/kyKVjVzNG4f0/

Of hoe het thema vooral gewoon gekaapt werd.

Overigens is er wel plaats voor (licht) optimisme als je de cijfers van de laatste jaren bekijkt inzake police killings.

Black


Unarmed


Unarmed black

And indeed, as the Brennan Center’s analysis of the 2019 data notes, there has been particular success in keeping the murder rate low and falling in the high-profile cities of New York and San Francisco.

Klik om te vergroten...

https://www.realclearpolitics.com/epolls/2020/president/us/general_election_trump_vs_biden-6247.html

Biden wint in de laatste peilingen gemiddeld met 7,8%.

Meet gunstige peiling voor Biden: Biden +11
Meest gunstige peiling voor Trump: Biden +3

Het is uiteraard nog 5 maanden voor de verkiezingen, nog veel kan veranderen.

squalleke123 zei:

Nochtans wel. Het begint hier wat frustrerend te worden, het lijkt wel dat van de uil en de bril...

Ik zal het proberen een laatste maal duidelijk te maken:

Carter Page werkte voor de Trump campagne. FBI had een onderzoek lopen naar interferentie vanuit Rusland. Downer en Steele dossier komen aan en beweren een link tussen Rusland en de Trump campagne via Carter Page, Manafort en Papadopoulos . Onderzoek naar algemene russische inmenging wordt onderzoek naar russiche inmenging in de Trump campagne. Onderzoek gaat nergens heen (logisch, als er niks is) dus FBI gaat appliceren voor een FISA warrant, op basis van algemene russiche inmenging (feit) en het steele dossier dat Carter Page aan die algemene inmenging linkt (fictie). FISA warrant levert niks op, en alle pogingen om de specifieke aanklachten tegen Trump-campagneleden uit het Steele Dossier te verifieren mislukken. FBI vraagt FISA verlenging, en verbergt die pogingen. We zijn ondertussen 2017, en Flynn heeft na het opleggen van sancties tegen Rusland door Obama getelefoneerd met de russische ambassadeur met de vraag om niet te gaan escaleren. Het onderzoek naar Flynn was hiervoor door de FBI eigenlijk al beeindigd, al stond het dossier nog open. In januari vraagt de FBI Flynn binnen voor een gesprek, waarin ze hem 'betrappen' op het ontkennen van het gesprek met Kislyak. Mueller gaat enkele weken later aan de slag en gaat verder waar het crossfire hurricane onderzoek ge-eindigd was en probeert vast te stellen of Trump had samengewerkt met Rusland. Rosenstein schrijft zijn opdracht (dachten we). Nu blijkt dat het niet Rosenstein was die de opdracht had geschreven maar dat het de crossfire hurricane agenten waren die die opdracht geschreven had. Rosenstein gaat ervan uit dat die niet liegen of informatie achterhouden en ondertekent de opdracht.

Is het nu duidelijk?

Vragen die nog openstaan: waarom ging crossfire hurricane achter Flynn aan (Graham vraagt hiernaar, maar Rosenstein kan niet antwoorden) en in hoeverre is de chain of command binnen en buiten de FBI op de hoogte. Rosenstein lijkt me eerlijk, en is in dit geval gewoon misbruikt. De vraag is dan natuurlijk door wie en waarom.

Klik om te vergroten...

Ja, dat is inderdaad duidelijk. Bedankt.
En ja, daar zijn inderdaad duidelijke fouten gebeurd, en ook nog grote onduidelijkheden. Want jij zegt "FBI verbergt die pogingen", maar je kunt evengoed zeggen "die pogingen zijn niet tot bij de beslissingsnemer geraakt". En wat jij "fictie" noemt, kun je even goed "mogelijkheid" noemen, voor het nog maar is begonnen, laat staan afgerond. Want de conclusie is hier nog altijd dat de aanstelling van Mueller terecht was, en dat het onderzoek terecht was. Alleen dat die FISA misschien niet in zijn volledigheid zo zou zijn uitgeschreven als Rosenstein alles had geweten.

Maar dus een legitiem onderzoek van de FBI dat de legitieme weg volgt via de Deputy Attorney General, dat na congressional hearings nog altijd legitiem blijkt te zijn, waarin mensen terecht zijn opgepakt (en veroordeeld), en andere mensen terecht zijn vrijgesproken. Waar fouten zijn gemaakt. Dat noem jij dus "geprobeerd om via het misbruiken van de wet hetzelfde te doen als Watergate".Waarbij een presidentskandidaat inbrekers inhuurt om afluisterapparatuur te plaatsen bij zijn tegenstander en gedurende de hele campagne die informatie misbruikt om voordeel te halen. De president liegt herhaaldelijk over zijn medeweten daarvan, en de president heeft gefraudeerd met zijn campagnefinanciering. Om dat toe te dekken, pleegt hij meermaals machtsmisbruik. Die twee zijn niet alleen onvergelijkbaar, bij die eerste heb ik nergens "president" moeten vernoemen, heb ik nergens iets illegaals moeten vernoemen en heb ik nergens verkiezingen of een campagne moeten vernoemen. Dus spreken over "desastreus voor de democratie" zou ik pas als ik die laatste dingen allemaal moest doen. Niet toevallig dingen die je dus wél van Trump kunt zeggen, maar dat zal dan wel een andere kwestie zijn.

Straddle zei:

Niet dat ik goedkeur wat er in die links gebeurt, maar vaak staan die persgroepen daar in het midden van de protestanten die de politie bekogelen met bakstenen en scherpe voorwerpen. Als de politie dan roept dat ze allemaal aan de kant moeten gaan en die persgroepen bijven er tussen staan, dan snap ik dat die opgefokte agenten niet het verschil zien tussen gewone betogers en perswerkers.
Neem nu die 4e video uit je eerste link, je ziet daar gewoon vuurwerk op de politie belanden e.d. en dan chargeren ze. Als er dan een persmedewerker blijft staan en niet aan de kant gaat is het imo niet abnormaal dat de politie daartegen optreedt. Dat is weer een heel ander verhaal dat hier wordt opgehangen, dat persgroepen geïdentificeerd worden en dan actief beschoten worden.

Klik om te vergroten...

Dat dit soms gebeurt, kan, idd. Maar de meerderheid van de gevallen is géén ander verhaal, is specifiek het opzoeken van de journalisten. Als journalisten in de weg staan, wat zeker kan gebeuren, is het NIET toegelaten ze op te pakken voor je ze de kans geeft om zich te verplaatsen. Die 4e link is OOK tegen de regels, want die cameraploeg was duidelijk identificeerbaar (BBC-camera's zijn geen kleine gsm's, hé) en er werd duidelijk een charge uitgevoerd zonder die cameraman te proberen te vermijden, wat tegen de regels is. De gevallen in de links zijn duidelijke inbreuken.

Straddle zei:

Ik denk eerlijkgezegd niet dat Trump zijn kansen verslechterd zijn door de voorvallen van de voorbije 2 weken. In zo'n volatiele tijden komen sterke leiders en ordehandhavers er vaak sterker uit.

Klik om te vergroten...

https://www.nytimes.com/2020/06/04/...tion=click&module=Top Stories&pgtype=Homepage

beryl zei:

Maar ervan uitgaan dat de VS zich niet moeten wapenen tegen manipulaties van de stemmen omdat ze geen rusthuizen van politieke signatuur hebben is ook wel wat gevaarlijk.

Klik om te vergroten...

dat zei ik niet, hé. Maar de problemen die zij hebben zijn anders dan deze die wij hebben.

beryl zei:

Uiteindelijk moet je niets van beveiligingssytemen hebben moest niemand iets verkeerd doen, maar je ontwerpt het systeem met het idee dat er wel degelijk mensen stemmen gaan proberen te vervalsen. Het probleem beperkt zich trouwens ook niet tot identificatie, die in landen als de VS zonder centraal bevolkingsregister inderdaad hoe dan ook al lastiger is. Het gaat ook om het probleem dat je bij stemmen per post het probleem hebt dat hoe je stem uiteindelijk in de resultaten terecht komt een beetje een black box is. Er is niemand die het in de praktijk echt kan controleren, je moet volledig afgaan op de eerlijkheid van degene de beperkte groep mensen die toegang hebben tot het systeem en je stem verwerkt hebben. Je kan daar wel wat maatregelen treffen om dat te verbeteren maar ik heb toch nog nooit van een systeem gehoord dat dezelfde garanties zou kunnen bieden als gewoon stemmen.

Klik om te vergroten...

het voordeel dat je daar hebt is dat je quasi maar 2 partijen hebt. Dat wil zeggen dat die gigantisch goed georganiseerd zijn qua getuigen bij telkantoren.

Imho het enige échte systematische risico is dat je mensen zou kunnen tegenkomen die in de post in bepaalde wijken post zouden verwijderen om zo binnen een staat de democratische of republikeinse wijken minder zwaar te doen doorwegen. Maar ook daar bestaan er oplossingen voor, door bij te houden hoeveel % van de mail in votes per wijk niet terugkomen. Dan kan je ook al veel detecteren.

beryl zei:

Het gaat trouwens niet enkel om België, in geen enkel land kan je voor zover ik weet gewoon zonder reden kiezen om te stemmen via post of via je pc, dat zou nochtans een pak makkelijker zijn, niet alleen nu maar 100 jaar geleden al. Het feit dat we dat niet doen en lijkt me toch wel met vertrouwen in de systemen te maken te hebben.

Klik om te vergroten...

In Nederland kan je op locaties gaan stemmen zonder voorafgaand dat te laten weten (bvb treinstations).

Maar vergeet niet dat het niet enkel over het échte fraudecijfer gaat, maar ook (en mss vooral) over het gevoel van juistheid van stemmen gaan.

Loser zei:

Ja, dat is inderdaad duidelijk. Bedankt.
En ja, daar zijn inderdaad duidelijke fouten gebeurd, en ook nog grote onduidelijkheden. Want jij zegt "FBI verbergt die pogingen", maar je kunt evengoed zeggen "die pogingen zijn niet tot bij de beslissingsnemer geraakt". En wat jij "fictie" noemt, kun je even goed "mogelijkheid" noemen, voor het nog maar is begonnen, laat staan afgerond. Want de conclusie is hier nog altijd dat de aanstelling van Mueller terecht was, en dat het onderzoek terecht was. Alleen dat die FISA misschien niet in zijn volledigheid zo zou zijn uitgeschreven als Rosenstein alles had geweten.

Maar dus een legitiem onderzoek van de FBI dat de legitieme weg volgt via de Deputy Attorney General, dat na congressional hearings nog altijd legitiem blijkt te zijn, waarin mensen terecht zijn opgepakt (en veroordeeld), en andere mensen terecht zijn vrijgesproken. Waar fouten zijn gemaakt. Dat noem jij dus "geprobeerd om via het misbruiken van de wet hetzelfde te doen als Watergate".Waarbij een presidentskandidaat inbrekers inhuurt om afluisterapparatuur te plaatsen bij zijn tegenstander en gedurende de hele campagne die informatie misbruikt om voordeel te halen. De president liegt herhaaldelijk over zijn medeweten daarvan, en de president heeft gefraudeerd met zijn campagnefinanciering. Om dat toe te dekken, pleegt hij meermaals machtsmisbruik. Die twee zijn niet alleen onvergelijkbaar, bij die eerste heb ik nergens "president" moeten vernoemen, heb ik nergens iets illegaals moeten vernoemen en heb ik nergens verkiezingen of een campagne moeten vernoemen. Dus spreken over "desastreus voor de democratie" zou ik pas als ik die laatste dingen allemaal moest doen. Niet toevallig dingen die je dus wél van Trump kunt zeggen, maar dat zal dan wel een andere kwestie zijn.

Klik om te vergroten...

Ja, het grootste probleem is inderdaad dat het 95% legaal verlopen is. Dat is net het probleem. Blijkbaar is het legaal om, met een heel dunne versie van probable cause, te gaan spioneren op campagnemedewerkers. Ik vind dat problematisch. Jij niet? Om het in perspectief te plaatsen: een kleine vermelding door Zelensky dat Biden mogelijk het Oekraiens gerecht heeft omgekocht of iets gelijkaardigs is onder de huidige wetgeving dus voldoende om een fullblown counterintel investigation te starten en bied onmiddellijk het 'redelijk vermoeden' om daar een wiretap aan te hangen... Dat is toch insane?

Overigens is het Steele dossier wel degelijk fictie in wat betreft de aantijgingen tegen de Trump campagne. Het Horowitz-rapport bevestigt dat. Je kan nog argumenteren dat ze het niet wisten voor de eerste FISA warrant, maar vanaf de eerste verlenging wisten ze in hoeverre hun pogingen om de informatie te bevestigen mislukt was. Daarom is deze hearing belangrijk ook. Rosenstein wist in Augustus 2017 ten laatste dat de aantijgingen vals waren. Het Muelleronderzoek heeft gelopen tot zomer 2018!

squalleke123 zei:

Ja, het grootste probleem is inderdaad dat het 95% legaal verlopen is. Dat is net het probleem. Blijkbaar is het legaal om, met een heel dunne versie van probable cause, te gaan spioneren op campagnemedewerkers. Ik vind dat problematisch. Jij niet? Om het in perspectief te plaatsen: een kleine vermelding door Zelensky dat Biden mogelijk het Oekraiens gerecht heeft omgekocht of iets gelijkaardigs is onder de huidige wetgeving dus voldoende om een fullblown counterintel investigation te starten en bied onmiddellijk het 'redelijk vermoeden' om daar een wiretap aan te hangen... Dat is toch insane?

Overigens is het Steele dossier wel degelijk fictie in wat betreft de aantijgingen tegen de Trump campagne. Het Horowitz-rapport bevestigt dat. Je kan nog argumenteren dat ze het niet wisten voor de eerste FISA warrant, maar vanaf de eerste verlenging wisten ze in hoeverre hun pogingen om de informatie te bevestigen mislukt was. Daarom is deze hearing belangrijk ook. Rosenstein wist in Augustus 2017 ten laatste dat de aantijgingen vals waren. Het Muelleronderzoek heeft gelopen tot zomer 2018!

Klik om te vergroten...

bekijk het een keer vanuit ander standpunt dan 'deepstate wil trump aanvallen'
Vanuit national security oogpunt want dat doen FBI CIA en dergelijke wel, op zich maakt het hen niet uit wie er president word zolang ze hun funding krijgen.

Maar ze krijgen aanwijzingen dat een naaste campagnemedewerker van een toekomstige president niet kosher is en dat er mss connecties zijn met een foreign power.
Zou je dan niet willen dat het onderzocht wordt ook al is het een dunne probable cause?


Daarom is het 95% legitiem omdat ze zulke onderzoeken moeten kunnen doen, ten alle tijde bij gelijk wie.
Fouten gebeuren nu eenmaal maar er is niks dat echt wijst op foul play en deepstate shit.

Bij een andere president zou dit waarschijnlijk gemeld geweest zijn aan hem van zodra hij de clearance heeft maar 1 van Trump z'n eerste acties is hoofd van de FBI ontslaan.


Rosenstein is aangesteld door Trump toch? Waarom had heeft hij dan niet gereageerd op bepaalde punten om te zeggen dat het onderzoek niet meer wettelijk was of kon zijn bij bv die tweede fisa warrant.

in other news

Trump shares letter that calls peaceful protesters 'terrorists'
https://edition.cnn.com/2020/06/04/politics/trump-letter-protesters/index.html

Ook geen slimme zet van hem.
Hij ziet de ernst niet in van de huidige protesten en dit gaat keren tegen hem.

Z'n doelpubliek is te klein om hem op z'n plaats te houden bij volgende verkiezingen.

squalleke123 zei:

Ja, het grootste probleem is inderdaad dat het 95% legaal verlopen is. Dat is net het probleem. Blijkbaar is het legaal om, met een heel dunne versie van probable cause, te gaan spioneren op campagnemedewerkers. Ik vind dat problematisch. Jij niet? Om het in perspectief te plaatsen: een kleine vermelding door Zelensky dat Biden mogelijk het Oekraiens gerecht heeft omgekocht of iets gelijkaardigs is onder de huidige wetgeving dus voldoende om een fullblown counterintel investigation te starten en bied onmiddellijk het 'redelijk vermoeden' om daar een wiretap aan te hangen... Dat is toch insane?

Overigens is het Steele dossier wel degelijk fictie in wat betreft de aantijgingen tegen de Trump campagne. Het Horowitz-rapport bevestigt dat. Je kan nog argumenteren dat ze het niet wisten voor de eerste FISA warrant, maar vanaf de eerste verlenging wisten ze in hoeverre hun pogingen om de informatie te bevestigen mislukt was. Daarom is deze hearing belangrijk ook. Rosenstein wist in Augustus 2017 ten laatste dat de aantijgingen vals waren. Het Muelleronderzoek heeft gelopen tot zomer 2018!

Klik om te vergroten...

Het zou pas spioneren zijn als het op vraag van de tegenpartij gebeurt. Op vraag van Hillary. Dan zou ik het 100% met je eens zijn. Of zelfs op vraag van Obama. Want dit is dus Obamagate, alleen is de naam Obama 3 pagina's later nog altijd niet gevallen. Er is geen link met de DNC of met de presidentskandidaat, laat staan met de zittende president.

Eigenlijk komt het er dus op neer dat de DAG het toen wel probable cause vond, en jij nu niet. Dat is dus "het grootste schandaal in de Amerikaanse politiek ooit" en "Obamagate". De enige manier waarop het echt een gate is, is als je -zoals jij hier doet- iedereen op één hoopje gooit: President, DAG, FBI-leiding, de agenten, de presidentskandidaten en de campagnes. En dan "ze" gebruikt, waarbij je de ene keer verwijst naar 1 iemand, en de volgende keer naar iemand totaal anders. Want de "ze" is de ene keer Rosenstein, maar de andere keer Boente en nog een andere keer Sessions. En da's alleen nog binnen het office van de AG. Want dan is er nog de FBI en de bazen, en eventueel hun opdrachtgevers. Want jij speculeert wel, maar noemt ook geen link.

Rosenstein wist in augustus 2017 dat de FBI eigenlijk Flynn uit het dossier had willen laten. Dat is niet hetzelfde als "dat de aantijgingen vals waren", want er waren nog veel andere aanwijzingen, en in de loop van het onderzoek zijn er nòg andere dingen aan het licht gekomen. Moest Rosenstein dan het hele onderzoek hebben opgeblazen? Was dat dan correcter?

squalleke123 zei:

Ja, het grootste probleem is inderdaad dat het 95% legaal verlopen is. Dat is net het probleem. Blijkbaar is het legaal om, met een heel dunne versie van probable cause, te gaan spioneren op campagnemedewerkers. Ik vind dat problematisch. Jij niet? Om het in perspectief te plaatsen: een kleine vermelding door Zelensky dat Biden mogelijk het Oekraiens gerecht heeft omgekocht of iets gelijkaardigs is onder de huidige wetgeving dus voldoende om een fullblown counterintel investigation te starten en bied onmiddellijk het 'redelijk vermoeden' om daar een wiretap aan te hangen... Dat is toch insane?

Overigens is het Steele dossier wel degelijk fictie in wat betreft de aantijgingen tegen de Trump campagne. Het Horowitz-rapport bevestigt dat. Je kan nog argumenteren dat ze het niet wisten voor de eerste FISA warrant, maar vanaf de eerste verlenging wisten ze in hoeverre hun pogingen om de informatie te bevestigen mislukt was. Daarom is deze hearing belangrijk ook. Rosenstein wist in Augustus 2017 ten laatste dat de aantijgingen vals waren. Het Muelleronderzoek heeft gelopen tot zomer 2018!

Klik om te vergroten...

Sorry maar je stelt de zaken telkens net wat anders voor dan dat ze zijn. Het onderzoek is niet opgestart op basis van wankele of foute informatie (überhaupt niet op basis van het Steele dossier). Het Horowitz rapport bevestigt dat het legitiem was. Jouw vergelijking met Biden is niet valabel.

Het Horrowitz rapport zegt ook niet dat het Steele dossier fictie is. Wel dat de FBI (de corroboratie van) elementen uit dat dossier verkeerd heeft voorgesteld voor het verkrijgen van de laatste twee verlengingen van de FISA warrant. Wat natuurlijk serieuze fouten of manipulaties zijn.

De suggestie lijkt ook te zijn, dat omdat er geen bewijs is gevonden voor bepaalde aantijgingen, dat die aantijgingen per definitie fictie waren en heel het onderzoek vals was. Dat is natuurlijk absurd. Het hele doel van een onderzoek is om na te gaan of er bewijs is voor bepaalde beschuldigingen. Het gebrek aan bewijs betekent niet dat het onderzoek niet legitiem was.

Maar het grootste probleem met jouw verhaal, is dat de link met Obama noch met Clinton die je impliciet maakt, nergens wordt hard gemaakt. Het is perfect acceptabel dat de FBI onderzoek doet naar mogelijke misdaden van campagneleden van een presidentskandidaat, als ze daar voldoende grond voor hebben natuurlijk (wat, nogmaals, blijkbaar zo was). Het is iets heel anders als ze dat doen in opdracht van zijn politieke tegenstrevers (laat staan de zittende president) met het oog om die kandidaat politiek te treffen. Als daar serieuze aanwijzingen voor zijn, dan wil ik gerust meegaan in je alarmisme. Maar ik heb nog niets van die aard gezien.

bassie82 zei:

bekijk het een keer vanuit ander standpunt dan 'deepstate wil trump aanvallen'
Vanuit national security oogpunt want dat doen FBI CIA en dergelijke wel, op zich maakt het hen niet uit wie er president word zolang ze hun funding krijgen.

Maar ze krijgen aanwijzingen dat een naaste campagnemedewerker van een toekomstige president niet kosher is en dat er mss connecties zijn met een foreign power.
Zou je dan niet willen dat het onderzocht wordt ook al is het een dunne probable cause?


Daarom is het 95% legitiem omdat ze zulke onderzoeken moeten kunnen doen, ten alle tijde bij gelijk wie.
Fouten gebeuren nu eenmaal maar er is niks dat echt wijst op foul play en deepstate shit.

Bij een andere president zou dit waarschijnlijk gemeld geweest zijn aan hem van zodra hij de clearance heeft maar 1 van Trump z'n eerste acties is hoofd van de FBI ontslaan.


Rosenstein is aangesteld door Trump toch? Waarom had heeft hij dan niet gereageerd op bepaalde punten om te zeggen dat het onderzoek niet meer wettelijk was of kon zijn bij bv die tweede fisa warrant.

Klik om te vergroten...

Ik bekijk het al vanuit een ander standpunt dan Trump aanvallen. Om het even wie de kandidaat is, dit kan niet door de beugel.

Tweak37 zei:

Sorry maar je stelt de zaken telkens net wat anders voor dan dat ze zijn. Het onderzoek is niet opgestart op basis van wankele of foute informatie (überhaupt niet op basis van het Steele dossier). Het Horowitz rapport bevestigt dat het legitiem was. Jouw vergelijking met Biden is niet valabel.

Het Horrowitz rapport zegt ook niet dat het Steele dossier fictie is. Wel dat de FBI (de corroboratie van) elementen uit dat dossier verkeerd heeft voorgesteld voor het verkrijgen van de laatste twee verlengingen van de FISA warrant. Wat natuurlijk serieuze fouten of manipulaties zijn.

De suggestie lijkt ook te zijn, dat omdat er geen bewijs is gevonden voor bepaalde aantijgingen, dat die aantijgingen per definitie fictie waren en heel het onderzoek vals was. Dat is natuurlijk absurd. Het hele doel van een onderzoek is om na te gaan of er bewijs is voor bepaalde beschuldigingen. Het gebrek aan bewijs betekent niet dat het onderzoek niet legitiem was.

Maar het grootste probleem met jouw verhaal, is dat de link met Obama noch met Clinton die je impliciet maakt, nergens wordt hard gemaakt. Het is perfect acceptabel dat de FBI onderzoek doet naar mogelijke misdaden van campagneleden van een presidentskandidaat, als ze daar voldoende grond voor hebben natuurlijk (wat, nogmaals, blijkbaar zo was). Het is iets heel anders als ze dat doen in opdracht van zijn politieke tegenstrevers (laat staan de zittende president) met het oog om die kandidaat politiek te treffen. Als daar serieuze aanwijzingen voor zijn, dan wil ik gerust meegaan in je alarmisme. Maar ik heb nog niets van die aard gezien.

Klik om te vergroten...

Dit hoeft niet noodzakelijk all the way tot Obama te gaan om problematisch te zijn. De enige reden dat men moet uitzoeken hoe ver in de chain of command het probleem zit is om er efficient een stop op te zetten. Er zijn fouten gemaakt door individuele FBI-agenten (die bijna enkel te verklaren zijn door hun bias) en die zijn, blijkbaar, door de volledige chain of command gegaan tot op het bureau van Rosenstein. Dit was ook problematisch geweest als het over een onderzoek naar Clinton had gegaan. Comey zijn behandeling van het emailschandaal was bijvoorbeeld OOK niet OK.

We weten perfect op welke basis het onderzoek is opgestart. 3 elementen, waarvan 2 die het sturen van het onderzoek richting de Trump campagne en het afluisteren van Carter Page moesten verantwoorden:

1)Algemene Russische inmenging ( dit is gewoon een vaststaand feit en staat niet ter discussie IMHO)
2)Downer's verhaal over papadopoulos (Dit was de aanleiding om het onderzoek richting de Trump-campagne te sturen)
3)Het Steele dossier. (Bezorgde het 'redelijk vermoeden' dat vereist is voor een FISA warrant)

Ik vind dat persoonlijk niet genoeg, althans niet genoeg zonder verificatie. Downer's verhaal bevestigt geen specifieke details uit het Steele Dossier, bijvoorbeeld. En we weten dat de FBI verlengingen heeft aangevraagd terwijl hun 'redelijk vermoeden' volledig ontkracht was. Hierbij hebben ze gewoon hun pogingen om dat 'redelijk vermoeden' te bevestigen weggemoffeld of zelfs bewijs veranderd. Verder, volgens het Horowitz-rapport:

Additionally, given the low threshold for predication in the AG Guidelines and the DIOG, we concluded that the FFG information, provided by a government the United States Intelligence Community (USIC) deems trustworthy, and describing a first-hand account from an FFG employee of a conversation with Papadopoulos, was sufficient to predicate the investigation. This information provided the FBI with an articulable factual basis that, if true, reasonably indicated activity constituting either a federal crime or a threat to national security

Klik om te vergroten...

In essentie zou een aantijging door Zelensky of een Oekraiens ambassadeur ook perfect voldoen aan deze eisen. Die zijn een bondgenoot van de VS en dus een betrouwbare bron volgens deze standaard. Horowitz zelf noemt het een low threshold en daar moet je toch mee akkoord gaan? Allez, serieus gasten, vinden jullie het nu echt OK dat de FBI informatie achterhoudt of zelfs gewoon bewijs wijzigt bij het aanvragen van een aanvraag voor elektronische surveillance? Vinden jullie het echt OK dat 1 aantijging in dit klimaat voldoende is om de volledige macht van de FBI achter een politieke campagne aan te sturen?

squalleke123 zei:

Dit hoeft niet noodzakelijk all the way tot Obama te gaan om problematisch te zijn. De enige reden dat men moet uitzoeken hoe ver in de chain of command het probleem zit is om er efficient een stop op te zetten. Er zijn fouten gemaakt door individuele FBI-agenten (die bijna enkel te verklaren zijn door hun bias) en die zijn, blijkbaar, door de volledige chain of command gegaan tot op het bureau van Rosenstein. Dit was ook problematisch geweest als het over een onderzoek naar Clinton had gegaan. Comey zijn behandeling van het emailschandaal was bijvoorbeeld OOK niet OK.

We weten perfect op welke basis het onderzoek is opgestart. 3 elementen, waarvan 2 die het sturen van het onderzoek richting de Trump campagne en het afluisteren van Carter Page moesten verantwoorden:

1)Algemene Russische inmenging ( dit is gewoon een vaststaand feit en staat niet ter discussie IMHO)
2)Downer's verhaal over papadopoulos (Dit was de aanleiding om het onderzoek richting de Trump-campagne te sturen)
3)Het Steele dossier. (Bezorgde het 'redelijk vermoeden' dat vereist is voor een FISA warrant)

Ik vind dat persoonlijk niet genoeg, althans niet genoeg zonder verificatie. Downer's verhaal bevestigt geen specifieke details uit het Steele Dossier, bijvoorbeeld. En we weten dat de FBI verlengingen heeft aangevraagd terwijl hun 'redelijk vermoeden' volledig ontkracht was. Hierbij hebben ze gewoon hun pogingen om dat 'redelijk vermoeden' te bevestigen weggemoffeld of zelfs bewijs veranderd. Verder, volgens het Horowitz-rapport:



In essentie zou een aantijging door Zelensky of een Oekraiens ambassadeur ook perfect voldoen aan deze eisen. Die zijn een bondgenoot van de VS en dus een betrouwbare bron volgens deze standaard. Horowitz zelf noemt het een low threshold en daar moet je toch mee akkoord gaan? Allez, serieus gasten, vinden jullie het nu echt OK dat de FBI informatie achterhoudt of zelfs gewoon bewijs wijzigt bij het aanvragen van een aanvraag voor elektronische surveillance? Vinden jullie het echt OK dat 1 aantijging in dit klimaat voldoende is om de volledige macht van de FBI achter een politieke campagne aan te sturen?

Klik om te vergroten...

Maar die vetgedrukte zin is waar het om gaat. En zowel Tweak als ik, als gelijk welke andere bron hierover die ik al heb gezien, noemen dat niet oké. Dat zijn namelijk de fouten die er gebeurd zijn.
Het ding is: Jij zegt dat het niet eens tot Obama moet gaan. Maar er is geen enkele link met de politiek. Het onderzoek is legitiem verklaard, de aanwijzing van Mueller is legitiem verklaard. Dus die hoorzitting is absoluut geen bewijs dat daar een schandaal is gebeurd. Integendeel. Ik denk niet dat iemand ontkent dat er problemen zijn, dat er fouten zijn gebeurd. Maar om hier te spreken van "desastreus voor de democratie" of "Obamagate", ik snap het gewoon niet.

squalleke123 zei:

Ik bekijk het al vanuit een ander standpunt dan Trump aanvallen. Om het even wie de kandidaat is, dit kan niet door de beugel.

Klik om te vergroten...

En waarom niet?
Heel het systeem bestond al voor Trump nog maar dacht om kandidaat te worden. Dus het is niet gericht naar hem toe.
Je wilt geen slechte figuren rond de president zeker niet op een positie van beïnvloeding en inzicht in classified information. Daarom ook dat ze allemaal doorgelicht worden.

Het is ook niet bedoeld om politiek gebruik te worden en zoals loser en tweak aantonen is de link met politiek zo goed als onbestaande laat staan dat er grote invloed is uitgeoefend.

Zulke onderzoeken starten altijd met geruchten en minimaal bewijs anders hebben ze zulke onderzoeken niet nodig.


En ivm FBI die informatie achter houdt en of wijzigt : ja dat is niet goed te praten maar hoogstwaarschijnlijk wordt dit op regelmatige basis gedaan in gelijk welke onderzoek en is dit ook niet gericht om Trump aan te vallen.
Hier komt het uit omdat ze met vergrootglas erop zitten.

Loser zei:

Ik zou nog altijd wel willen weten wat die "sterke acties tegen gewelddadige protesters" dan precies inhouden. Welke acties?

Klik om te vergroten...

Misschien heeft hij het over dit duidelijk antwoord op de vraag hoe het vertrouwen in de politie kan verbeterd worden?

Brian Kilmeade: (10:21)
According to a Axios-Ipsos poll, 70% of white Americans say they trust the local police. Only 36% of African Americans do. How do you attack that problem? How do you change things?

President Donald Trump: (10:40)
Well, I think it’s a very sad problem. As you know, as a Republican, I’m doing very well with African Americans and with the vote, in polls and everything, especially I’ve been… I haven’t seen one very recently because you had the plague come in from China, so that changed things up, but we had the best economy ever, we have the best numbers for African American on employment and unemployment in history, best home ownership, best everything. We had the best numbers in everything, not only African-American, but the African American numbers were great.

Brian Kilmeade: (11:10)
But how do you handle the law enforcement part of this?

President Donald Trump: (11:12)
Well, I think you have to-

Brian Kilmeade: (11:12)
How do you handle the law enforcement part of this?

President Donald Trump: (11:13)
… get better than what they’ve been doing. I mean, obviously, that was a terrible thing. I’ve spoken about it numerous times in various speeches. It’s interesting. I spoke about it when we launched a very successful rocket, a tremendous program that culminated on that day, and now, obviously, it goes on from there, but I then made a speech, and it was a speech about the rocket, and I devoted at 25% of the speech, probably, to what happened, or more, to what happened with respect to George, George Floyd, and it was… Then you… Listen to this. “He doesn’t talk about George Floyd.”

President Donald Trump: (11:49)
The rocket went off. I then made a speech, and I talked about George Floyd, but they said, “He didn’t talk about George Floyd.” Half, maybe even almost half of the speech, but a large portion of the speech was devoted exactly to that. With the media, basically, no matter what you do, it’s never going to be good enough, but the people understand it, and that’s one of the beauties to social media. I mean, I would love-

Brian Kilmeade: (12:13)
So-

President Donald Trump: (12:13)
… not to even bother with social media, but I’m able to get my word out beautifully by social media. Fortunately, you use social media too.

Brian Kilmeade: (12:26)
Right.

President Donald Trump: (12:26)
But we have to get-

Brian Kilmeade: (12:27)
Also-

President Donald Trump: (12:27)
… the word out.

Brian Kilmeade: (12:27)
[crosstalk 00:12:27]-

President Donald Trump: (12:27)
Look, we have to… Brian, we have get the police departments, everybody has to do better, has to do better. This is a longterm problem. This didn’t happen today. This happened, I mean… A guy like Sleepy Joe Biden was in there for 43 years. Then he says, “I think we should do this.” I saw today he took his mask off for the first time in a while. I haven’t seen his face for a long time. He said, “I think we should do this,” or, “I think we should do that,” and actually, then he started speaking through the mask again. He feels comfortable with a mask on, I think, even though there was nobody anywhere near him, which is interesting, but-

Brian Kilmeade: (12:59)
Well-

President Donald Trump: (12:59)
… he made a statement about what he should do. I said, “He’s been there for 43 years. He was vice president for eight years. He didn’t do a thing.” His crime bill was a-

Brian Kilmeade: (13:06)
I’ll tell you what-

President Donald Trump: (13:06)
… disaster.

Krachtdadig & straight to the point, as always!