Archief - Amerikaanse politiek - Het Trump-tijdperk (Deel 3)

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
S

Sylverscythe

Legacy Member
Ik zie ook niet meteen hoe dit aan te pakken valt. Ik denk dat er voor elke "gematigde" Amerikaan die pro strengere wapenwetten er wel minstens een is die dat het inperken van het 2nd amendement vindt. En aan de grondwet raakt men niet, dat is voor sommigen zowat op gelijke hoogte met de bijbel. Ondertussen escaleert het ook al jaren, waar vroeger men een jachtgeweer had zijn het nu soms oorlogswapens. En elk argument is uiteindelijk goed: de familie beschermen, zich beschermen tegen de staat wanneer deze te machtig wordt, ...

Als Europeaan kan je er niet echt bij, maar ik denk niet dat strengere wapenwetten er snel gaan doorkomen. Misschien komt er een mentaliteitswijziging op de lange termijn, maar eerst gaan we toch nog tragedies meemaken.
L

Lavabo

Legacy Member
Ben benieuwd hoeveel van deze schutters aan de anti-depressiva meds en dergelijke zaten.
b

beryl

Legacy Member
beton zei:
Maar die Amerikaanse cultuur wordt toch gecultiveerd door die sterke wapenlobby? Dat is exact waar die op inzetten.
Klik om te vergroten...

De wapenlobby is natuurlijk ook net zo sterk daar omdat die cultuur er is. Moest de wapenlobby niemand vertegenwoordigen konden ze ook zoveel druk niet uitoefenen.
b

beton

Legacy Member
Da's mogelijk allemaal waar, maar om die spiraal te doorbreken moet je beginnen met strengere wapenwetten.
"maar als ze aan een wapen willen geraken, doen ze het toch" gebruiken als argument dat het toch niet zal helpen, is een dooddoener die niet opgaat.
M

M°°nblade

Legacy Member
beton zei:
Maar die Amerikaanse cultuur wordt toch gecultiveerd door die sterke wapenlobby? Dat is exact waar die op inzetten.
Klik om te vergroten...
Maar die wapenlobby wordt dan op zijn beurt weer sterk gehouden door het feit dat Amerikanen die industrie door het kopen van wapens zoveel geld toestopt. Het is een vicieuze cirkel waarbij ook geen enkele partij politieke zelfmoord wil plegen om die te doorbreken.

Dit is de ultieme vorm van democratie: een volk zijn eigen keuzes laten maken, ook al zijn dit rationeel gezien slechte keuzes, omdat democratische slechte keuze nog steeds primeert boven dictatoriale rationaliteit.
S

Sylverscythe

Legacy Member
M°°nblade zei:
Maar die wapenlobby wordt dan op zijn beurt weer sterk gehouden door het feit dat Amerikanen die industrie door het kopen van wapens zoveel geld toestopt. Het is een vicieuze cirkel waarbij ook geen enkele partij politieke zelfmoord wil plegen om die te doorbreken.

Dit is de ultieme vorm van democratie: een volk zijn eigen keuzes laten maken, ook al zijn dit rationeel gezien slechte keuzes, omdat democratische slechte keuze nog steeds primeert boven dictatoriale rationaliteit.
Klik om te vergroten...

Goh, in principe heb je gelijk, maar "eigen keuzes" worden zelden in een vacuüm genomen. De rol van de NRA hierin is dan ook vrij vuil. Maar het resultaat is er wel naar, daar waar in Nieuw-Zeeland er één tragedie nodig was om maatregelen te treffen en buybacks te organiseren, is men in de VS nog altijd min of meer ter plaatse blijven trappelen.
S

Spyronamic

Legacy Member
beton zei:
Da's mogelijk allemaal waar, maar om die spiraal te doorbreken moet je beginnen met strengere wapenwetten.
"maar als ze aan een wapen willen geraken, doen ze het toch" gebruiken als argument dat het toch niet zal helpen, is een dooddoener die niet opgaat.
Klik om te vergroten...

Er zijn 400 miljoen civiele wapens in omloop in de VS, in de gemiddelde staat bezit 30-50% v/d populatie een wapen. Bezit je er zelf dus geen, dan heeft je buurman het vast wel. Dus ja je kan inderdaad de regulatie beginnen herbekijken (hoewel dat ook averechts kan werken en men juist snel nog meer gaat inkopen), maar gezien de Amerikaanse mentaliteit en hoeveelheid gaat dat imo nooit het speerpunt worden van een finale oplossing. Geestelijke gezondheiszorg, sociale controle, een verbindend beleid e.d lijken me op redelijke termijn veel effectiever. Dat er de laatste jaren zoveel meer mass shootings zijn komt zeker niet (alleen) door de makkelijke toegang aan wapens want dat is altijd al zo geweest.
b

beton

Legacy Member
Spyronamic zei:
Er zijn 400 miljoen civiele wapens in omloop in de VS, in de gemiddelde staat bezit 30-50% v/d populatie een wapen. Bezit je er zelf dus geen, dan heeft je buurman het vast wel. Dus ja je kan inderdaad de regulatie beginnen herbekijken (hoewel dat ook averechts kan werken en men juist snel nog meer gaat inkopen), maar gezien de Amerikaanse mentaliteit en hoeveelheid gaat dat imo nooit het speerpunt worden van een finale oplossing. Geestelijke gezondheiszorg, sociale controle, een verbindend beleid e.d lijken me op redelijke termijn veel effectiever. Dat er de laatste jaren zoveel meer mass shootings zijn komt zeker niet (alleen) door de makkelijke toegang aan wapens want dat is altijd al zo geweest.
Klik om te vergroten...

Is daar onderzoek naar gedaan, en zou je dat kunnen linken? Lijkt me interessant. Het strookt helemaal niet met mijn buikgevoel, iig.
Mij lijken veel strengere wetten op wapenbezig en cashbacks op wapens die momenteel in het bezit zijn het beginpunt van alles - maar ik wil dat gerust bijsturen als onderzoek uitwijst dat dat niet klopt.

Als je gewoon kijkt naar amerika vs andere landen, lijkt het wel een eenvoudig te maken rekensom: er zijn veel meer vuurwapens in amerika dan het gemiddelde westerse land, en er zijn (dus) ook veel meer doden/gewonden door vuurwapens. Lijkt mij causaal.
b

bassie82

Legacy Member
120 wapens per 100 inwoners in de VS
Eerst volgende land is Falkland Islands met 62.1 wapens per 100 inwoners.
https://en.wikipedia.org/wiki/Estimated_number_of_civilian_guns_per_capita_by_country


Maar wij als Europeanen kunnen het nooit begrijpen waarom ze niet gewoon alles strenger maken.
Een AR15 is geen normale jachtgeweer meer hé.
Toen de constitution werd geschreven hadden ze musketten waar een geoefende persoon met moeite 4 keer mee kon schieten per minuut. Een AR praktisch gezien 20 tot 40 kogels per minuut. Theoretisch is 800 kogels per minuut (full auto unlimited ammo)
L

Lavabo

Legacy Member
bassie82 zei:
120 wapens per 100 inwoners in de VS
Eerst volgende land is Falkland Islands met 62.1 wapens per 100 inwoners.
https://en.wikipedia.org/wiki/Estimated_number_of_civilian_guns_per_capita_by_country


Maar wij als Europeanen kunnen het nooit begrijpen waarom ze niet gewoon alles strenger maken.
Een AR15 is geen normale jachtgeweer meer hé.
Toen de constitution werd geschreven hadden ze musketten waar een geoefende persoon met moeite 4 keer mee kon schieten per minuut. Een AR praktisch gezien 20 tot 40 kogels per minuut. Theoretisch is 800 kogels per minuut (full auto unlimited ammo)
Klik om te vergroten...

Als ik me niet vergies is het "2nd amendment" zo belangrijk voor hen omdat het hen zogezegd bewapend tegen een potentieel, dictatoriale staat. De wapens van de staat zijn ook geen musketten meer.
S

Sylverscythe

Legacy Member
Lavabo zei:
Als ik me niet vergies is het "2nd amendment" zo belangrijk voor hen omdat het hen zogezegd bewapend tegen een potentieel, dictatoriale staat. De wapens van de staat zijn ook geen musketten meer.
Klik om te vergroten...

Dat is de achterliggende gedachte ja, als je denkt aan de historische context van onafhankelijkheid verkregen van de Engelse staat:
A well regulated militia being necessary to the security of a free state, the right of the people to keep and bear arms shall not be infringed.
Klik om te vergroten...
Natuurlijk, elke "moderne" interpretatie is een beetje zoals een moderne interpretatie van een religieus boek wat mij betreft.
b

bassie82

Legacy Member
als er meer onschuldigen sterven dan enemies of the free state zou je kunnen argumenteren dat het geen 'well regulated militia' meer is.
S

Sylverscythe

Legacy Member
Ter info:https://www.tijd.be/dossiers/grafiek-van-de-dag/de-wapenberg-die-amerika-heet/10151378.html
Het afgelopen weekend zijn de Verenigde Staten twee keer opgeschrikt door een dodelijke schietpartij. Dit jaar waren er in de VS al 31 schietincidenten met minstens drie doden.

Na elk bloedbad laait de discussie over het vrije wapenbezit weer op. Het is al jaren een ontvlambaar debat dat niet enkel langs de klassieke, ideologische breuklijnen tussen Democraten en Republikeinen wordt gevoerd. Aan beide kanten van het spectrum zijn er voor- en tegenstanders van een beperking van het wapenbezit, met sterk uiteenlopende meningen over de oorzaken van het wapengeweld en de remedies ertegen.

Waar geen discussie over bestaat, is de enorme hoeveelheid wapens die in de VS circuleert. Volgens de recentste Small Arms Survey (2018) zijn er naar schatting 393.300.000 burgerwapens in de VS of 120,5 per 100 inwoners, het hoogste aantal ter wereld. De informatie komt uit de nationale statistieken over geregistreerde vuurwapens, bevragingen over vuurwapenbezit en ramingen van experten. Het op een na hoogste wapenbezit per 100 burgers is voor het door een burgeroorlog verscheurde Jemen (52,8). De ex-Joegoslavische staten Montenegro en Servië (beide 39,1) volgen. Canada (34,7) vervolledigt de top vijf.

Van de naar schatting 1 miljard vuurwapens in de wereld zijn volgens het rapport 857 miljoen in handen van burgers, een veelvoud van wat het leger (133 miljoen) en de ordediensten (22,7 miljoen) aan vuurwapens hebben. Sinds de vorige, in 2006 gepubliceerde, versie van het rapport is het aantal burgerwapens met 32 procent gestegen.
Klik om te vergroten...
L

Loser

Legacy Member
bassie82 zei:
als er meer onschuldigen sterven dan enemies of the free state zou je kunnen argumenteren dat het geen 'well regulated militia' meer is.
Klik om te vergroten...

Ik ben in se niet tegen de 2nd Amendment. Meer nog, ik denk dat het onlosmakelijk verbonden is met de Amerikaanse cultuur, en ik snap waar het vandaan komt.
Maar wat Bassie82 schrijft, is precies de reden waarom het één het ander niet uitsluit. Je kunt een verstrenging van de wapenwet doorvoeren zonder aan de 2nd Amendment te komen. Wie met dat amendement komt schermen, doet dat om een welbepaalde reden. Meestal gewoon om het publiek te bespelen. Want er zijn nu al gun control wetten, die allemaal perfect legaal zijn. Ook onder het 2nd Am. Je kunt voorstander zijn van het 2nd Am én tegelijk voorstander voor striktere wapenwetten.

Er is meer dan waarschijnlijk (moeilijk te becijferen) wel een populair draagvlak voor een verstrenging van die wapenwet, zeker als pakweg een Republikein het zou voorstellen met behoud van het 2nd Am. Natuurlijk is de wapenlobby, één van de machtigste industrieën in de VS, daar niet zo voor te vinden, en het zijn net zij -die wapenlobby- die de twee gelijkstellen: Dems willen je wapens afpakken. Founding Fathers. Blabla. Het is meer een probleem van perceptie dan een probleem van bijval.
M

M°°nblade

Legacy Member
Sylverscythe zei:
Goh, in principe heb je gelijk, maar "eigen keuzes" worden zelden in een vacuüm genomen. De rol van de NRA hierin is dan ook vrij vuil. Maar het resultaat is er wel naar, daar waar in Nieuw-Zeeland er één tragedie nodig was om maatregelen te treffen en buybacks te organiseren, is men in de VS nog altijd min of meer ter plaatse blijven trappelen.
Klik om te vergroten...
Er bestaat geen enkele democratische keuze die volledig invloedvrij verlopen is. Uiteraard lobbyt de NRA net zoals iedere andere burgerlijke actiegroep van bond beter leefmilieu tot gaia voor waar zij in geloven. Daar is niet perse iets onethisch aan.
Uiteindelijk draait het er allemaal om wat binnen een cultuur het meeste waarde heeft en dat wapenbezit heeft voor Amerikanen een zeer hoge waarde. Anders was die NRA actiegroep ook niet zo groot.
Amerikanen denken omgekeerd over onze euthanasie wetgeving hetzelfde als wat wij denken over hun wapenwetgeving.
L

Loser

Legacy Member
M°°nblade zei:
Er bestaat geen enkele democratische keuze die volledig invloedvrij verlopen is. Uiteraard lobbyt de NRA net zoals iedere andere burgerlijke actiegroep van bond beter leefmilieu tot gaia voor waar zij in geloven. Daar is niet perse iets onethisch aan.
Uiteindelijk draait het er allemaal om wat binnen een cultuur het meeste waarde heeft en dat wapenbezit heeft voor Amerikanen een zeer hoge waarde. Anders was die NRA actiegroep ook niet zo groot.
Amerikanen denken omgekeerd over onze euthanasie wetgeving hetzelfde als wat wij denken over hun wapenwetgeving.
Klik om te vergroten...

Dat is wel heel (opzettelijk) naïef, hè. Dan ga je voorbij aan het feit dat de wapenlobby één van de rijkste lobbys ter wereld is. Dat is een veel grotere kracht dan de eventuele populaire steun die ze zouden hebben. Tel daar nog bij de macht en mogelijkheden die lobbygroepen in de VS krijgen.

En van generaliseringen gesproken kan die laatste stelling over euthanasie wel tellen... fieuw!
M

M°°nblade

Legacy Member
Loser zei:
Dat is wel heel (opzettelijk) naïef, hè. Dan ga je voorbij aan het feit dat de wapenlobby één van de rijkste lobbys ter wereld is. Dat is een veel grotere kracht dan de eventuele populaire steun die ze zouden hebben. Tel daar nog bij de macht en mogelijkheden die lobbygroepen in de VS krijgen.

En van generaliseringen gesproken kan die laatste stelling over euthanasie wel tellen... fieuw!
Klik om te vergroten...
Zeggen dat ze in Amerika even vies kijken naar onze euthanasiewetgeving als wij naar hun wapenwetgeving is geen generalisering. Dat is gewoon een cultureel verschil.

De NRA is een actiegroep die 5 miljoen leden telt. 5 miljoen! Dan is het niet verwonderlijk dat daar veel geld en invloed zit. Met 5 miljoen leden heb je een gigantische grassroots support.
De populariteit van de NRA overstijgt alle gun control actiegroepen samen met gigantische verschillen. De druk die zij daarmee kunnen zetten is logischer wijze ook vele malen groter en ze zijn veel beter georganiseerd.
b

beton

Legacy Member
Maar dat het een sterke lobby groep is, zou niet mogen uitmaken wanneer het om mensenlevens gaat. Veel mensenlevens.
L

LSDsmurf

Legacy Member
beton zei:
Maar dat het een sterke lobby groep is, zou niet mogen uitmaken wanneer het om mensenlevens gaat. Veel mensenlevens.
Klik om te vergroten...

Dat is relatief, er zijn zaken waar veel meer mensen aan sterven die bijlange zoveel aandacht niet krijgen.

Ik vond dit vanmorgen wel een goeie quote: “Je kan net zo goed proberen frieten te verbieden in België.”
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan