Archief - Ben jij gelovig of een regelmatig kerkbezoeker?

Xuod zei:

Juist ja, met hun kogelvrije vesten, met hun elektronische drones, met hun tanks die voorop lopen, met hun helikopters en F-16's etc die het land eerst met de grond gelijkmaken, dan staat de Westerse A-teams natuurlijk paraat om die die-hard kalasjnikov bewapende taliban aan te vallen

Klik om te vergroten...

Shock and awe. Men kan niet ontkennen dat't zijn effect heeft. Oorlog nooit proper geweest.
Maar ik geef toe dat er een zieke hypocrisie in zit: mensen die bommen tussen burgers plaatsen of mensen die een bommenwerper over burgers zijn lading laten droppen.

Commissar12911 zei:

Daar valt over te discussiëren, maar dat is een "niet noodzakelijk" gevolg van "Schone oorlog" en heeft op zich dus nog altijd niks met het begrip 'schone oorlog' zelf te maken. Ik voelde me gedwongen dat te nuanceren omdat ik daar in mijn tijd, genoeg uren in het vak 'oorlogsethiek' heb voor moeten steken.

Klik om te vergroten...

Hoe dan ook, de oorlog schoner doen lijken, en hem effectief schoner maken, zijn rechtstreeks met elkaar verbonden.

Opzettelijk burgerslachtoffers maken is trouwens een zeer efficiënte manier om het volk tegen hun totalitaire regimes te keren. En maw een middel dat we liefst niet uit ons arsenaal geschrapt zien worden.

Klik om te vergroten...

Ook een goed middel om het eigen volk tegen de regering en het conflict op te zetten.
En het is evenzeer een goed middel om het volk van het vijandige land te verenigen tegen een gemeenschappelijke vijand. Als je deze twee dingen wilt overwinnen, moet je het al over een totale oorlog(sdrang) hebben, EN over massale aanvallen op burgerdoelwitten die honderdduizenden doden.

GTM zei:

Hoe dan ook, de oorlog schoner doen lijken, en hem effectief schoner maken, zijn rechtstreeks met elkaar verbonden.

Klik om te vergroten...

Neen. Een oorlog schoner maken waardoor hij schoner lijkt/is, zijn logisch verbonden.

Een oorlog schoner willen doen lijken (wat de voornaamste zaak is van "schone oorlog") wil niet rechtstreeks betekenen dat men daardoor effectief de oorlog schoner moet maken. (Wat op zijn best slechts een bijkomend gevolg zou kunnen zijn van "schone oorlog").

Dat is de nuance die ik wou verduidelijken.

En burgerslachtoffers maken onder de "andere" bevolking is nooit een probleem zolang het maar verborgen blijft van de "eigen" bevolking. Wat niet zo moeilijk is als men zou denken. (Aangezien dergelijke manipulatie van informatie al sinds WOII een belangrijk deel uitmaakt van de internationale politiek van het Westen).

Commissar12911 zei:

Neen. Een oorlog schoner maken waardoor hij schoner lijkt/is, zijn logisch verbonden.

Een oorlog schoner willen doen lijken (wat de voornaamste zaak is van "schone oorlog") wil niet rechtstreeks betekenen dat men daardoor effectief de oorlog schoner moet maken. (Wat op zijn best slechts een bijkomend gevolg zou kunnen zijn van "schone oorlog").

Dat is de nuance die ik wou verduidelijken.

Klik om te vergroten...

Ik zie niet in hoe je de internationale media zo in de zak zou kunnen zetten, dat je een genocidale oorlog voert, terwijl zij berichten dat je zo weinig mogelijk slachtoffers probeert te maken.

GTM zei:

Ik zie niet in hoe je de internationale media zo in de zak zou kunnen zetten, dat je een genocidale oorlog voert, terwijl zij berichten dat je zo weinig mogelijk slachtoffers probeert te maken.

Klik om te vergroten...

excerpts from the book Media Control by Noam Chomsky

Veel interessant leesplezier zou ik zo zeggen. Dit zijn slechts fragmenten uit een gans (historisch correct) boek "Media Control" die net handelt over het zogenaamde 'probleem' dat jij aanhaalt.

Commissar12911 zei:

excerpts from the book Media Control by Noam Chomsky

Veel interessant leesplezier zou ik zo zeggen. Dit zijn slechts fragmenten uit een gans (historisch correct) boek "Media Control" die net handelt over het zogenaamde 'probleem' dat jij aanhaalt.

Klik om te vergroten...

Dat de media voor zulke dingen gebruikt wordt en werd, ontken ik niet. Maar in deze tijd, met zo'n ongeziene en extreem toegankelijke informatiestroom van over heel de wereld, is het nagenoeg onmogelijk om een groot aantal burgerslachtoffers te verbergen, en daar gaat het over. Het gaat niet over propaganda om de bevolking warm te maken voor een oorlog, het gaat om het voeren van die oorlog zelf.

Verder ga ik op heel wat (maar lang niet alle) politieke punten akkoord met Chomsky, maar ik neem al zijn politieke schrijfsels wel met een korrel zout. Het is altijd belangrijk om in het achterhoofd te houden dat de man een lunguïst is, geen politiek wetenschapper, al lijken hijzelf en heel wat linksen (die hem natuurlijk alleen intelligent noemen als hij het over het buitenlands beleid van de VS heeft, niet over libertarisme of anarchisme) dat meestal te willen vergeten.

EDIT: na mijn post nog eens te overlezen, merk op dat ik jou NIET 'links' noem, ik spreek algemeen!

Wel dat is juist het mooie eraan. Als mensen niet meer geloven dat dergelijke grootschalige media-manipulatie nog mogelijk is, hoe makkelijker het wordt om ermee weg te komen.

Het probleem is trouwens niet het voorkomen van lekkende informatie, aangezien dat geen enkel probleem is indien mensen (en dus ook de vrije media) uit zichzelf al ongelovig (of kritisch) zouden staan tegenover berichtgevingen die het tegengestelde zouden beweren van de gangbare aangenomen waarheid. Het wordt dan, ironisch genoeg, zeer gemakkelijk om die informatie (vaak door de bevolking en de vrije media zelf) te laten afdoen als gemanipuleerde propaganda.

Commissar12911 zei:

Wel dat is juist het mooie eraan. Als mensen niet meer geloven dat dergelijke grootschalige media-manipulatie nog mogelijk is, hoe makkelijker het wordt om ermee weg te komen.

Het probleem is trouwens niet het voorkomen van lekkende informatie, aangezien dat geen enkel probleem is indien mensen (en dus ook de vrije media) uit zichzelf al ongelovig (of kritisch) zouden staan tegenover berichtgevingen die het tegengestelde zouden beweren van de gangbare aangenomen waarheid. Het wordt dan, ironisch genoeg, zeer gemakkelijk om die informatie (vaak door de bevolking zelf) te laten afdoen als gemanipuleerde propaganda.

Klik om te vergroten...

Het gaat niet zozeer over lekkende informatie.
Het gaat over reportersploegen die legereenheden op de voet volgen, en een gebied helemaal uitkammen nadat het vechten erop zit. Als je dan een leegstaand dorp tegenkomt, ga je daar wel over berichten, en zal dat moeilijk te ontkennen zijn.

En sorry, maar er zomaar vanuit gaan dat zo'n mediamanipulatie aan de gang is doe ik niet. De bewijslast is aan de personen die dat beweren.

GTM zei:

Het gaat niet zozeer over lekkende informatie.
Het gaat over reportersploegen die legereenheden op de voet volgen, en een gebied helemaal uitkammen nadat het vechten erop zit. Als je dan een leegstaand dorp tegenkomt, ga je daar wel over berichten, en zal dat moeilijk te ontkennen zijn.

Klik om te vergroten...

Zulke mediaploegen zijn naar mijn weten niet vrij in te kiezen welke eenheden ze mogen volgen. En daar begint de manipulatie van informatie dus al.

En sorry, maar er zomaar vanuit gaan dat zo'n mediamanipulatie aan de gang is doe ik niet. De bewijslast is aan de personen die dat beweren.

Klik om te vergroten...

Als dat mogelijk was dan hebben ze hun werk niet goed gedaan. Het is trouwens zeer moeilijk om iets "werkelijk" te bewijzen dat duizenden kilometers van je thuisland gebeurd is.

Zulke berichtgevingen komen trouwens dagelijks naarboven, waarna de meerderheid van de massa het dan afwimpelt als zijnde 'propaganda'.


Je zou kunnen zeggen dat het een goedkoop excuus is om te beweren dat het juist gebeurd omdat er geen of zeer weinig aangenomen bewijzen van zijn. Maar het kan evengoed een zeer effectieve manier van manipulatie zijn om een dergelijk dogma te laten uitschijnen.

Commissar12911 zei:

Zulke mediaploegen zijn naar mijn weten niet vrij in te kiezen welke eenheden ze mogen volgen. En daar begint de manipulatie van informatie dus al.

Klik om te vergroten...

In pakweg Irak of Afghanistan kunnen reporters quasi gaan en staan waar ze willen. Dat betekent niet dat ze vuurgevechten gaan opzoeken (al gebeurt dat ook), maar als bijvoorbeeld een Britse companie opdracht krijgt om een dorp te zuiveren van Taliban, kan je er prat op gaan dat er een grote kans is dat, als er een reporter in de buurt is, die reporter achteraf eens in dat dorp gaat kijken.

Als dat mogelijk was dan hebben ze hun werk niet goed gedaan. Het is trouwens zeer moeilijk om iets "werkelijk" te bewijzen dat duizenden kilometers van je thuisland gebeurd is.

Zulke berichtgevingen komen trouwens dagelijks naarboven, waarna de meerderheid van de massa het dan afwimpelt als zijnde 'propaganda'.


Je zou kunnen zeggen dat het een goedkoop excuus is om te beweren dat het juist gebeurd omdat er geen of zeer weinig aangenomen bewijzen van zijn. Maar het kan evengoed een zeer effectieve manier van manipulatie zijn om een dergelijk dogma te laten uitschijnen.

Klik om te vergroten...

Het is natuurlijk niet onmogelijk, maar ik denk dat je zelf wel kan begrijpen dat zo'n dingen zonder bewijzen (hoe moeilijk dit ook te bewijzen zou zijn) nogal moeilijk voor waar aan te nemen zijn.

Maar bon, ik stel voor dat we deze discussie laten voor wat ze is. Dit is veel te off-topic.

Ik ben agnost.

Atheisme is even arrogant als religie. Beiden willen het monopolie op de waarheid.

Ik ga nooit naar de kerk, tenzij voor begrafenissen, uit respect voor de overledenen.

spray-bunny zei:

Ik ben agnost.

Atheisme is even arrogant als religie. Beiden willen het monopolie op de waarheid.

Klik om te vergroten...

De enige ethisch correcte manier van denken imo.

Legatus zei:

Echt waar..., gaan we zo beginnen?
Pick and choose?

Kijk, ofwel neemt ge alles over van de christelijke leer ofwel niet.
Dan verdien je teminste nog respect points.

Ik moet al enkel kotsen van de slaafse(schaapse), "i am born in sin" mentaliteit.

4/10 geboden zijn al enorm achterhaald, de rest klinken zeer goed.

- 'You shall have no other gods before Me.'
- 'You shall not make for yourself a carved image--any likeness of anything that is in heaven above, or that is in the earth beneath, or that is in the water under the earth.'
- 'You shall not take the name of the LORD your God in vain.'
- 'Remember the Sabbath day, to keep it holy.'

Klik om te vergroten...

Zucht...
Dit was geen "pick and choose" zoals jij zo mooi zegt.
Wou gewoon aantonen dat het christendom nog niet zo achterlijk is zoals bepaalde atheistjes hier willen doen blijken. Een mooi voorbeeld hiervan is voor mij die 10 geboden. Dacht trouwens een post verder gezegd te hebben dat het grootste deel hiervan nog altijd gebruikt kan worden in de huidige maatschappij.

Trouwens, het eerste gebod dat je aanhaalt kan je de dag van vandaag misschien als volgt interpreteren:
Doe goed en geloof in het goede?

Het tweede gebod dat je aanhaalt is volledig achterhaald.

Het derde gebod werd : ge zult niet vloeken, noch spotten
Dit kan je op zijn beurt ook weer in een huidige context gebruiken en veralgemenen naar uw leefomgeving. "Spot niet met uw naasten, enz"

Laatste dat je aanhaalt toont aan dat die geboden oorspronkelijk joods waren. Aangezien men deze overgenomen heeft in het christendom moest men op dit gebod een antwoord vinden en heeft men de zondag ingeroepen als rustdag. Op zich niet veel waarde, aldaniet word de zondag nog altijd als rustdag gebruikt. Hoe kan je hier iets op tegen hebben?

Trouwens die geboden die je aanhaalde zijn de oorspronkelijke Joodse geboden. Deze werden later herwerkt naar een Christelijke context.

Hetgeen ik gewoon wil zeggen en zoals ik al enkele malen aangehaald heb:
Atheistjes, leer toch eens een onderscheid maken tussen een godsdienstleer en dan vooral de kern ervan en een instituut kerk.

Het is niet het christendom zelf die achterlijk is, wel de kerk!
Het is niet het christendom die zegt dat er geen condooms gebruikt mogen worden in afrika, wel de Kerk
Het is niet het christendom die aanzet tot verkrachten van jongentjes, het zijn de priesters die het doen.
Indertijd heeft nooit het christendom aangezet tot inquisities, enz... wel de kerk!
Enz...

Met de normen en waarden die het christendom via allerlei verhalen probeert aan te leren is toch niets mis. Aja, voor onze atheistjes: weet je waarom die verhalen over bv lopen over water verteld werden?
Omdat het toen men nog niet kon schrijven via verhalen (die eventueel rijmden) gemakkelijker was om moralen, boodschappen, enz... te begrijpen en te onthouden.

Dus aan de ene kant snap je niet hoe iemand niet akkoord kan gaan met de 10 geboden, aan de andere kant geef je toe dat sommigen verouderd zijn.

Waarom zou je trouwens niet met mensen mogen spotten? Ik weet dat vrije meningsuiting niet zo belangrijk is voor de meeste gelovigen, maar komaan...

Dat je trouwens niet snapt wat er mis is met een regel die een verbod op werken op zondag oplegt, gaat helemaal mijn petje te boven.

Met heel de tijd de tegenpartij "onze atheistjes"(sic) te noemen, ga je trouwens zelf wel regelrecht in tegen het derde gebod, lekker hypocriet. Maar tja, zoals god zelf al zei, kan niemand zich aan de 10 geboden houden.

Trouwens:

Dacht trouwens een post verder gezegd te hebben dat het grootste deel hiervan nog altijd gebruikt kan worden in de huidige maatschappij.

Klik om te vergroten...

STOP met mensen proberen wijs te maken dat naastenliefde, respect, etc... christelijke of joodse uitvindingen zijn. Die dingen bestonden al lang voordat er sprake was van één van die twee godsdiensten.

GTM zei:

Dus aan de ene kant snap je niet hoe iemand niet akkoord kan gaan met de 10 geboden, aan de andere kant geef je toe dat sommigen verouderd zijn.

Waarom zou je trouwens niet met mensen mogen spotten? Ik weet dat vrije meningsuiting niet zo belangrijk is voor de meeste gelovigen, maar komaan...

Dat je trouwens niet snapt wat er mis is met een regel die een verbod op werken op zondag oplegt, gaat helemaal mijn petje te boven.

Met heel de tijd de tegenpartij "onze atheistjes"(sic) te noemen, ga je trouwens zelf wel regelrecht in tegen het derde gebod, lekker hypocriet. Maar tja, zoals god zelf al zei, kan niemand zich aan de 10 geboden houden.

Trouwens:

STOP met mensen proberen wijs te maken dat naastenliefde, respect, etc... christelijke of joodse uitvindingen zijn. Die dingen bestonden al lang voordat er sprake was van één van die twee godsdiensten.

Klik om te vergroten...

Komaan wat jij doet is toch weigeren om dingen in zijn context te plaatsen en alles zwart/wit te zien.

Trouwens spotten, => aangezien jij niet in een context kan plaatsen is pesten mss een beter woord?

Ik beschouw een tweetal geboden als verouderd, en dan nog...

Heb ik trouwens ergens gezegd dat naastenliefde, enz... een Christelijke uitvinding zijn?

Aja van de zondag: Heb je er ooit al eens aan gedacht dat die rustdag is ingeroepen om effectief een rustdag te bekomen en dat deze mensen dit om indertijd geldende normen/regels/... een religieuze invulling gegeven hebben?

Ga niet naar een Kerk, dat is een concept uitgevonden om macht uit te oefenen en heeft weinig met geloof te maken.
Ben wel spiritueel ingesteld en boei me wel voor religie.

GTM zei:

Dus aan de ene kant snap je niet hoe iemand niet akkoord kan gaan met de 10 geboden, aan de andere kant geef je toe dat sommigen verouderd zijn.

Waarom zou je trouwens niet met mensen mogen spotten? Ik weet dat vrije meningsuiting niet zo belangrijk is voor de meeste gelovigen, maar komaan...

Dat je trouwens niet snapt wat er mis is met een regel die een verbod op werken op zondag oplegt, gaat helemaal mijn petje te boven.

Met heel de tijd de tegenpartij "onze atheistjes"(sic) te noemen, ga je trouwens zelf wel regelrecht in tegen het derde gebod, lekker hypocriet. Maar tja, zoals god zelf al zei, kan niemand zich aan de 10 geboden houden.

Klik om te vergroten...

Persoonlijk vind ik dat je de bijbel moet zien als een soort eerste wetboek. Het interpreteren als het woord van god is absurd, omdat je uit het oudetestament op zich al kan afleiden dat er 4verschillende schrijvers zijn. Je kan het boek als het ware opdelen in 4 (JHWH, Elohim,...). Voor mij is de bijbel(oude testament) dan ook een filosofisch boek. Het scheppings verhaal is voor mij eerder een vroege verklaring van hoe de mens van aap tot mens is geëvolueerd. Het bevat ook thema's zoals broeder rivaliteit (Kaïn&Abel, Mozef,...) , verraard , wraak,... die universeel zijn en die men wou verklaren. De bijbel is een eerste poging om de wereld verstaanbaar te maken voor ons. Zoals we nu wetenschap gebruiken om de wereld begrijpbaar te maken. Het is voor mensen noodzakelijk om alles in bepaalde vakjes te kunnen stoppen, anders is er te veel onzekerheid. Daarom dat we ook mensen stereotyperen en die stereotypen hardnekkig in standhouden, omdat ze ontkrachten voor onzekerheid zorgt en dat is nefast om te overleven.
Geloven is dan ook lang noodzakelijk geweest en heeft ook bijgedragen tot onze evolutie als mens.

Mijn punt zijnde iedereen heeft iets nodig om de wereld begrijp te maken en alles in een hokje te stoppen. Wat de beste manier is mag iederen mens van mij voor zich uit maken.

De 10 geboden zijn gewoon even ridicuul als een boekje van Kabouter Plop. Daar vind je ook dingen in die kinderen moeten aanleren dat ze geen 'foute' dingen moeten doen. Men veronderstelt als weldenkend mens voor zichzelf te bepalen wat goed of fout is, desnoods afgedwongen door een gerechtelijk systeem (zoals in onze samenleving). 10 geboden, bijbels, korans en andere sprookjesboeken hebben weldenkende mensen daarvoor niet nodig.

Ze kunnen wel een richtlijn zijn voor 'gelovigen' zolang ze niet indruisen tegen de huidige realiteit en daar zit soms een dikke knoop aangezien dergelijke sprookjes stammen uit een andere tijd met andere waarden. Mooi voorbeeld hiervan is de koran die perfect zou werken in een Middeleeuwse samenleving maar botst met moderne samenlevingen, zeker als je 'm letterlijk gaat interpreteren.

spray-bunny zei:

Ik ben agnost.

Atheisme is even arrogant als religie. Beiden willen het monopolie op de waarheid.

Ik ga nooit naar de kerk, tenzij voor begrafenissen, uit respect voor de overledenen.

Klik om te vergroten...

Mjah, ik ben wat je zou kunnen noemen een passief atheïstisch agnost. De agnost wordt maar al te vaak afgeschilderd als een atheïst die niet nadenkt, en dat is toch serieus de bal misslaan imo.

Epyon zei:

Oh ja hoor. Mettā in het boeddhisme, agape in het oud-Grieks, chesed in het Jodendom etc. Allemaal vormen van het christelijke caritas die voorlopen op het christendom zelf. Toen Jezus 'toon je andere wang' of 'doe je vijand niets aan wat je jezelf niet zou toewensen' zei parafraseerde hij gewoon zijn voorgangers in andere religies en culturen .

Klik om te vergroten...

Dat het niet exclusief Christelijk is maakt het niet 'universeel'