Archief - Ben jij gelovig of een regelmatig kerkbezoeker?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Ben jij gelovig?


  • Totaal aantal stemmers
    304
  • Opiniepeiling gesloten.

Deus ex Machina

Legacy Member
spray-bunny zei:
Ik ben agnost.

Atheisme is even arrogant als religie. Beiden willen het monopolie op de waarheid.

komaan das volledig door de mand.

atheïsten beweren niet 'het monopolie op de waarheid te hebben', atheïsten geloven niet in een god of verschillende goden. En dat is geen kwestie van 'ik geloof niet in god' maar een conclusie die men bereikt door de feiten te bekijken en dan kan men niet anders dan tot de conclusie komen dat god wel degelijk niet bestaat (of laat ons zeggen 99.9999999999% zeker).

Agnosticisme is voor mij de laffe weg uit dit debat 'ik weet het niet en jij ook niet, je kan het niet bestaan van god toch ook niet bewijzen'. wel, van iets wat niet bestaat kan je nooit het niet bestaan aanwijzen. verder, als alles er op lijkt te wijzen dat iets niet bestaat (dus geen bewijzen voor het bestaan ervan), waarom dan nog twijfelen? De meeste van ons zijn als atheïst voor 99% van het godenspectrum, niemand gelooft nog in Thor of Zeus, maar de redenering doortrekken naar Jawhe God of allah, das blijkbaar een stap te ver.

om af te sluiten, ben jij agnostisch tav elfjes en kabouters ook dan? you may never know.

Deus ex Machina

Legacy Member
Pol86 zei:
Hetgeen ik gewoon wil zeggen en zoals ik al enkele malen aangehaald heb:
Atheistjes, leer toch eens een onderscheid maken tussen een godsdienstleer en dan vooral de kern ervan en een instituut kerk.

Het is niet het christendom zelf die achterlijk is, wel de kerk!
Het is niet het christendom die zegt dat er geen condooms gebruikt mogen worden in afrika, wel de Kerk
Het is niet het christendom die aanzet tot verkrachten van jongentjes, het zijn de priesters die het doen.
Indertijd heeft nooit het christendom aangezet tot inquisities, enz... wel de kerk!
Enz...

de kerk is wel degelijk datgene dat het christendom stuurt. jij wijst op een vaag omhulsel, een soort christendom waar zelf een moslim zich zou kunnen in vinden. je doet wel degelijk aan cherrypicking, elke keer als er iets verkeerd gaat binnen het geloof zeggen 'tis de kerk, niet het geloof'. de twee zijn met elkaar verbonden hoe je het nu draait of keert.

trouwens, al dat gezwans over waarden uit de religie, het is bewezen dat atheïsten moreel betere mensen zijn dan gelovigen (over het algemeen natuurlijk). als ik het artikel vind zal ik het eens posten.

Epyon

Legacy Member
Bart Religion zei:
Dat het niet exclusief Christelijk is maakt het niet 'universeel'
Het is universeel als het in elke beschaving voorkomt, en dat doet het wel degelijk. Zo zijn bvb ook zowat alle 10 geboden universeel.

Universele waarden wil echter niet zeggen dat iedereen ze toepast of respecteert, maar wel dat ze in de cultuur aanwezig zijn.

Bart Religion

Legacy Member
Epyon zei:
Het is universeel als het in elke beschaving voorkomt, en dat doet het wel degelijk. Zo zijn bvb ook zowat alle 10 geboden universeel.

Universele waarden wil echter niet zeggen dat iedereen ze toepast of respecteert, maar wel dat ze in de cultuur aanwezig zijn.

Het begrip op zich, maar de invulling ervan niet.

Epyon

Legacy Member
Bart Religion zei:
Het begrip op zich, maar de invulling ervan niet.
Geen enkele invulling van gelijk welke waarde is universeel want dat zou vereisen dat een cultuur of beschaving optreedt als een monolithisch blok.

dadash

Legacy Member
Jecht zei:
Alé, hij is hier weer ze.:lol:

Nooit naar school geweest misschien? Nooit in de godsdienstlessen geleerd over naastenliefde, vergevingsgezindheid, gematigdheid, verdraagzaamheid...?

Dat er zwarte bladzijden zijn en en dat er dingen zijn die nu niet meer relevant zijn weet ik ook wel.


:wtf: dus zonder god of de kerk zou jij zoiets nooit geleerd hebben misschien?

Zijn er nu echt mensen die geloven dat we onze moderne waarden van het Christendom hebben geleerd? Wat een arrogantie eigenlijk. Wat moet alle volken die voor het Christendom kwamen dan ongeloofelijke barbaren geweest zijn zonder god die hen het licht toonde.

Ik zal Chistopher Hitchens verder aan het woord laten die op een duidelijke manier gehakt zal maken van de stellig dat moraliteit en ethiek van religie komt.

YouTube - Christopher Hitchens - Religion Illustrated 1-2

Bart Religion

Legacy Member
Epyon zei:
Geen enkele invulling van gelijk welke waarde is universeel want dat zou vereisen dat een cultuur of beschaving optreedt als een monolithisch blok.

'naastenliefde' was ook niet het beste voorbeeld. Waar ik eerder op doelde is dat dat geheel aan Christelijke waarden niet universeel is.

Ikben

Legacy Member
Deus ex Machina zei:
de kerk is wel degelijk datgene dat het christendom stuurt. jij wijst op een vaag omhulsel, een soort christendom waar zelf een moslim zich zou kunnen in vinden. je doet wel degelijk aan cherrypicking, elke keer als er iets verkeerd gaat binnen het geloof zeggen 'tis de kerk, niet het geloof'. de twee zijn met elkaar verbonden hoe je het nu draait of keert.

trouwens, al dat gezwans over waarden uit de religie, het is bewezen dat atheïsten moreel betere mensen zijn dan gelovigen (over het algemeen natuurlijk). als ik het artikel vind zal ik het eens posten.

De Kerk is een verzinsel door enkele lieden die macht wouden uit oefenen op de mensen, net zoals de Paus. Het geloof op zich staat daar dus los van, hoewel de Kerk zich wel ziet als de eigenaar van het geloof.

Jecht

Legacy Member
Deus ex Machina zei:
komaan das volledig door de mand.

atheïsten beweren niet 'het monopolie op de waarheid te hebben', atheïsten geloven niet in een god of verschillende goden. En dat is geen kwestie van 'ik geloof niet in god' maar een conclusie die men bereikt door de feiten te bekijken en dan kan men niet anders dan tot de conclusie komen dat god wel degelijk niet bestaat (of laat ons zeggen 99.9999999999% zeker).

Agnosticisme is voor mij de laffe weg uit dit debat 'ik weet het niet en jij ook niet, je kan het niet bestaan van god toch ook niet bewijzen'. wel, van iets wat niet bestaat kan je nooit het niet bestaan aanwijzen.

om af te sluiten, ben jij agnostisch tav elfjes en kabouters ook dan? you may never know.

Atheïsten/Anti-gelovigen zijn soms even kortzichtig als (fundamentalistische) gelovigen. En gij zijt daar een voorbeeld van. Men zal nooit kunnen bewijzen dat God (niet) bestaat. Daarom noemt men het ook 'geloven' en niet 'weten'. Het atheïsme is in die zin dus ook een 'geloof'. Want dat wat jullie denken valt onmogelijk te bewijzen. Atheïsme is dus ook zeker niet neutraal.

Deus ex Machina zei:
de kerk is wel degelijk datgene dat het christendom stuurt. jij wijst op een vaag omhulsel, een soort christendom waar zelf een moslim zich zou kunnen in vinden. je doet wel degelijk aan cherrypicking, elke keer als er iets verkeerd gaat binnen het geloof zeggen 'tis de kerk, niet het geloof'. de twee zijn met elkaar verbonden hoe je het nu draait of keert.

Nee, ge kunt ook Christen zijn en terwijl de Katholieke kerk haten. De RKK of iets anders blindelings volgen is imo sowieso slecht. Religie kan dienen als grondslag, het is aan de persoon zelf om kritisch te blijven en open te staan voor andere meningen.

Ikben

Legacy Member
dadash zei:
:wtf: dus zonder god of de kerk zou jij zoiets nooit geleerd hebben misschien?

Zijn er nu echt mensen die geloven dat we onze moderne waarden van het Christendom hebben geleerd? Wat een arrogantie eigenlijk. Wat moet alle volken die voor het Christendom kwamen dan ongeloofelijke barbaren geweest zijn zonder god die hen het licht toonde.

Ik zal Chistopher Hitchens verder aan het woord laten die op een duidelijke manier gehakt zal maken van de stellig dat moraliteit en ethiek van religie komt.

YouTube - Christopher Hitchens - Religion Illustrated 1-2

Een deel van onze huidige waarden komen waarschijnlijk voort uit het Christendom die op zich weer voortkomen uit een ander tijdperk/geloof.
Waarden worden wel degelijk door gegeven van generatie op generatie en veranderen ook van tijd tot tijd. Aangezien Europa zeer lang katholiek is geweest mag je er zeker van zijn dat nog een aantal waarden afstammen van uit dat tijdperk.
Dat wilt natuurlijk niet zeggen dat we geen waarden hadden ontwikkeld of er nog geen waren voor het Christendom. Doch is geloof wel een soort van eerste wet die bepaalde welke waarden belangrijk waren en welke niet. In zekere zin zal het dus wel hebben bijgedragen tot ons waardensysteem. Daarna is naast de het geloof ook de wet gaan bepalen welke waarden gewenst zijn welke niet. Natuurlijk aanvaard niet elk individu die waarden blindt, maar het zal wel degelijk een invloed hebben gehad.
Ik wil ook niet zeggen dat Christendom de waarde 'naaste liefde' heeft uitgevonden. In het onstaan ervan zullen vele factoren hebben gespeeld zoals economische toestand, vrede/oorlog,...

Avondland

Legacy Member
GTM zei:
Oorlogvoeren is niet eervol, is dat nooit geweest, zal dat nooit zijn, en ambieert dat ook nooit te zijn.
In een oorlog is het de bedoeling je vijand te verslaan, en het is maar logisch dat je daar elk voordeel voor gebruikt, en niet probeert 'eerlijk' te spelen. Laat je middeleeuwse idealen (die eigenlijk pas in de 18e-19e eeuw zijn uitgevonden) over oorlogsvoering dus maar achterwege.

Ernst Jünger had gelijk wanneer hij na de Eerste Wereldoorlog zei dat niet het strijden het wezenlijke was, maar wel hoe er gestreden wordt. Voor elke individuele man die ten strijde trekt is de oorlog een teruggaan naar een oerbewustzijn. Waarom zou daar geen eergevoel aan verbonden zijn? Er is een verschil tussen de propaganda die gevoerd wordt door beide strijdende machten en de manier waarop een individu de strijd beleeft.

Deus ex Machina

Legacy Member
Jecht zei:
Atheïsten/Anti-gelovigen zijn soms even kortzichtig als (fundamentalistische) gelovigen. En gij zijt daar een voorbeeld van. Men zal nooit kunnen bewijzen dat God (niet) bestaat. Daarom noemt men het ook 'geloven' en niet 'weten'. Het atheïsme is in die zin dus ook een 'geloof'. Want dat wat jullie denken valt onmogelijk te bewijzen. Atheïsme is dus ook zeker niet neutraal.

het probleem is wel dat je een grote maatschappelijke invloed hebt gebaseerd op dat 'geloof'. Als je je daar op baseert en niet op feiten krijg je kromme handelingen. Stel nu dat de VS echt gelooft dat Iran in het bezit is van een atoombom zonder echte bewijzen te hebben, en van daaruit besluit om aan te vallen. Zou je dat gerechtvaardigd vinden? waarschijnlijk niet, maar het is met religie juist hetzelfde.


Jecht zei:
Nee, ge kunt ook Christen zijn en terwijl de Katholieke kerk haten. De RKK of iets anders blindelings volgen is imo sowieso slecht. Religie kan dienen als grondslag, het is aan de persoon zelf om kritisch te blijven en open te staan voor andere meningen.

dit gaat regelrecht in tegen wat je hierboven zei. als je kritisch bent dan ben je automatisch niet gelovig aangezien je duidelijk enkele zaken niet zomaar geloofd. als gewoon enkele brokken uit een bepaalde religie neemt ben je dan ook gewoonweg niet gelovig in de zin van de religie.

Deus ex Machina

Legacy Member
Bram Lacor zei:
De Kerk is een verzinsel door enkele lieden die macht wouden uit oefenen op de mensen, net zoals de Paus. Het geloof op zich staat daar dus los van, hoewel de Kerk zich wel ziet als de eigenaar van het geloof.

de 'kerk' ontstaat zowiezo samen met het geloof. je zal altijd een hiërarchie hebben, er zijn er die het verhaal beginnen te vertellen en er zijn er die attenderen een bepaalde bevoorrechte positie te hebben of redeneren over het geloof (vb profeten, priesters, religieuze filosofen). die maken de mythe rond het geloof, en scheppen de gedragsregels die gelovigen moeten volgen om lid te zijn van de religie. je zal dus altijd een bovenklasse en een onderklasse hebben.

Epyon

Legacy Member
Bart Religion zei:
'naastenliefde' was ook niet het beste voorbeeld. Waar ik eerder op doelde is dat dat geheel aan Christelijke waarden niet universeel is.
Het zijn alvast ook geen christelijke waarden. Wat normen en waarden betreft heeft het christendom niet bepaald innovatieve ideeën aangebracht. Het was wel de eerste organisatie die die waarden institutionaliseerde waardoor men ze in onze streken 'christelijk' is beginnen noemen, terwijl het christendom ze helemaal niet uitgevonden heeft.

themummy123

Legacy Member
Cin zei:
En mij antwoord daaronder niet gelezen misschien? :ironic:

Toch wel hoor, en ik waardeer uw reactie, maar ik wil ook de mening van andere mensen horen. Zo te zien komen er heel weinig reacties op.

Legatus

Legacy Member
Pol86 zei:
Zucht...
Dit was geen "pick and choose" zoals jij zo mooi zegt.
Wou gewoon aantonen dat het christendom nog niet zo achterlijk is zoals bepaalde atheistjes hier willen doen blijken. Een mooi voorbeeld hiervan is voor mij die 10 geboden. Dacht trouwens een post verder gezegd te hebben dat het grootste deel hiervan nog altijd gebruikt kan worden in de huidige maatschappij.

Trouwens, het eerste gebod dat je aanhaalt kan je de dag van vandaag misschien als volgt interpreteren:
Doe goed en geloof in het goede?

Het tweede gebod dat je aanhaalt is volledig achterhaald.

Het derde gebod werd : ge zult niet vloeken, noch spotten
Dit kan je op zijn beurt ook weer in een huidige context gebruiken en veralgemenen naar uw leefomgeving. "Spot niet met uw naasten, enz"

Laatste dat je aanhaalt toont aan dat die geboden oorspronkelijk joods waren. Aangezien men deze overgenomen heeft in het christendom moest men op dit gebod een antwoord vinden en heeft men de zondag ingeroepen als rustdag. Op zich niet veel waarde, aldaniet word de zondag nog altijd als rustdag gebruikt. Hoe kan je hier iets op tegen hebben?

Trouwens die geboden die je aanhaalde zijn de oorspronkelijke Joodse geboden. Deze werden later herwerkt naar een Christelijke context.

Hetgeen ik gewoon wil zeggen en zoals ik al enkele malen aangehaald heb:
Atheistjes, leer toch eens een onderscheid maken tussen een godsdienstleer en dan vooral de kern ervan en een instituut kerk.

Het is niet het christendom zelf die achterlijk is, wel de kerk!
Het is niet het christendom die zegt dat er geen condooms gebruikt mogen worden in afrika, wel de Kerk
Het is niet het christendom die aanzet tot verkrachten van jongentjes, het zijn de priesters die het doen.
Indertijd heeft nooit het christendom aangezet tot inquisities, enz... wel de kerk!
Enz...

Met de normen en waarden die het christendom via allerlei verhalen probeert aan te leren is toch niets mis. Aja, voor onze atheistjes: weet je waarom die verhalen over bv lopen over water verteld werden?
Omdat het toen men nog niet kon schrijven via verhalen (die eventueel rijmden) gemakkelijker was om moralen, boodschappen, enz... te begrijpen en te onthouden.

Ik spreek toch niet over DE kerk?
Het interesseert mij niet wat progressieve (hypocriete) christenen denken, dat is een andere discussie.
De "christelijke" moderne interpretatie van de geboden is niet meer dan een aanpassing op een geevolueerde maatschappij omdat ze de achterhaalde bronze age BS niet kunnen verkopen.
Laatst dat ik nog is heb gekeken zitten de "originele" 10 geboden nog ergens bij het Exodus hoofdstuk, wat nog steeds onderdeel is van de bijbel.

En die OhZo niet originele christelijke waarden kon men al grotendeels terug vinden in B.C China, Egypte, Bablon...
Maar dat maakt eigelijk niet veel uit.

Gij kunt zoveel fantaseren over de waarom en hoe die verhalen verteld werden in de bijbel.
Het feit is wel dat die als letterlijk wo(e)rden beschouwd en ook intentioneel zo werden gebracht.
En net zoals er mooie verhaaltjes zijn, zijn er ook ziekelijke verhaaltjes.
Maar daar geven we natuurlijk een moderne twist aan.

Ik zou op zijn minst toch wel een beetje respect verwachten van christenen tegenover hun god.
Ik kan mijzelf ook als een christen bestempelen hoor, als ik dit en dat etc er niet bij neem.

Avondland

Legacy Member
De inquisitie was niet door de Kerk ingezet, maar door de vorst. Kerk en staat hingen immers samen en de vorst moest als christelijk heerser als een vader zijn over zijn subjecten. Niet enkel in het leven, maar ook in de dood. Het zou niet goed zijn als hij zijn volk bewust naar de hel zou laten gaan. Dat is natuurlijk het 'symbolische' gehalte van de inquisitie. De Staat had een sacrale component, wat het haast onaantastbaar maakte. De inquisitie wordt trouwens vaak overdreven. Het probleem zat hem niet bij gecentraliseerde staten, maar in kleinere gebieden waar de staatscontrole miniem was. Paradoxaal eigenlijk, maar zo is het nu eenmaal.

Maar er hangt veel mythe rond de inquisitie.

Ruben666

Legacy Member
Deus ex Machina zei:
komaan das volledig door de mand.

atheïsten beweren niet 'het monopolie op de waarheid te hebben', atheïsten geloven niet in een god of verschillende goden. En dat is geen kwestie van 'ik geloof niet in god' maar een conclusie die men bereikt door de feiten te bekijken en dan kan men niet anders dan tot de conclusie komen dat god wel degelijk niet bestaat (of laat ons zeggen 99.9999999999% zeker).

Agnosticisme is voor mij de laffe weg uit dit debat 'ik weet het niet en jij ook niet, je kan het niet bestaan van god toch ook niet bewijzen'. wel, van iets wat niet bestaat kan je nooit het niet bestaan aanwijzen. verder, als alles er op lijkt te wijzen dat iets niet bestaat (dus geen bewijzen voor het bestaan ervan), waarom dan nog twijfelen? De meeste van ons zijn als atheïst voor 99% van het godenspectrum, niemand gelooft nog in Thor of Zeus, maar de redenering doortrekken naar Jawhe God of allah, das blijkbaar een stap te ver.

om af te sluiten, ben jij agnostisch tav elfjes en kabouters ook dan? you may never know.

° 99.99...% is niet gelijk aan 100% --> het niet-bestaan is niet bewezen.
° Voor mij is agnosticisme de enige intellectueel correcte houding (en dus geen laffe uitweg), net omdat er geen 100% uitsluitsel is.
° Ben idd. ook agnostisch tav. elfjes, roze eenhoorns... (want men kan idd. nooit weten...).

1882: "God is dood" (Nietzsche)
1900: "Nietzsche is dood" (God)

Deus ex Machina

Legacy Member
Ruben666 zei:
° 99.99...% is niet gelijk aan 100% --> het niet-bestaan is niet bewezen.
° Voor mij is agnosticisme de enige intellectueel correcte houding (en dus geen laffe uitweg), net omdat er geen 100% uitsluitsel is.
° Ben idd. ook agnostisch tav. elfjes, roze eenhoorns... (want men kan idd. nooit weten...).

1882: "God is dood" (Nietzsche)
1900: "Nietzsche is dood" (God)

tja, dan zou ik ook 3 keer nadenken eer je iets eet of drinkt of bij elke stap je zet. de kans is ook niet 100% dat je boterham niet giftig is, of dat er een piano op je hoofd valt.

trouwens, in de wetenschap spreekt men nooit van 100% bewezen, maar van zeer zeer waarschijnlijk. dus je punt vervalt een beetje.


en zoals ik al zei, het niet bestaan van iets niet bestaande kan je nooit aantonen, dusja.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan