Archief - Betonstop

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

mac-bc

Legacy Member
sandervdw zei:
Ny, LA, Londen, Parijs, ...

Kopenhagen is evenzeer een wereldstad als Brussel he...

Verstuurd vanaf mijn ONEPLUS A5010 met Tapatalk

Nogmaals: de hoeveelheid smog hangt puur af van het beleid. Als jij van vandaag op morgen alle verbrandingsmotoren gaat verbieden in NY, LA, Londen, Parijs of zelfs in Peking, dan ga je daar geen smogwolk meer hebben.

Er moeten politieke keuzes gemaakt worden in die richting. Uiteraard is dit enkel haalbaar als mensen dicht genoeg bij hun werk wonen of een efficiënt openbaar vervoer tot hun beschikking hebben. En zo komen we naadloos opnieuw tot de betonstop.

mac-bc

Legacy Member
the_fox zei:
Je bedoelt dus dat ze het over maatschappelijk maatregelen tegen luchtvervuiling, zoals de LEZ moeten hebben? Je weet wel, waar je niet akkoord ging omdat je met je vervuilende diesel erin gereden bent en bijgedragen hebt tot de hogere concenteaties roet en fijn stof in stedelijk gebied... :unsure:

Hypocriet!

Ik heb u aangetoond in het desbetreffende topic dat de huidige vorm van LEZ geen hol uitmaakt, en dat het zelfs een averechts effect heeft. Niet moeilijk wanneer je als referentie voor uw systeem het grootste fraude-schandaal neemt van het afgelopen decennium.

Inderdaad, die LEZ is zo hypocriet als de pest: doen alsof ze het probleem serieus nemen maar vooral zorgen dat de grootste autogebruikers blijvend 24/24 en 7/7 midden in het centrum van de steden kunnen blijven uitstoten.

mac-bc

Legacy Member
sandervdw zei:
Maar dat is het hem net. Ik kom met mijn wagen helemaal niet in een stadscentrum op weg naar het werk. Als ik in een stadscentrum zou moeten zijn, zou ik met het OV gaan (zoals de meeste mensen trouwens, niemand staat graag in een file).
De meeste bedrijven bevinden zich aan de rand van de grootsteden (Diegem, Machelen, Zaventem, Vilvoorde, Singel, Noorderlaan, ...). Als er te veel mensen van buiten de stad naar de stad zouden rijden voor het werk, zou er net meer vervuiling buiten de stad moeten zijn? Kijk als voorbeeld naar NY, weinig mensen met een eigen wagen, goed metronetwerk. Nochtans staat het daar nog 24/7 in file van taxi-chauffeurs.Het feit dat dit daar het normale straatbeeld is:
New_York_City_taxi_cabs.JPG
Toont toch aan dat "we verhuizen naar een stad en nemen dan het openbaar vervoer wel" blijkbaar geen oplossing is?

Maar komaan. Jij beseft toch ook dat je niet over de grote markt van Brussel moet rijden om mensen te vergiftigen met uw uitlaatgassen? Er zijn slechts weinig mensen die geen verstedelijkte gebieden passeren wanneer ze naar het werk rijden hoor. Dat is dus mijn eerste punt: niet enkel in het centrum van een stad vervuilen de wagens de lucht, maar in elk verstedelijkt gebied.

Mijn tweede punt is dat uw eigen anekdote geen maatstaf is voor de werkelijkheid. Ik heb jarenlang in het centrum van Gent gewoond en elke dag zie je 's morgens een instroom naar de stad toe en 's avonds een uitstroom van de stad weg. Denk je dat dat allemaal Gentenaars zijn die voor de lol hun fiets aan de kant laten staan? Neen, die mensen komen niet toevallig met de auto, dat komt omdat zij sowieso al de auto moesten nemen om weg te geraken uit hun boerengat. Dat zijn dus grotendeels mensen zoals jullie: "ik woon wel op het platteland waar het lekker goedkoop en gezond is, en dan moet de rest maar stikken in mijn uitlaatgassen die daaruit voortvloeien. Dat is mijn probleem niet."
En ironisch genoeg zijn het dan nog de stadsbewoners die mee helpen betalen voor het afgelegen wonen van diezelfde mensen die hen elke dag komen vergiftigen. Het is deze (verregaande en wraakroepende) botsing tussen eigenbelangen die de overheid dringend moet aanpakken.

Jij onderschat schromelijk hoeveel mensen het blijkbaar nog elke dag nodig vinden om met hun wagen tot rechtstreeks in het centrum van een stad te rijden. Maar ook als jij de ring neemt rond een stad, help je al mee aan een eerste laag smog rondom rond. Een basislaag. En dan heb daar bovenop nog bovenstaande mensen die voor de finishing touch zorgen met hun uitstoot knal in het centrum, in de street canyons. Dat verklaar het smogbeeld.

M°°nblade

Legacy Member
mac-bc zei:
:wtf:
Ah dus om uzelf gelijk te geven, ga je gewoon zelf maar even de primaire functie van het platteland herdefiniëren? Wie zegt dat dit niet langer de primaire functie is van het platteland? En wat zou dan wel de primaire functie van het platteland moeten zijn volgens jou? Hoor ik je daar nu insinueren dat dit "wonen" zou zijn? :lol:

Veel gekker moet het niet worden.
Ik herdefiniëer niets. Ik duid alleen maar aan waarvoor het platteland de dag van vandaag gebruikt wordt. Dat er meer mensen op het platteland wonen dan werken in de voedselproductie is simpelweg een kwestie van realiteitsbesef. Of dat deze evolutie jou aanstaat is irrelevant. Feit is dat de laatste decennia de functies van het platteland van agrarische doeleinden naar niet-agrarische doeleinden zoals wonen, toerisme, recreatie, kantoren, bepaalde industriële of ambachtelijke activiteiten,… verschoven zijn.
https://www.vlaanderen.be/nl/public...t-platteland-de-impact-van-functiewijzigingen

Dat hangt louter af van de leeftijd van de woning. Of die woning nu op het platteland staat of in een stad, maakt daarbij niets uit. Het is niet omdat er toevallig meer oudere woningen in een stad staan dan op het platteland dat je die problematiek moet herleiden naar een "stadsprobleem". Neen, het is een ouderdomsprobleem.
Al schuif je het probleem onder de noemer ouderdom, feit blijft dat er in steden meer oudere huizen staan en minder ruimte beschikbaar is waardoor het indirect vooral een stadsprobleem is en geen plattelandsprobleem. Op het platteland kan men immers lustig blijven verkavelen, toch ruimte genoeg.

Langs geen kanten.

Het platteland is bij uitstek de slechtste plaats om een woonfunctie te vervullen. Het is niet omdat de maatschappij nog steeds al uw kosten betaalt die je veroorzaakt door op het platteland te wonen, dat die kosten onbestaande zouden zijn. Hiermee bewijs je opnieuw dat je blijft weigeren om dat in te zien. Ongelofelijk. Het is alsof je vanachter op een tandemfiets zit, weigert mee te stampen en vanuit die positie gaat roepen dat een tandem het perfecte vervoersmiddel is om lange afstanden af te leggen. Lekker makkelijk, zo kan ik het ook.

Ik vrees ervoor dat bepaalde mensen dit pas zullen beseffen wanneer ze eens eigenhandig de facturen zouden moeten betalen van alle aan te leggen nutsvoorzieningen tot aan hun deur (+ alle andere geëxternaliseerde kosten). Eens zien of ze nog steeds menen dat het platteland ideaal is om een woonfunctie te vervullen.
Je kan nog zoveel als je wil je mening proberen te objectiveren adhv. de maatschappelijke kosten die verspreid wonen met zich meebrengt. Maar dit is compleet irrelevant omdat mensen die op het platteland wonen deze kost niet zien of betalen.
Het is zinloos om vanuit een maatschappelijk standpunt te spreken wanneer de woonkeuze op individueel niveau gebeurt. Vanuit het standpunt van de burgers was het platteland een beter keuze waardoor deze een nieuwe functie gekregen heeft.


Ja, kom, we gaan vlug iets goedkoop op de kop tikken in Gent, Antwerpen, Brussel of Leuven zodat we later in het super-dure Bachten-de-kupe een huis kunnen kopen!

Ik denk dat wij in een ander universum leven.
Je mag gerust verder blijven leven in je karikatuur universum.
Woningen zijn dermate duur geworden dat mensen niet voldoende geld kunnen ophoesten voor hun droomhuis. Dus steeds meer mensen kiezen ervoor om eerst een 'instapwoonst' te kopen of huren en na verloop van tijd hun 'droomhuis' (wat vaak een ontvluchting uit de steden betekent).

10 jaar geleden woonde ik zelf ook in een stedelijk appartement. Mijn voorgangster was een vrouw die intussen in een relatie zat, 3 kinderen had en een huis op het platteland aan het renoveren was. 10 jaar later woon ik zelf op het platteland, net zoals de meeste andere koppels die 10 jaar geleden in dezelfde appartementsblok woonden en allemaal vervangen zijn door een nieuwe generatie 20'ers.

Leven in de stad is vooral tof als 20'er. Je werkt pas, bent flexibel en hecht veel belang aan vrije tijd, kunst en cultuur. En dan komt huisje, tuintje en kindje en heeft de stad je niets meer te bieden. That's the circle of life.

bassie82

Legacy Member
uit je link moonblade

'landbouwgebouwen in agrarisch gebied te wijzigen' : geen sprake van effectief landbouwgrond
'vooral met betrekking tot al dan niet vergunde functiewijzigingen van gebouwen. Hierbij wordt de kwalitatieve impact – zowel positief als negatief – van de functiewijzigingen op de landbouw en het platteland nagegaan' : dus landbouwgebouwen die niet voor landbouw worden gebruikt maar meestal zonder vergunning aangepast = wederom geen sprake van effectief landbouwgrond
'Een duurzame economische ontwikkeling met oog voor ruimtelijke kwaliteit en ecologische en sociale aspecten speelt hierbij een belangrijke rol. ' : dus economisch geen huisvesting.


mocht je redenering dat eenmaal je 30+ bent je uit steden wegtrekt zou het gemiddelde leeftijd niet overal gelijk zijn behalve aan de kust waar het gekend is dat deze rap vergrijst
Ontdek een schat aan informatie over uw gemeente - De Standaard

M°°nblade

Legacy Member
Epyon zei:
Het gaat hier noch over mobiliteit, noch over huizenprijzen, noch over huizenbezit. Wel over oppervlaktes. Daar telt alleen de woonoppervlakte en de beschikbare oppervlakte.
Weet ik.
Ik zeg alleen maar dat zolang de beschikbare oppervlakte geen problemen levert, je mensen louter met bevolkingsdichtheidsstatistiekjes niet gaat overtuigen dat ze iets fout doen.
Dat is zoals de 'laten we spaarzamer omgaan mer drinkwater' campagnes. Zolang mensen geen incentieven hebben om spaarzamer om te gaan met drinkwater, gaan ze dat niet doen. Want er komt toch zoveel water uit de kraan als je zelf wilt, ongeacht je verbruik.

Het is niet omdat iets gebeurt dat het goed is en dat het niet verhinderd dient te worden. Volgens jouw redenering is dan bijv. ook migratie en transmigranten gewoon iets wat we moeten accepteren, want gesloten grenzen en uitzettingen, dat is zo 20'ste eeuw.
En dan komen we terug tot mijn eerste post in deze topic: draagvlak. Voor een streng migratiebeleid is er een maatschappelijk draagvlak.
Waar is jouw draagvlak dat mensen hun comfortabel en ruim droomhuis met tuin op de gezonde buiten moeten opofferen om compact en wagenloos in de drukke stad te gaan leven?

Om te voldoen aan de voedselproductie is er alleszins geen noodzaak om het platteland daarvoor alleen te reserveren. Want net door deze dalende noodzaak, is deze ruimte voor andere doeleinden aangewend. Als je wilt dat men deze ruimte voor iets beters dan woonfunctie benut, ga je toch eerst met een beter voorstel moeten afkomen dan 'maak er natuur van'. Wat is het nut van meer natuur waarin je niet meer mag leven?

Imo is het belang van gezondheid zodanig toegenomen dat je pas draagvlak kan creeëren wanneer je dit in de steden opgelost krijgt:
https://www.eoswetenschap.eu/gezondheid/sporten-de-stad-gek-gezond
Duidelijke link tussen vuile lucht en hartaanvallen: 'Ga niet joggen in de stad' - Gezondheid - Knack.be
https://www.goedgevoel.be/happy-spring/joggen-in-de-stad-verhoogt-kans-op-mentale-problemen~a6c5a7db

M°°nblade

Legacy Member
bassie82 zei:
mocht je redenering dat eenmaal je 30+ bent je uit steden wegtrekt zou het gemiddelde leeftijd niet overal gelijk zijn behalve aan de kust waar het gekend is dat deze rap vergrijst
Ontdek een schat aan informatie over uw gemeente - De Standaard
Wel, het gemiddelde leeftijdscijfer is niet overal gelijk:
Statistieken van bevolking*- *Bevolking - IBZ Instellingen en Bevolking
http://www.ibz.rrn.fgov.be/fileadmin/user_upload/nl/bev/statistieken/stat-3_n.pdf
http://www.ibz.rrn.fgov.be/fileadmin/user_upload/nl/bev/statistieken/stat-4_n.pdf
De gemiddelde leeftijd tussen Scherpenheuvel en Brussel scheelt 10 jaar.

En niet iedereen heeft de middelen om uit de stad weg te trekken.
Feiten & cijfers

Maar gemiddelde leeftijd is sowieso geen goede maatstaaf om daar iets over te zeggen. Je hebt jonge kinderen die het omlaag trekken en gepensioneerden die dan weer omhoog trekken.
Als je echt zicht wil krijgen op specifiek 30+ers moet je met leeftijdcategoriën werken en die vergelijken tussen steden / perifere gemeentes.

Epyon

Legacy Member
the_fox zei:
Uit de metadata van de dataset waar de grafiek op gebaseerd is:
  • Densely populated area (alternative names: cities or large urban area): at least 50 % lives in high-density clusters; in addition, each high-density cluster should have at least 75 % of its population in densely-populated LAU2s; this also ensures that all high-density clusters are represented by at least one densely-populated LAU2, even when this cluster represents less than 50 % of the population of that LAU2;
  • Intermediate density area (alternative name: towns and suburbs or small urban area): less than 50 % of the population lives in rural grid cells and less than 50 % live in high-density clusters;
  • Thinly-populated area (alternative name: rural area): more than 50 % of the population lives in rural grid cells.
Dit is per LAU2 (local administrative units), België wordt opgedeeld in 589 LAU's (lijst hier te vinden).

Ik ben niet degene die het woordje rural zag staan en dit koppelde aan ruimtelijke indeling in mijn hoofd. Ruimtelijke indeling heeft niks te maken met die grafiek. Dus wie is er appelen met peren aan't vergelijken?
Ruimtelijke indeling heeft te maken met hoeveel mensen er km² wonen. In Vlaanderen zijn dunbevolkte gemeentes nl. rural. Dat heeft niets te maken met die metropolitan zone die gebaseerd is op pendelbewegingen, zoals ik al tien posts probeer uit te leggen.

M°°nblade zei:
Weet ik.
Ik zeg alleen maar dat zolang de beschikbare oppervlakte geen problemen levert, je mensen louter met bevolkingsdichtheidsstatistiekjes niet gaat overtuigen dat ze iets fout doen.
Dat is zoals de 'laten we spaarzamer omgaan mer drinkwater' campagnes. Zolang mensen geen incentieven hebben om spaarzamer om te gaan met drinkwater, gaan ze dat niet doen. Want er komt toch zoveel water uit de kraan als je zelf wilt, ongeacht je verbruik.
De beschikbare oppervlakte is al een probleem. De betonstop komt dan ook 30 jaar te laat.

En dan komen we terug tot mijn eerste post in deze topic: draagvlak. Voor een streng migratiebeleid is er een maatschappelijk draagvlak.
Ik heb het hier bewust niet over draagvlak gehad, enkel over feiten. Ik ben me bewust dat er niet altijd een draagvlak is voor wat er feitelijk moet gebeuren. Daarom dat de overheid daar een verantwoordelijkheid in draagt. Voor langer werken is er ook geen draagvlak, maar dat moet bijv. ook gebeuren.

M°°nblade

Legacy Member
Epyon zei:
De beschikbare oppervlakte is al een probleem. De betonstop komt dan ook 30 jaar te laat.
Als beschikbare oppervlakte op dit moment een voldoende groot probleem was, zou die betonstop al lang ingegaan zijn in plaats van pas over 22 jaar (2040). Politici schuiven dit bewust uit tot na hun eigen pensioenleeftijd omdat ze daartoe nog de luxe hebben. Voor mijn part mogen ze dat morgen invoeren. Alleen gaat het een serieuze druk leggen op de vastgoedmarkt en wordt individueel bouwen voor de meeste mensen onbetaalbaar. Diegene die kostbare bouwgrond hebben gaan meer en meer appartementcomplexen bouwen, waarbij zij dan het penthouse bewonen en de overige wooneenheden verkocht en/of verhuurd worden om uit de kosten te geraken.

Ik heb het hier bewust niet over draagvlak gehad, enkel over feiten. Ik ben me bewust dat er niet altijd een draagvlak is voor wat er feitelijk moet gebeuren. Daarom dat de overheid daar een verantwoordelijkheid in draagt. Voor langer werken is er ook geen draagvlak, maar dat moet bijv. ook gebeuren.
Oh voor langer werken is er draagvlak. Alleen meent iedereen dat zij de uitzondering zijn op de regel. Als er geen draagvlak is over iets dat 'feitelijk' moet gebeuren, komt dat 9 kansen op 10 omdat de feiten gewoon nog niet hard genoeg doorwegen.

Sarcastr0

Legacy Member
M°°nblade zei:
.

Leven in de stad is vooral tof als 20'er. Je werkt pas, bent flexibel en hecht veel belang aan vrije tijd, kunst en cultuur. En dan komt huisje, tuintje en kindje en heeft de stad je niets meer te bieden. That's the circle of life.

Qft



Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Regenneger

Legacy Member
Politici schuiven die beslissing voor zich uit omdat het een onpopulaire maatregel is en mensen niet beseffen wat goed is voor de maatschappij.

Niet omdat er geen probleem is.

Epyon

Legacy Member
M°°nblade zei:
Als beschikbare oppervlakte op dit moment een voldoende groot probleem was, zou die betonstop al lang ingegaan zijn in plaats van pas over 22 jaar (2040).
Hah. De mens neemt pas actie als het al veel te laat is hoor. Luchtvervuiling en uitstoot van broeikasgassen is al decennia een probleem. Wanneer zijn we er iets aan beginnen doen? Als het al te laat is. Stijging van de zeespiegel? Als het al te laat is. Diersoorten die uitsterven en biodiversiteit die afneemt? Als het al te laat is. Overbevissing? Als het al te laat is. Ontbossing? Als het al te laat is. En zo kan ik nog uren doorgaan hoor.

Een draagvlak is idd nodig, maar soms moeten noodzakelijke zaken ook gebeuren zonder draagvlak. Gewoon omdat het objectief moet. De mens gaat nooit uit zijn comfort zone treden, en is daardoor zijn eigen comfort zone aan het vernietigen.

Hetzelfde met bijv. langer werken. Uit enquêtes blijkt dat er daar een (klein) draagvlak voor is, dat echter verdwijnt hoe dichter de werknemer bij zijn pensioen staat. Ahja, want langer werken is voor de dertiger een ver-van-zijn-bed show, terwijl het voor de vijftiger het verlaten van zijn comfort zone betreft.

M°°nblade

Legacy Member
Epyon zei:
Hah. De mens neemt pas actie als het al veel te laat is hoor. Luchtvervuiling en uitstoot van broeikasgassen is al decennia een probleem. Wanneer zijn we er iets aan beginnen doen? Als het al te laat is. Stijging van de zeespiegel? Als het al te laat is. Diersoorten die uitsterven en biodiversiteit die afneemt? Als het al te laat is. Overbevissing? Als het al te laat is. Ontbossing? Als het al te laat is. En zo kan ik nog uren doorgaan hoor.

Een draagvlak is idd nodig, maar soms moeten noodzakelijke zaken ook gebeuren zonder draagvlak. Gewoon omdat het objectief moet. De mens gaat nooit uit zijn comfort zone treden, en is daardoor zijn eigen comfort zone aan het vernietigen.

Hetzelfde met bijv. langer werken. Uit enquêtes blijkt dat er daar een (klein) draagvlak voor is, dat echter verdwijnt hoe dichter de werknemer bij zijn pensioen staat. Ahja, want langer werken is voor de dertiger een ver-van-zijn-bed show, terwijl het voor de vijftiger het verlaten van zijn comfort zone betreft.
Ik zeg niet dat het geen probleem is, wel dat de problemen onvoldoende groot zijn om daarvoor een drastische beleid erdoor te duwen die onze manier van leven ingrijpend verandert.

De vergrijzing, daar spreekt men ook al 15 jaar lang van. Waarom nu pas de pensioenleeftijd optrekken naar 67 jaar? Omdat het niet dringend/te laat was.
Net zoals de andere problemen die je vermeld: luchtvervuiling, opwarming aarde, biodiversiteit die afneemt, ontbossing, overbevissing, etc ...

Ik snap dat mensen naar een betere toekomst streven en dat is goed. Maar als er om de haverklap iemand staat te roepen dat het 'te laat' is, terwijl dat niet zo is of de impact minimaal tot nihil is, dan verlies je alleen maar geloofwaardigheid. Zie ook Climategate.
De gemiddelde temperatuur die op 132 jaar tijd met 0,85°C stijgt, oh nee! Hier in België juicht de meerderheid voor de zachtere winters en een einde van de vrieskou en sneeuwellende.
Oh nee, een zeldzame pandasoort die uitsterft! Jammer, maar \care denkt iedereen dan. Want dat is dan een beestje minder dat we in pairi daiza kunnen bezichtigen.
Ik denk dat Belgen er nog eerder wakker liggen van dat ze geen tonijnsteak/salade/sushi op hun bord zien liggen, dus die arme tonijnen, die moeten we zeker beschermen tegen uitsterving ... :drool:

En het grote probleem en de contradictie in de argumenten van het betonstop kamp blijft dat we met z'n allen in ongezonde steden moeten gaan wonen, en deze nog ongezonder maken dan ze al zijn, omdat ... dat gezonder is?! Laat mac-bc er maar eentje incasseren voor het team. Tot we ons met z'n allen elektrisch kunnen verplaatsen gaat die contradictie niet van tafel geraken. En dan nog is de vraag of we in steden even gelukkig kunnen leven als op de buiten. Je mist basisbehoeftes en mogelijkheden zoals vrijheid, privacy, ...
Want of je nu kijkt naar enquete resultaten van de gelukkigste gemeentes of landen, niet geheel toevallig zijn dat altijd de regio's met de laagste bevolkingsdichtheid en het meeste natuur. Scandinavië en Nieuwerkerken. Nooit Hong kong of Antwerpen/Brussel.

Al bij al gaat er dus ook na 2040 waarschijnlijk weinig veranderen, of we gaan er weinig van voelen of merken. Dat is bovendien ook maar een datum die strategisch uitgekozen omdat we dan voorbij de vergrijzingsknel gepasseerd zijn en massa's leegstaande villa's uit de jaren 70 - 80 omdat alle babyboomers onder de grond of in een rusthuis steken. De problemen lossen zich maw. vanzelf op. En dat verklaart de politieke houding waarin men louter lipservice biedt om het probleem te erkennen maar er nooit iets aan te doen.

Als je als politicus de ambitie hebt om iets in 2040 of 2050 aan te pakken, dan heb je geen ambitie. Dan kan je even goed 2212 vastpinnen.

the_fox

Legacy Member
Epyon zei:
Ruimtelijke indeling heeft te maken met hoeveel mensen er km² wonen. In Vlaanderen zijn dunbevolkte gemeentes nl. rural. Dat heeft niets te maken met die metropolitan zone die gebaseerd is op pendelbewegingen, zoals ik al tien posts probeer uit te leggen.
En wat ik al 10 posts probeer uit te leggen is dat dit een manier is om naar ruimtelijke indeling te kijken. In Vlaanderen gebruikt men bv. de VRIND-classificatie, wat veel gedetailleerder is (het maakt ook gebruik van de LAU2 zones, maar er zijn wel 9 classificaties i.p.v. 3) maar die vooral gebaseerd zijn op sociaal-economische factoren (gebiedsindeling van de gemeenten op basis van de indeling van het Ruimtelijk Structuurplan Vlaanderen (RSV) en het Strategisch Plan Ruimtelijke Economie (SPRE)) en niet enkel bevolkingsdichtheid.
Klein voorbeeldje als we enkel met de cijfers die volgens u belangrijk zijn rekening houden:
Platteland in Vlaanderen volgens VRIND-classificatie slaat op 4.364 km² en 1.020.079 inwoners ==> 233 inw/km²
Rural Area in Vlaanderen volgens eurostat 3.161km² en 571.419 inwoners ==> 180 inw/km²

Zoals ik dus al zei, andere situatie; andere manier van kijken. Zo simpel is het. De Vlaamse standaard (VRIND-classificatie) is een eigen ontwikkelde standaard voor de normen die wij hier in Vlaanderen proberen te handhaven; hoe kan je deze dan vergelijken met andere?

Epyon

Legacy Member
M°°nblade zei:
Ik zeg niet dat het geen probleem is, wel dat de problemen onvoldoende groot zijn om daarvoor een drastische beleid erdoor te duwen die onze manier van leven ingrijpend verandert.
Iedere expert in de materie zal u anders bevestigen dat de problemen overmatig groot zijn, ondertussen zelfs al zo groot dat enkel een nog veel drastischer beleid de schade kan inperken en wellicht niet meer ongedaan kan maken.

Het is niet omdat er geen draagvlak is, dat er geen probleem is, laat staan dat we niet moeten handelen.

the_fox zei:
En wat ik al 10 posts probeer uit te leggen is dat dit een manier is om naar ruimtelijke indeling te kijken. In Vlaanderen gebruikt men bv. de VRIND-classificatie, wat veel gedetailleerder is (het maakt ook gebruik van de LAU2 zones, maar er zijn wel 9 classificaties i.p.v. 3) maar die vooral gebaseerd zijn op sociaal-economische factoren (gebiedsindeling van de gemeenten op basis van de indeling van het Ruimtelijk Structuurplan Vlaanderen (RSV) en het Strategisch Plan Ruimtelijke Economie (SPRE)) en niet enkel bevolkingsdichtheid.
Klein voorbeeldje als we enkel met de cijfers die volgens u belangrijk zijn rekening houden:
Platteland in Vlaanderen volgens VRIND-classificatie slaat op 4.364 km² en 1.020.079 inwoners ==> 233 inw/km²
Rural Area in Vlaanderen volgens eurostat 3.161km² en 571.419 inwoners ==> 180 inw/km²

Zoals ik dus al zei, andere situatie; andere manier van kijken. Zo simpel is het. De Vlaamse standaard (VRIND-classificatie) is een eigen ontwikkelde standaard voor de normen die wij hier in Vlaanderen proberen te handhaven; hoe kan je deze dan vergelijken met andere?
Zoals ik al zoveel posts herhaal: we hebben het over die ene grafiek hé. Er andere definities bijhalen heeft geen zin, tenzij je dan ook zo'n grafiek hebt volgens die definities. Anders vergelijk je appelen met peren.

Wat ik dus zei is: volgens die grafiek wonen we al groot, zeker op de buiten, en dat in een land met al een grote algemene woondichtheid. Niet goed dus.

Oldskooler

Legacy Member
Dit zegt toch meer dan genoeg:

https://www.demorgen.be/wetenschap/...voor-catastrofaal-lot-van-de-wereld-bf32f7e9/


De realiteit:
-De zeeën zitten vol chemicaliën en plastics.
-De lokale wateren zitten vol met hormonen, vissen worden ziek geboren. Vette vissen zitten vol giftige stoffen, zelfs de Noorse zalm is helemaal niet gezond zoals werd beweerd.
-De gronden zitten vol met pesticiden, en nitraten. Boskap gaat maar door.
-De lucht is sterk vervuild.
-Diersoorten sterven in sneltempo uit, de bij verdwijnt stilaan.
-Die Chinezen willen ook consumeren zoals wij doen.
-De economie is gebaseerd op wegwerpproducten, koop een vrij dure broek, en nog leeft die niet lang meer.

...Het is eindeloos fout.

We staan gewoon voor zeer grote drama's, met wsl veel oorlogen tot gevolg. En het is gewoon allemaal veel te laat.

the_fox

Legacy Member
Epyon zei:
Wat ik dus zei is: volgens die grafiek wonen we al groot, zeker op de buiten, en dat in een land met al een grote algemene woondichtheid. Niet goed dus.
Dat begrijp ik, en spreek ik ook nergens tegen; volgens die grafiek.
Mijn vraag was (en blijft) nog altijd of het wel nut heeft om te vergelijken volgens die grafiek of gelijk welk ander statistisch model sinds de situatie niet vergelijkbaar is. Ik snap waarom vastgeklampt wordt aan landsgrenzen voor zo'n onderzoeken, maar dit geeft een compleet vertekend beeld.

Ik heb nergens gezegd dat we Vlaanderen/België moeten gelijktrekken een metropolitan area; ik merkte op dat Vlaanderen/België de oppervlakte en aantal inwoners heeft van zo'n gebied. De 2 cijfers waar zo op gefocused werd en uiteindelijk niks zeggen. Dus als je België/Vlaanderen vergelijkt met zo een gebied van gelijkaardige omvang/aantal inwoners in een ander land, zouden de studies er compleet anders uitzien. Waar ze in grotere landen nog genoeg andere gebieden hebben die de gemiddelden beïnvloeden maar België daarvoor te klein is. Als je België vergelijkt volgens dat model met een derdewereldland, zal er ook een enorm verschil op zitten. En dit komt door verschillende factoren. Maar daarom kan je niet concluderen dat de ene beter bezig is dan de andere.

Als je trouwens enkel met die 2 cijfers en de classificatie van eurostat rekening houdt, dan is de betonstop niet nodig. Want als de huidige evolutie doorgaat, zal geen enkel LAU in Vlaanderen nog als rural aanschouwd worden :p (Wat de foute conclusie van dezelfde cijfers zou zijn ;))

Anoniem0

Legacy Member
Oldskooler zei:
Dit zegt toch meer dan genoeg:

https://www.demorgen.be/wetenschap/...voor-catastrofaal-lot-van-de-wereld-bf32f7e9/


De realiteit:
-De zeeën zitten vol chemicaliën en plastics.
-De lokale wateren zitten vol met hormonen, vissen worden ziek geboren. Vette vissen zitten vol giftige stoffen, zelfs de Noorse zalm is helemaal niet gezond zoals werd beweerd.
-De gronden zitten vol met pesticiden, en nitraten. Boskap gaat maar door.
-De lucht is sterk vervuild.
-Diersoorten sterven in sneltempo uit, de bij verdwijnt stilaan.
-Die Chinezen willen ook consumeren zoals wij doen.
-De economie is gebaseerd op wegwerpproducten, koop een vrij dure broek, en nog leeft die niet lang meer.

...Het is eindeloos fout.

We staan gewoon voor zeer grote drama's, met wsl veel oorlogen tot gevolg. En het is gewoon allemaal veel te laat.

this by far.
trouwens vergeet afrika niet. Een boomend continent momenteel. Echter verbruikt de gemiddelde afrikaan momenteel ongeveer evenveel elektriciteit als en A+++ koelkast van een europeaan.
Energy in Africa is a scarcer commodity than in the developed world – annual consumption is 518 KWh in Sub-Saharan Africa, the same amount of electricity used by an individual in an Organization for Economic Cooperation and Development (OECD – example is the U.S.) country in 25 days.[8] More than 500 million people live without electricity. Across the continent only 10% of individuals have access to the electrical grid, and of those, 75% come from the richest two quintiles in overall income.[9] Less than 2% of the rural populations of Malawi, Ethiopia, Niger, and Chad have access to electrical power.[8] Electrical provisioning in Africa has generally only reached wealthy, urban middle class, and commercial sectors, bypassing the region’s large rural populations and urban poor.[8] According to the forum of Energy Ministers of Africa, most agriculture still relies primarily on humans and animals for energy input.[10] The electrical industry in Africa faces the economic paradox that raising prices will prohibit access to their services, but that they cannot afford to roll out additional infrastructure to drive prices down and increase access without additional capital.[8]

Ik hoop echt dat afrika ooit even welvarend wordt als een westers land maar niet als ze hetzelfde pad bewandelen dan ons. Nl een wegwerpmaatschappij waar een constante groei van het BNP nodig is om de cijfertjes te doen kloppen of waar politici toverformules gebruiken om op papier groener te zijn dan in realiteit.

Ik vrees dat we verder mogen gaan denken als een betonstop om het klimaat te redden.

Epyon

Legacy Member
the_fox zei:
Dat begrijp ik, en spreek ik ook nergens tegen; volgens die grafiek.
Mijn vraag was (en blijft) nog altijd of het wel nut heeft om te vergelijken volgens die grafiek of gelijk welk ander statistisch model sinds de situatie niet vergelijkbaar is. Ik snap waarom vastgeklampt wordt aan landsgrenzen voor zo'n onderzoeken, maar dit geeft een compleet vertekend beeld.
Omdat, en daar heeft moonblade wel een punt, het nationaal beleid is dat er een impact op heeft. Het feit dat het bijv. in Nederland, dat topologisch niet echt verschilt van België, wel beter is heeft daarmee te maken. Zo'n grafiek is zeer interessant om nationaal beleid op te ijken.

the_fox

Legacy Member
Met als grote verschil dat het in Nederland een nationaal beleid is en in België meerdere; die daarom niet hand in hand gaan ;)
Maar ik geef toe dat ik weinig problemen zie met te vergelijken met Nederland, sinds dit op zeer veel vlakken overeenstemt met de Belgische situatie. Al vind ik als je kijkt naar deze kaart (die de definitie van ruimtelijke indeling van de vorige grafiek ook gebruikt), dat je best Vlaanderen met Nederland vergelijkt i.p.v. België met Nederland.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan