Archief - Betonstop

Epyon zei:

Omdat, en daar heeft moonblade wel een punt, het nationaal beleid is dat er een impact op heeft. Het feit dat het bijv. in Nederland, dat topologisch niet echt verschilt van België, wel beter is heeft daarmee te maken. Zo'n grafiek is zeer interessant om nationaal beleid op te ijken.

Klik om te vergroten...

Nederland is topologisch toch totaal anders dan Belgie? Het land ligt grotendeels onder water.
De implicaties die de deltawerken, zuiderzeewerken etc gehad hebben zullen wss een grote invloed gehad hebben op het stedenbouwkundig beleid. Een land dat eventjes 2500km² bij zijn oppervlak mag bijtellen, bepaalde gebieden die onbewoonbaar zijn door overstrominggevaar weer veilig kunnen maken zal denk ik wel wat invloed gehad hebben qua infrastructuur.

the_fox zei:

Met als grote verschil dat het in Nederland een nationaal beleid is en in België meerdere; die daarom niet hand in hand gaan

Klik om te vergroten...

Niet echt. De ruimtelijke indeling zoals we ze nu kennen is een product uit de jaren '50, toen de monolitische en christendemocratische overheid wonen op het platteland i.p.v. de 'rode' steden aanmoedigde. De opeenvolgende regeringen hebben dat beleid verdergezet. De zonering en ruimtelijke planning die we nu kennen dateert, net zoals de meeste de huizen die er staan, van voor eind de jaren "80, toen het ruimtelijk beleid geregionaliseerd werd. Tegen dan was al veel schade gedaan, want zones die reeds als woonuitbreiding waren ingekleurd en waar al enkele huizen stonden konden onmogelijk terug omgezet worden in landbouw of natuurgebied (herinner u de grote protesten daartegen in de jaren '90).

De kaart middelt idd uit over België, en toont daar al slechte resultaten. Iedereen weet echter dat, moest het enkel over Vlaanderen gaan, de resultaten nog slechter zouden zijn. De Vlaamse regering is vanaf de jaren 2000 met aangepast beleid begonnen, maar het beleid was noch strikt genoeg noch op tijd.

witten zei:

Nederland is topologisch toch totaal anders dan Belgie? Het land ligt grotendeels onder water.
De implicaties die de deltawerken, zuiderzeewerken etc gehad hebben zullen wss een grote invloed gehad hebben op het stedenbouwkundig beleid. Een land dat eventjes 2500km² bij zijn oppervlak mag bijtellen, bepaalde gebieden die onbewoonbaar zijn door overstrominggevaar weer veilig kunnen maken zal denk ik wel wat invloed gehad hebben qua infrastructuur.

Klik om te vergroten...

We spreken hier uiteraard over bewoonbare oppervlakte, en naar aardrijkskundige normen is dat quasi identiek.

Epyon zei:

We spreken hier uiteraard over bewoonbare oppervlakte, en naar aardrijkskundige normen is dat quasi identiek.

Klik om te vergroten...

Ik denk dat het argument hierboven er eigenlijk op neerkwam dat ze verplicht zijn van beter te doen als wij, omdat anders hun bewoonbare oppervlakte onder water komt te staan. Ze hebben omwille van afsluitdijken, zuiderzeewerken etc, nu eenmaal al van in de 17e eeuw of zo aan een vorm van ruimtelijke ordening moeten doen. Dat laat uiteraard zijn sporen na. Om nog maar te zwijgen bvb over Flevoland, een provincie die op plan gemaakt is in plaats van organisch gegroeid.

Epyon zei:

Iedere expert in de materie zal u anders bevestigen dat de problemen overmatig groot zijn, ondertussen zelfs al zo groot dat enkel een nog veel drastischer beleid de schade kan inperken en wellicht niet meer ongedaan kan maken.

Klik om te vergroten...

Aan onbenoemde experts met al even onbenoemde onderzoeken met steeds weer dezelfde gedoodverfde beleidsverkoopspraatjes van 'nu kopen of anders is het te laat' hebben we niets.

Iedere expert zal je vooral uitleggen hoe zijn domein een overmatig grote maatschappelijke relevantie heeft maar daarom is dat nog niet zo.
Laat ze maar in het kabinet van Schauvliege uitvechten hoe ernstig de problemen echt zijn. Ik zie in ieder geval nergens de hoogurgentie van het probleem.

Epyon zei:

We spreken hier uiteraard over bewoonbare oppervlakte, en naar aardrijkskundige normen is dat quasi identiek.

Klik om te vergroten...

Mijn exuses had ik verkeerd verstaan.

squalleke123 zei:

Ik denk dat het argument hierboven er eigenlijk op neerkwam dat ze verplicht zijn van beter te doen als wij, omdat anders hun bewoonbare oppervlakte onder water komt te staan. Ze hebben omwille van afsluitdijken, zuiderzeewerken etc, nu eenmaal al van in de 17e eeuw of zo aan een vorm van ruimtelijke ordening moeten doen. Dat laat uiteraard zijn sporen na. Om nog maar te zwijgen bvb over Flevoland, een provincie die op plan gemaakt is in plaats van organisch gegroeid.

Klik om te vergroten...

Heb even de cijfers opgezocht. Sinds de 13e eeuw heeft Nederland liefst 7150km² kunnen bijvoegen aan zijn landoppervlak. Dat is 1/4 Belgie erbij gewonnen.
De invulling van die nieuwe gebieden waarvan uitschieters in oppervlakte vooral na de jaren 1900 vielen zal zeker zijn invloed gehad hebben op het stedenbouwkundig beleid.
Hetzelfde zie je trouwens bij steden die platgebombardeerd zijn in WOII. Tabula Rasa en beter opbouwen.
Hier in Belgie is het inderdaad organisch gegroeid.

M°°nblade zei:

Aan onbenoemde experts met al even onbenoemde onderzoeken met steeds weer dezelfde gedoodverfde beleidsverkoopspraatjes van 'nu kopen of anders is het te laat' hebben we niets.

Iedere expert zal je vooral uitleggen hoe zijn domein een overmatig grote maatschappelijke relevantie heeft maar daarom is dat nog niet zo.
Laat ze maar in het kabinet van Schauvliege uitvechten hoe ernstig de problemen echt zijn. Ik zie in ieder geval nergens de hoogurgentie van het probleem.

Klik om te vergroten...

Dit is natuurlijk waarom discussiëren op 9Lives redelijk zinloos is. Als onafhankelijke experts die gans hun professioneel leven wijden aan de ondankbare taak van objectief onderzoek naar de impact van, in casu, ruimtelijke ordening resultaten bekomen die niet stroken met iemands subjectieve overtuiging wordt dit natuurlijk gewoon afgedaan als naïeve prietpraat van politiek gekleurde onbenullen. Enige argumenten omtrent de infrastructuurkosten die wegens lintbebouwing nergens zo hoog zijn als in Vlaanderen, het aantal verkeersongelukken dat er rechtstreeks aan te wijten is, alsook de luchtvervuiling en mobiliteitsproblematiek, laat staan over de desastreuze impact op biodiversiteit en de onmogelijkheid van familiale landbouwbedrijven om nog uit te breiden wegens het feit dat er nu overal mensen in de ruimte rond hen voorzien voor landbouw zijn komen wonen die nu klagen over stank waardoor we onze voeding in stijgende mate uit het oostblok moeten gaan halen, worden niet nodig geacht.

Nee. Hier is mijn mening. De waarheid mag me nog in het gezicht slaan, er is geen probleem.

Epyon zei:

Dit is natuurlijk waarom discussiëren op 9Lives redelijk zinloos is. Als onafhankelijke experts die gans hun professioneel leven wijden aan de ondankbare taak van objectief onderzoek naar de impact van, in casu, ruimtelijke ordening resultaten bekomen die niet stroken met iemands subjectieve overtuiging wordt dit natuurlijk gewoon afgedaan als naïeve prietpraat van politiek gekleurde onbenullen. Enige argumenten omtrent de infrastructuurkosten die wegens lintbebouwing nergens zo hoog zijn als in Vlaanderen, het aantal verkeersongelukken dat er rechtstreeks aan te wijten is, alsook de luchtvervuiling en mobiliteitsproblematiek, laat staan over de desastreuze impact op biodiversiteit en de onmogelijkheid van familiale landbouwbedrijven om nog uit te breiden wegens het feit dat er nu overal mensen in de ruimte rond hen voorzien voor landbouw zijn komen wonen die nu klagen over stank waardoor we onze voeding in stijgende mate uit het oostblok moeten gaan halen, worden niet nodig geacht.

Nee. Hier is mijn mening. De waarheid mag me nog in het gezicht slaan, ik blijf er bij dat er geen probleem is.

Klik om te vergroten...

1) dat lintbebouwing minder ideaal is of verkeerd was heeft niemand hier tegengesproken .
2) een platteland of rural omgeving heeft echter geen sikkepit te maken met lintbebouwing. Je kunt namelijk perfect plattelandswijken creëren zodanig dat je toch een optimalisering kunt doen. Wat eigenlijk ook het principe is van wat men in nederland heeft gedaan. Verstedelijking op stukjes grond van 1 are en in de hoogte werken is niet strikt genoeg noodzakelijk waar jij en mac-bc voor ijveren en wat jij maar niet lijkt te verstaan.
3) Wij halen voedsel uit het oostblok omdat het van daar goedkoper is. Hiernaast halen we energie ook uit het buitenland. Dus waarom is dat voor energie geen probleem maar voor voedsel ineens wel ?
4) Luchtvervuiling stijgt tengevolge van stijgende bevolking. Als het u echt serieus is om de luchtvervuiling en mobiliteitsproblematiek aan te pakken start dan met een reductie van de bevolking.
5) voor de rest heeft alles een prijs. Mensen zijn bereid om offers te maken voor hun gemak. 1 van die offers lijken dan ook verkeersdoden en biodiversiteit te zijn. Bon tant pis. Daar ga je niets aan veranderen door uwe betonstop hoor... Heck zoals al vroeger gezegd, de betonstop veranderd niets... betere ruimtelijke ordening en hertekenen van de ruimtelijke ordening naar woonvormen waarin mensen WILLEN leven is de oplossing. Zorg hiervoor en de rest volgt automatisch.

Epyon zei:

Dit is natuurlijk waarom discussiëren op 9Lives redelijk zinloos is. Als onafhankelijke experts die gans hun professioneel leven wijden aan de ondankbare taak van objectief onderzoek naar de impact van, in casu, ruimtelijke ordening resultaten bekomen die niet stroken met iemands subjectieve overtuiging wordt dit natuurlijk gewoon afgedaan als naïeve prietpraat van politiek gekleurde onbenullen. Enige argumenten omtrent de infrastructuurkosten die wegens lintbebouwing nergens zo hoog zijn als in Vlaanderen, het aantal verkeersongelukken dat er rechtstreeks aan te wijten is, alsook de luchtvervuiling en mobiliteitsproblematiek, laat staan over de desastreuze impact op biodiversiteit en de onmogelijkheid van familiale landbouwbedrijven om nog uit te breiden wegens het feit dat er nu overal mensen in de ruimte rond hen voorzien voor landbouw zijn komen wonen die nu klagen over stank waardoor we onze voeding in stijgende mate uit het oostblok moeten gaan halen, worden niet nodig geacht.

Nee. Hier is mijn mening. De waarheid mag me nog in het gezicht slaan, er is geen probleem.

Klik om te vergroten...

Mja, je vergeet natuurlijk dat de conclusies van die onafhankelijke experten ook hun persoonlijke mening zijn; ook al zijn die meer gefundeerd. En dat de onafhankelijke experten in veel geval enkel een onderzoek doen met één of meerdere suggesties en dat ze totaal geen inspraak hebben in de beleidsvoering. En ook dat landbouwgrond iet persé het enige alternatief is volgens de betonstop

En als we die kant opgaan zou ik graag eens een onderzoek zien naar het sluiten of inkrimpen van familielandbouwbedrijven. Want het is niet omdat er correlatie is, dat je er daarom kan concluderen dat iets de oorzaak is. Het kan evengoed omgekeerd zijn: door de globalisering en goedkoper aanbod uit het buitenland gaat er veel import zijn. Hierdoor is het niet meer rendabel om bepaalde dingen zelf te produceren. Hierdoor werd het bedrijf gesloten en de grond verkocht en bleek dat deel van hun land woonuitbreidingsgebied was; wat vervolgens door een projectontwikkelaar opgekocht werd...
En zeg niet dat dit onmogelijk is, elke keer als de melkboeren klaagden en hun melk gewoon de riool ingoten/de snelwegen blokkeerden met tractoren was dit omdat ze vonden dat de melkprijs te laag was. Dit had niks te maken met stank/gebrek aan uitbreiding; wel 100% met geld.

En verder, de betonstop houdt niet in dat landbouwgrond niet meer omgezet kan worden in bouwgrond, dit heeft het kabinet van Schauvliege letterlijk gezegd; met als toevoeging “Al is het de bedoeling dat er meer huidige bouwgrond zal omgevormd worden tot open ruimte”. Open ruimte is daarom niet landbouwgrond.

the_fox zei:

Mja, je vergeet natuurlijk dat de conclusies van die onafhankelijke experten ook hun persoonlijke mening zijn; ook al zijn die meer gefundeerd. En dat de onafhankelijke experten in veel geval enkel een onderzoek doen met één of meerdere suggesties en dat ze totaal geen inspraak hebben in de beleidsvoering. En ook dat landbouwgrond iet persé het enige alternatief is volgens de betonstop

Klik om te vergroten...

Toch wel vreemd dat alle onderzoek van iedereen die er mee bezig is, van verschillende universiteiten en verschillende nationaliteiten allemaal tot dezelfde conclusie komt, vind je niet? En dat is dat onze manier van breed verspreid wonen leidt tot hogere infrastructuurkosten, tot meer mobiliteitsproblemen, tot meer vervuiling, tot versnippering van natuur, tot bedreiging van biodiversiteit, tot het onderdrukken zetten van landbouwproductie. I.p.v. de drogreden onderzoek 'ook maar een mening' te noemen, weerleg eerder eens deze feiten dan?

Epyon zei:

Toch wel vreemd dat alle onderzoek van iedereen die er mee bezig is, van verschillende universiteiten en verschillende nationaliteiten allemaal tot dezelfde conclusie komt, vind je niet? En dat is dat onze manier van breed verspreid wonen leidt tot hogere infrastructuurkosten, tot meer mobiliteitsproblemen, tot meer vervuiling, tot versnippering van natuur, tot bedreiging van biodiversiteit, tot het onderdrukken zetten van landbouwproductie. I.p.v. de drogreden onderzoek 'ook maar een mening' te noemen, weerleg eerder eens deze feiten dan?

Klik om te vergroten...

Wederom kan je het onderscheid niet maken tussen de feiten in onderzoeken en de conclusies die eruit getrokken worden en voorgestelde maatregelen.
Ook vreemd dat de conclusie van alle voor-onderzoeken voor het Belgische snelwegennet of de aanleg van de Brusselse Noord-Zuid spooras uniform waren. Deze waren gebaseerd op de feiten die ze dan hadden. En er is ook het feit is dat ze geen glazen bol hadden om te voorspellen dat momenteel alles dichtslibt en er niet genoeg capaciteit is.

En ik zie u geen feiten geven hoor. Dat de huidige situatie problematisch is klopt en ontken ik nergens, maar ik zie geen feiten in de conclusies en het beleid hier rond.

Epyon zei:

Dit is natuurlijk waarom discussiëren op 9Lives redelijk zinloos is. Als onafhankelijke experts die gans hun professioneel leven wijden aan de ondankbare taak van objectief onderzoek naar de impact van, in casu, ruimtelijke ordening resultaten bekomen die niet stroken met iemands subjectieve overtuiging wordt dit natuurlijk gewoon afgedaan als naïeve prietpraat van politiek gekleurde onbenullen. Enige argumenten omtrent de infrastructuurkosten die wegens lintbebouwing nergens zo hoog zijn als in Vlaanderen, het aantal verkeersongelukken dat er rechtstreeks aan te wijten is, alsook de luchtvervuiling en mobiliteitsproblematiek, laat staan over de desastreuze impact op biodiversiteit en de onmogelijkheid van familiale landbouwbedrijven om nog uit te breiden wegens het feit dat er nu overal mensen in de ruimte rond hen voorzien voor landbouw zijn komen wonen die nu klagen over stank waardoor we onze voeding in stijgende mate uit het oostblok moeten gaan halen, worden niet nodig geacht.

Nee. Hier is mijn mening. De waarheid mag me nog in het gezicht slaan, er is geen probleem.

Klik om te vergroten...

Blijkbaar is de boodschap niet overkomen maar ik zal mijn standpunten nog eens samenvatten:

- ik zeg nergens dat er geen probleem is, wel dat de problemen van ruimtelijke ordening niet ernstig genoeg zijn om de betonstop al in 2018 in te voeren zoals jij stelt. Dit is volgens mij de reden waarom politici de betonstop liefst van al uitstellen naar 2050. Jij stelt dat ik door jouw onbenoemde experts en onbenoemde onderzoeken onterecht schets als 'politiek gekleurde onbenullen'. Maar eigenlijk breng jij exact hetzelfde verwijt maar dan richting politici.
Het is vrij zinloos om de ene of de andere groep met de vinger te wijzen want het beleid is altijd een resultaat van politici EN experts die de handen in mekaar slaan om op basis van advies beleidsbeslissingen nemen. Als jij meent dat politici op de een of andere manier verzaken om expertenadvies te volgen en om te zetten naar een beleid, tja, wie zal zeggen dat dit zo is? Misschien bevat het advies te veel open vragen en gaten? Of misschien is dat helemaal niet het advies?
- ik daag je uit om de experten en hun onderzoek te benoem die stellen dat als we nu niets doen aan betonstop, het op een of andere manier 'te laat' zal zijn. Want je schetst op dit moment een doemscenario zonder bronnen. Je maakt er zo ten onrechte een 'experten versus 9lives plebs' discussie van.

En je herhaalt nu alle impacten van lintbebouwing, maar ik lees nergens irreversibele effecten. Lintbebouwing kan je terug afbouwen door grond om te ruilen (is opgenomen in betonstop), familiale landbouwbedrijven bestaan bijna niet meer, laat staan dat deze zouden uitbreiden, en als men echt de biodiversiteit wil redden voor zover dat iets waard is, zou men beter alle straatverlichting vanaf 11uur doven, want LICHTvervuiling is voor biodiversiteit een veel groter probleem dan luchtvervuiling.
Het idee dat we onze voeding uit het buitenland halen omdat er voor voedselproductie geen plaats meer zou zijn is de wereld op zijn kop. Dat is een ideologisch geïnspireerd en nostalgisch geconstrueerd sprookje dat niet snapt wat vrije markteconomie betekent. Er liggen in onze supermarkten Spaanse aardbeien, Roemeense patatten en in de noordzee geviste en daarna in Marokko gepelde garnalen omdat die door lagere loonkosten een prijsstrijd kunnen aangaan met lokaal geproduceerd voedsel en Belgische consumenten deze kopen. Niet omdat de kweek van Belgische aardbeien en patatten zou stinken ...

Eigenlijk wil je het liefst van al de democratie omverwerpen en vervangen door een technocratie waarin experts ongeacht het maatschappelijke draagvlak en zonder politici kunnen beslissen hoe mensen horen te leven. Wel, met alle berichten van wetenschappelijke fraude aan de KULeuven vorige week en het onmiddelijke ontslag van de vorige Vlaamse bouwmeester omwille van corruptie, wens ik je veel geluk in het aantonen dat beleid zonder politici en maatschappelijke aftoetsing ook maar 1 fuck zou verbeteren.

the_fox zei:

Wederom kan je het onderscheid niet maken tussen de feiten in onderzoeken en de conclusies die eruit getrokken worden en voorgestelde maatregelen.
Ook vreemd dat de conclusie van alle voor-onderzoeken voor het Belgische snelwegennet of de aanleg van de Brusselse Noord-Zuid spooras uniform waren. Deze waren gebaseerd op de feiten die ze dan hadden. En er is ook het feit is dat ze geen glazen bol hadden om te voorspellen dat momenteel alles dichtslibt en er niet genoeg capaciteit is.

Klik om te vergroten...

Wederom is uw enige repliek FUD zaaien over de wetenschappelijke consensus. De conclusies en maatregelen sporen 1 op 1 met de feiten. Doet me denken aan klimaatontkenners die ook zwaaien met de 0,4% afwijkende studies om zo de wetenschappelijke consensus te framen als 'ook maar een mening'.

En ik zie u geen feiten geven hoor. Dat de huidige situatie problematisch is klopt en ontken ik nergens, maar ik zie geen feiten in de conclusies en het beleid hier rond.

Klik om te vergroten...

Dat is net het probleem waar we al de hele tijd over bezig zijn. De politiek en het beleid doet vaker niet dan wel wat er nodig is, en volgt vaker niet dan wel de wetenschappelijke consensus. Dat een betonstop nodig is, is al twintig jaar duidelijk. Nu doet men het wanneer het te laat is.

M°°nblade zei:

- ik zeg nergens dat er geen probleem is, wel dat de problemen van ruimtelijke ordening niet ernstig genoeg zijn om de betonstop al in 2018 in te voeren zoals jij stelt. Dit is volgens mij de reden waarom politici de betonstop liefst van al uitstellen naar 2050. Jij stelt dat ik door jouw onbenoemde experts en onbenoemde onderzoeken onterecht schets als 'politiek gekleurde onbenullen'. Maar eigenlijk breng jij exact hetzelfde verwijt maar dan richting politici.

Klik om te vergroten...

De problemen zijn zeer ernstig. Ze zijn enkel niet ernstig genoeg voor jou en sommige politici. Dat is uw recht dat te vinden, maar dat doet niet af van het feit dat de problemen zeer ernstig zijn en dat het op een aantal gebieden al te laat is. Vele zijn ook in alle praktische aspecten onomkeerbaar. Woongebieden zet je nooit meer om in natuur of landbouwgebied (welke politicus zal zich daar aan wagen), de ecosfeer van een gekapt bos opnieuw creëren kost een eeuw, ... en dan spreken we nog niet van de kostprijs om toegebrachte schade te herstellen.

Eigenlijk wil je het liefst van al de democratie omverwerpen en vervangen door een technocratie waarin experts ongeacht het maatschappelijke draagvlak en zonder politici kunnen beslissen hoe mensen horen te leven.

Klik om te vergroten...

Neen, ik pleit enkel dat de politiek soms onaangename beslissingen moet nemen in het beste belang van de maatschappij. Heel deze discussie is volledig hetzelfde als die over langer werken. Wetenschappers waarschuwen al decennia, demografische cijfers in de hand, dat ons pensioen in gevaar is. Politiek heeft jarenlang haar kop in het zand gestoken. Voor hen en de kiezers was er immers geen probleem, en er was geen draagvlak om onaangename maatregelen te nemen. Pas nu, als de onaangename waarheid voor de deur staat, begint men maatregelen te nemen. Too little, too late.

Om toch nog even de hypocrisie van dit alles aan te tonen ...

Het ideaalbeeld voor de toekomst van experts over hoe Vlamingen zouden moeten wonen:



Waar ze de mosterd voor hun 'toekomst'visie gehaald hebben (teruggaan naar de 3de eeuw voor Christus is de grote vooruitgang):



Waar de experts zelf (zullen) wonen:

Epyon zei:

De politiek en het beleid doet vaker niet dan wel wat er nodig is, en volgt vaker niet dan wel de wetenschappelijke consensus. Dat een betonstop nodig is, is al twintig jaar duidelijk. Nu doet men het wanneer het te laat is.

Klik om te vergroten...

Voila, dat is iets waar ik compleet achter sta. De consensus van onderzoek is dat het te laat is. De feiten (ze waren voorspeld, maar het zijn pas feiten na datum geworden) zijn inderdaad dat het beleid slecht geweest is.
Waar ik niet kan achterstaan, zijn studies die de dag van vandaag een betonstop aanraden. Too little, too late. Er moet naar een andere optie gekeken worden. De schade en het wanbeleid liggen in het verleden, je kan de klok niet terugdraaien. En de betonstop zoals die nu op tafel ligt, gaat het zeker niet meer rechttrekken. En vergelijken met andere landen gaat de oplossing ook niet bieden daar de situatie compleet anders is.

Epyon zei:

De problemen zijn zeer ernstig. Ze zijn enkel niet ernstig genoeg voor jou en sommige politici. Dat is uw recht dat te vinden, maar dat doet niet af van het feit dat de problemen zeer ernstig zijn en dat het op een aantal gebieden al te laat is. Vele zijn ook in alle praktische aspecten onomkeerbaar. Woongebieden zet je nooit meer om in natuur of landbouwgebied (welke politicus zal zich daar aan wagen), de ecosfeer van een gekapt bos opnieuw creëren kost een eeuw, ... en dan spreken we nog niet van de kostprijs om toegebrachte schade te herstellen.

Klik om te vergroten...

Wie zegt dat het op een aantal gebieden al te laat is?
Woongebieden kan je perfect terug omzetten in natuur of landbouwgebied. Opnieuw, dat is letterlijk opgenomen in betonstop. En alles wat zonevreemd staat, is sowieso al bestemd om op termijn terug een andere functie te krijgen.
Dat een ecosfeer herstel van een bos 100 jaar duurt en veel geld kost klopt ook niet. Eigenlijk herstelt een bos zich op natuurlijk wijze door .... simpelweg niets te doen. Ik kan je transformaties tonen van landbouw- naar bosgebied op amper 10 - 15 jaar tijd. Het inperken van een bos kost eigenlijk véél meer geld dan het herstel ervan. Volgens mij snappen stadsmensen door hun ontwrichting uit de natuur niet meer zo goed als mensen die op de buiten wonen hoe de natuur echt werkt.
George Carlin beschrijft dat als typische liberale white bourgeoisie environmentalist ideeën.

Neen, ik pleit enkel dat de politiek soms onaangename beslissingen moet nemen in het beste belang van de maatschappij. Heel deze discussie is volledig hetzelfde als die over langer werken. Wetenschappers waarschuwen al decennia, demografische cijfers in de hand, dat ons pensioen in gevaar is. Politiek heeft jarenlang haar kop in het zand gestoken. Voor hen en de kiezers was er immers geen probleem, en er was geen draagvlak om onaangename maatregelen te nemen. Pas nu, als de onaangename waarheid voor de deur staat, begint men maatregelen te nemen. Too little, too late.

Klik om te vergroten...

Het belang van de maatschappij is ruimer dan enkel mobiliteit, verkeersveiligheid en biodiversiteit. Je hebt een waaier aan omstandigheden (rust, privacy, aanwezigheid van natuur, goede buren) die maken dat mensen gelukkig zijn of niet. En het is dat geheel van omstandigheden dat het belang dicteert. Niet de slechts enkele accenten die jij en mac-bc aanhalen en de rest van de omstandigheden uit balans trekken.

Net zoals voor de pensioenen bestaat er ook voor de ruimtelijke ordening uiteindelijk een oplossing zonder bangmakerij. Je moet hiervoor niet eens afhangen van de overheid. Als individu kan je zelf de nodige maatregelen treffen zodat je op beide oren kan slapen voor de toekomst. De overheid kan je stimuleren tot het maken van de juiste keuzes, maar ik ga er standaard vanuit dat onze zorgstaat hierin faalt en dat je dat sowieso beter vanuit jezelf doet.

the_fox zei:

Voila, dat is iets waar ik compleet achter sta. De consensus van onderzoek is dat het te laat is. De feiten (ze waren voorspeld, maar het zijn pas feiten na datum geworden) zijn inderdaad dat het beleid slecht geweest is.
Waar ik niet kan achterstaan, zijn studies die de dag van vandaag een betonstop aanraden. Too little, too late. Er moet naar een andere optie gekeken worden. De schade en het wanbeleid liggen in het verleden, je kan de klok niet terugdraaien. En de betonstop zoals die nu op tafel ligt, gaat het zeker niet meer rechttrekken. En vergelijken met andere landen gaat de oplossing ook niet bieden daar de situatie compleet anders is.

Klik om te vergroten...

Het enige wat er niet aan klopt is dat te laat komt en niet ver genoeg gaat.

M°°nblade zei:

Wie zegt dat het op een aantal gebieden al te laat is?
Woongebieden kan je perfect terug omzetten in natuur of landbouwgebied. Opnieuw, dat is letterlijk opgenomen in betonstop. En alles wat zonevreemd staat, is sowieso al bestemd om op termijn terug een andere functie te krijgen.
Dat een ecosfeer herstel van een bos 100 jaar duurt en veel geld kost klopt ook niet. Eigenlijk herstelt een bos zich op natuurlijk wijze door .... simpelweg niets te doen. Ik kan je transformaties tonen van landbouw- naar bosgebied op amper 10 - 15 jaar tijd. Het inperken van een bos kost eigenlijk véél meer geld dan het herstel ervan. Volgens mij snappen stadsmensen door hun ontwrichting uit de natuur niet meer zo goed als mensen die op de buiten wonen hoe de natuur echt werkt.
George Carlin beschrijft dat als typische liberale white bourgeoisie environmentalist ideeën.

Klik om te vergroten...

Bos != bos. Een historisch bos met eiken of beuken heeft een fundamenteel ander en diverser ecosysteem dan een nieuw bos dat vooral bestaat uit pioniersbomen als berken of lindes. Je kan niet zomaar zeggen 'voila, er staan weer bomen, schade hersteld'. Dat is gewoon greenwashing. Het herstellen van de natuur in de toestand zoals ze was is iets wat decennia tot eeuwen duurt, en vaak niet lukt. Zie bijv. hoe Natuurpunt sukkelt met natuurherstel in haar parken en hoeveel miljoenen dat al niet gekost heeft zonder veel resultaat. Eens je kwetsbaar ecosysteem kapot maakt krijg je het niet zo eenvoudig weer terug.

Dat volledige wijken ooit 'teruggegeven' zullen worden aan de natuur zal nooit gebeuren, dat weet jij ook. Tenzij je pleit voor een dictatuur? Zelfs een ziltige polder teruggeven aan de natuur kost 20 jaar en veel toegevingen.

Het belang van de maatschappij is ruimer dan enkel mobiliteit, verkeersveiligheid en biodiversiteit. Je hebt een waaier aan omstandigheden (rust, privacy, aanwezigheid van natuur, goede buren) die maken dat mensen gelukkig zijn of niet. En het is dat geheel van omstandigheden dat het belang dicteert. Niet de slechts enkele accenten die jij en mac-bc aanhalen en de rest van de omstandigheden uit balans trekken.

Net zoals voor de pensioenen bestaat er ook voor de ruimtelijke ordening uiteindelijk een oplossing zonder bangmakerij. Je moet hiervoor niet eens afhangen van de overheid. Als individu kan je zelf de nodige maatregelen treffen zodat je op beide oren kan slapen voor de toekomst. De overheid kan je stimuleren tot het maken van de juiste keuzes, maar ik ga er standaard vanuit dat onze zorgstaat hierin faalt en dat je dat sowieso beter vanuit jezelf doet.

Klik om te vergroten...

Niemand doet hier aan bangmakerij. Ik stel enkel dat onze buurlanden hun ruimtelijke ordening wel in orde hebben. Ga jij nu zeggen dat die 17 miljoen Nederlanders fundamenteel ongelukkiger zijn omdat ze niet zo gemakkelijk zoals hier grote huizen op de buiten kunnen zetten? Om dan nog maar te zwijgen van die honderd miljoen Europeanen die in grootsteden wonen. Die zijn allemaal depressief dan? Ik denk dat je vooral extrapoleert hoe jij je zou voelen.

Epyon zei:

Bos != bos. Een historisch bos met eiken of beuken heeft een fundamenteel ander en diverser ecosysteem dan een nieuw bos dat vooral bestaat uit pioniersbomen als berken of lindes. Je kan niet zomaar zeggen 'voila, er staan weer bomen, schade hersteld'. Dat is gewoon greenwashing. Het herstellen van de natuur in de toestand zoals ze was is iets wat decennia tot eeuwen duurt, en vaak niet lukt. Zie bijv. hoe Natuurpunt sukkelt met natuurherstel in haar parken en hoeveel miljoenen dat al niet gekost heeft zonder veel resultaat. Eens je kwetsbaar ecosysteem kapot maakt krijg je het niet zo eenvoudig weer terug.

Dat volledige wijken ooit 'teruggegeven' zullen worden aan de natuur zal nooit gebeuren, dat weet jij ook. Tenzij je pleit voor een dictatuur? Zelfs een ziltige polder teruggeven aan de natuur kost 20 jaar en veel toegevingen.

Klik om te vergroten...

Hm? Lol natuurpunt. Dan moeten ze misschien eens minder hout kappen, stoken en met graafmachines te werk gaan. Wat natuurpunt probeert heeft vaak niets met natuurherstel te maken, maar met controle over de natuur, en dat draait inderdaad vaak tot verrassingen uit omdat je met goedbedoelde vrijwilligers te doen hebt zonder biologische of historische achtergrond terwijl je de natuur nu net zijn gang moet laten gaan. Herstel van natuur duurt in ieder geval geen eeuwen. Hier is bijvoorbeeld een studie (2009) die spreekt over:
25 jaar voor herstel animal communities
33 jaar voor herstel ecosysteem functions
45 jaar voor herstel plant community
Rapid Recovery of Damaged Ecosystems

En dat komt goed overeen wat ik in de praktijk zie bij een bos dat 15 jaar geleden kunstmatig aangelegd werd en verder geen poot uitgestoken werd.

Wie spreekt er over volledige wijken teruggeven aan de natuur? Je moet gewoon de versnipperde verkavelingen en de in onbruik geraakte agrarische gebieden terug omdopen tot bosgrond. Bouwgronden buiten de bebouwde kommen via een ruil voor een stuk grond binnen een wijk. En liefst daar waar je corridors kan maken met aangrenzende snipperbossen.

Greenwashing heeft trouwens niets te maken met het aanplanten van bossen maar is het verkopen van ecologisch duurzame producten. Als er bomen staan dan is er herstel, geen greenwashing.

Niemand doet hier aan bangmakerij. Ik stel enkel dat onze buurlanden hun ruimtelijke ordening wel in orde hebben. Ga jij nu zeggen dat die 17 miljoen Nederlanders fundamenteel ongelukkiger zijn omdat ze niet zo gemakkelijk zoals hier grote huizen op de buiten kunnen zetten? Om dan nog maar te zwijgen van die honderd miljoen Europeanen die in grootsteden wonen. Die zijn allemaal depressief dan? Ik denk dat je vooral extrapoleert hoe jij je zou voelen.

Klik om te vergroten...

Enquetes over de gelukkigste inwoners per provincie, gemeente of land (World Happiness Index 2018) kunnen niet afgedaan worden als mijn persoonlijke extrapolatie en bevestigen een dominantie door regio’s van lage bevolkingsdichtheid in combinatie met hoge inkomens en grote leefruimtes.
En er is btw. niemand die hier nee zegt tegen beter spelregels qua ruimtelijke ordening naar het model van Nederland (die leefruimtes doen niet zoveel onder aan Belgie). Dat betekent niet dat we onszelf als kippen moeten laten ophokken.

M°°nblade zei:

Om toch nog even de hypocrisie van dit alles aan te tonen ...

Het ideaalbeeld voor de toekomst van experts over hoe Vlamingen zouden moeten wonen:

Klik om te vergroten...

Uit welke horrorfilm komt dat beeld?

M°°nblade zei:

Ik herdefiniëer niets. Ik duid alleen maar aan waarvoor het platteland de dag van vandaag gebruikt wordt. Dat er meer mensen op het platteland wonen dan werken in de voedselproductie is simpelweg een kwestie van realiteitsbesef. Of dat deze evolutie jou aanstaat is irrelevant. Feit is dat de laatste decennia de functies van het platteland van agrarische doeleinden naar niet-agrarische doeleinden zoals wonen, toerisme, recreatie, kantoren, bepaalde industriële of ambachtelijke activiteiten,… verschoven zijn.
https://www.vlaanderen.be/nl/public...t-platteland-de-impact-van-functiewijzigingen

Klik om te vergroten...

Maar enfin... deze discussie draait toch niet om een beschrijving van de huidige situatie? Noch draait het om wat mij aanstaat en wat niet.

De vraag is wat er maatschappelijk wenselijk is.

M°°nblade zei:

Al schuif je het probleem onder de noemer ouderdom, feit blijft dat er in steden meer oudere huizen staan en minder ruimte beschikbaar is waardoor het indirect vooral een stadsprobleem is en geen plattelandsprobleem. Op het platteland kan men immers lustig blijven verkavelen, toch ruimte genoeg.

Klik om te vergroten...

Dus jij bent je niet eens bewust van het nut van open ruimte? Waar er ruimte genoeg is, daar mag men lustig blijven verkavelen?

In plaats van progressie te maken in deze discussie, gaat het hier precies alleen maar achteruit.

M°°nblade zei:

Je kan nog zoveel als je wil je mening proberen te objectiveren adhv. de maatschappelijke kosten die verspreid wonen met zich meebrengt. Maar dit is compleet irrelevant omdat mensen die op het platteland wonen deze kost niet zien of betalen.

Klik om te vergroten...

Omdat mensen die kost niet zien of niet betalen, is het compleet irrelevant?! Wat voor logica is dat nu weer?
Sociale en fiscale fraude is ook een maatschappelijke kost die de desbetreffende mensen niet zien of betalen. Ook compleet irrelevant dus volgens jou? Dat maakt het nu net WEL relevant. Dat maakt het nu net tot iets die moet aangepakt worden.

M°°nblade zei:

Het is zinloos om vanuit een maatschappelijk standpunt te spreken wanneer de woonkeuze op individueel niveau gebeurt. Vanuit het standpunt van de burgers was het platteland een beter keuze waardoor deze een nieuwe functie gekregen heeft.

Klik om te vergroten...

Omdat de woonstkeuze op individueel niveau gebeurt is het zinloos om vanuit een maatschappelijk standpunt te spreken?! Wat voor logica is dat nu weer?

Isoleren is ook een keuze die op individueel niveau gebeurt. Ook zinloos om vanuit een maatschappelijk standpunt te spreken volgens jou? Een overheid kan de individuele keuzes en de maatschappelijke wins moeiteloos combineren door de individuele burgers voldoende incentives te geven. Dat doet het al jaar en dag. Subsidiëren/fiscaal voordelig maken wat de maatschappij ten goede komt, afstraffen/beboeten wat de maatschappij schaadt.

M°°nblade zei:

Je mag gerust verder blijven leven in je karikatuur universum.
Woningen zijn dermate duur geworden dat mensen niet voldoende geld kunnen ophoesten voor hun droomhuis. Dus steeds meer mensen kiezen ervoor om eerst een 'instapwoonst' te kopen of huren en na verloop van tijd hun 'droomhuis' (wat vaak een ontvluchting uit de steden betekent).

Klik om te vergroten...

Karikatuur? Neen, het staat zwart op wit dat woningen in steden duurder zijn dan op het platteland.

Maar akkoord, zoals ik eerder al zei is de geest van de Vlaming mismeesterd op gebied van wooneisen. Rotverwend door een nalatige overheid, werd hen sinds mensenheugenis nooit een strobreed in de weg gelegd voor hun "droomhuis". En nu begint zo stilaan de onaangename boodschap door te dringen.

En net zoals bij de rotverwende vakbonden, zie je die groep conservatieve Vlamingen nu ook tegenspartelen. Je ziet hen plots ook spreken over verworven rechten. Je ziet hen ook op de barricades staan voor het eigenbelang en tegen de intergenerationele solidariteit, tegen de efficiëntie, tegen het behoud van open ruimte, tegen biodiversiteit, ...
Grappig om te zien, zeker omdat je velen van hen altijd (terecht) ziet fulmineren tegen de vakbonden maar niet (willen) beseffen dat ze geen haar beter zijn als plots hun eigen belangetjes in het vizier komen.

M°°nblade zei:

10 jaar geleden woonde ik zelf ook in een stedelijk appartement. Mijn voorgangster was een vrouw die intussen in een relatie zat, 3 kinderen had en een huis op het platteland aan het renoveren was. 10 jaar later woon ik zelf op het platteland, net zoals de meeste andere koppels die 10 jaar geleden in dezelfde appartementsblok woonden en allemaal vervangen zijn door een nieuwe generatie 20'ers.

Leven in de stad is vooral tof als 20'er. Je werkt pas, bent flexibel en hecht veel belang aan vrije tijd, kunst en cultuur. En dan komt huisje, tuintje en kindje en heeft de stad je niets meer te bieden. That's the circle of life.

Klik om te vergroten...

Ik ken nochtans ook heel wat koppels die in de stad blijven met de kinderen hoor. En dat aantal zou alleen maar toenemen wanneer die steden niet langer overspoeld worden door gesubsidieerde plattelandsbewoners die elke dag de kindjes met de (vaak ook gesubsidieerde salaris-) wagen aan de schoolpoort moeten afzetten en komen halen, en die blijkbaar geen hol geven om de luchtkwaliteit van anderen.