Archief - Betonstop

Epyon · 13 mrt 2018

https://nl.wikipedia.org/wiki/Tu_quoque

Het probleem is net dat omdat mensen op het platteland gaan wonen ze de primaire functie van het platteland verdringen door een woonfunctie. Dat de Londen Metropolitan Area, en de Brusselse/Antwerpse zo groot is, is net het probleem waar we het over hebben

. Het is niet omdat dezelfde fout daar gebeurt, dat het hier ok is. Mensen verdringen zowel hier als daar de primaire functie van de buiten en maken er één grote metropoolregio van.

the_fox · 13 mrt 2018

Epyon zei:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Tu_quoque

Het probleem is net dat omdat mensen op het platteland gaan wonen ze de primaire functie van het platteland verdringen door een woonfunctie. Dat de Londen Metropolitan Area, en de Brusselse/Antwerpse zo groot is, is net het probleem waar we het over hebben . Het is niet omdat dezelfde fout daar gebeurt, dat het hier ok is. Mensen verdringen zowel hier als daar de primaire functie van de buiten en maken er één grote metropoolregio van.

Daarom de vraag met betrekking tot de oppervlakte en de stelling dat we België/Vlaanderen eerder als geheel metropoolgebied aanzien. In andere landen die een veelvoud van de oppervlakte zijn van België/Vlaanderen met een veel kleiner veelvoud van de bevolking kan je het platteland niet verdringen. Neem nu aire urbaine de Paris, hier woont 20% van de Franse bevolking op 2,7% van de Franse oppervlakte, een gebied dat groter is dan Vlaanderen. Dit kleine stukje brengt de gemiddelde bevolkingsdichtheid van Frankrijk enorm omhoog (en dit is maar een fractie van de bevolkingsdichtheid van Parijs zelf).

Zoals ik dus eerder al stelde, kan je hier moeilijk statistische vergelijkingen maken sinds er zoveel factoren meespelen. We zitten beiden met dezelfde cijfers bezig en trekken andere conclusies. De confirmation bias waar ik dus over bezig was.

Ohja, ik zeg nergens dat het of hier in Vlaanderen of rond grootsteden goed aangepakt is

Ik vraag mij enkel af of we Vlaanderen/België kunnen en/of moeten vergelijken met andere (al dan niet Europese) landen daar de situatie (zoals de geringe oppervlakte van België/Vlaanderen maar ook nog andere factoren) zo verschillend is.

bassie82 · 14 mrt 2018

conclusie : je kan ons niet vergelijken want wij zijn Vlaanderen dus laat ons doen en wonen waar we willen.

Of het blijven verdedigen van een eigen huis van minimum 250m² omdat we toch niet met minder kunnen terwjl het blijkbaar in de rest van de wereld het wel lukt.

zarathustra · 14 mrt 2018

bassie82 zei:
Of het blijven verdedigen van een eigen huis van minimum 250m² omdat we toch niet met minder kunnen terwjl het blijkbaar in de rest van de wereld het wel lukt.

En 80% van de wereld bevolking leeft op minder dan $10. De rest van de wereld is niet echt relevant.

the_fox · 14 mrt 2018

bassie82 zei:
Of het blijven verdedigen van een eigen huis van minimum 250m² omdat we toch niet met minder kunnen terwjl het blijkbaar in de rest van de wereld het wel lukt.

Goh, gemiddelde in de VS is 230m², mediaan 250m² voor nieuw gebouwde 1-gezins huizen (Bron, pagina 345).

DogFacedGod · 14 mrt 2018

the_fox zei:
Goh, gemiddelde in de VS is 230m², mediaan 250m² voor nieuw gebouwde 1-gezins huizen (Bron, pagina 345).

Tis dat de VS geen problemen heeft met infrastructuur

.

the_fox · 14 mrt 2018

DogFacedGod zei:
Tis dat de VS geen problemen heeft met infrastructuur .

Zeg ik dat? Hij zegt dat "de rest van de wereld" met minder kan. Dus ik vergelijk met 1 land, wel een land dat 5% van de wereldbevolking huisvest en 6% van de landmassa van de wereld inneemt... Gewoon om aan te tonen dat zijn "de rest van de wereld" niet echt klopt.

sandervdw · 14 mrt 2018

DogFacedGod zei:
Tis dat de VS geen problemen heeft met infrastructuur .

the_fox zei:
Zeg ik dat? Hij zegt dat "de rest van de wereld" met minder kan. Dus ik vergelijk met 1 land, wel een land dat 5% van de wereldbevolking huisvest en 6% van de landmassa van de wereld inneemt... Gewoon om aan te tonen dat zijn "de rest van de wereld" niet echt klopt.

Noem eens een land op zonder problemen met infrastructuur?

Een mooi voorbeeld is India, mensen wonen grotendeels gegroepeerd in steden. Ik heb een heel aantal Indische collega's en die wonen nu allemaal alleen op een appartementje in een stad een paar 100km van de rest van hun gezin. Waarom? In die steden is het werk, en niet genoeg plek om al die gezinnen te huisvesten.

Epyon · 14 mrt 2018

the_fox zei:
Zoals ik dus eerder al stelde, kan je hier moeilijk statistische vergelijkingen maken sinds er zoveel factoren meespelen. We zitten beiden met dezelfde cijfers bezig en trekken andere conclusies. De confirmation bias waar ik dus over bezig was.

Jij vergelijkt gewoon appelen met peren. Ik ben over de ruimtelijke invulling van een gebied bezig (stad, rand, platteland), jij over mobiliteit (metropoolgebied). Een landelijk gebied kan perfect in een metropoolgebied liggen. De grafiek met woongroottes waar we over discussiëren gaat ook over de ruimtelijke invulling (stad, rand, platteland), niet over de mobiliteit (metropoolgebied). Het is dus statistisch perfect relevant over verschillende ruimtelijke gebieden in Vlaanderen (of andere landen) te spreken, want die zijn er wel degelijk. Metropoolgebieden gaat enkel over het woon/werk verkeer, waardoor ook boerengehuchten met 100 inwoners/km² in het metropoolgebied vallen, maar ruimtelijk gezien wel compleet de boerebuiten zijn. Wonen in dat boerengehucht is echter totaal anders dan wonen in de stad met 2.000 inwoners/km², ook al liggen ze in het zelfde metropoolgebied.

mac-bc · 14 mrt 2018

sandervdw zei:
We zullen die situatie eens verder analyseren.
Ze gaan extra belasten om op "den buiten" te wonen om zo mensen naar de steden te lokken. De steden zijn ook al volgebouwd en een verdiep bijzetten is nu niet bepaald kinderspel. De vraag stijgt dus, maar aanbod blijft gelijk. Appartementen in de stad worden dus nog duurder. Hoe duurder het appartement in de stad, hoe aantrekkelijker dat huis op de buiten terug wordt.
Et voila: oneindige lus.

Kort samengevat: de "betonstop" gaat er gewoon voor zorgen dat eender waar wonen veel duurder gaat worden.

Je maakt hier volgens mij een redeneerfout (of je houdt stilzwijgend rekening met een significante populatiestijging).

In één en hetzelfde scenario veronderstel jij hier dat:
- de vraag stijgt naar woningen in de stad
- mensen aan hetzelfde tempo blijven verhuizen naar het platteland

Dit kan alleen maar als de populatie significant stijgt. Wat gerust zou kunnen, maar dat heeft dan weinig te maken met deze discussie over de betonstop. Dan komt uw analyse neer op: "de populatie stijgt, dus alles wordt duurder".

sandervdw · 14 mrt 2018

mac-bc zei:
Je maakt hier volgens mij een redeneerfout (of je houdt stilzwijgend rekening met een significante populatiestijging).

In één en hetzelfde scenario veronderstel jij hier dat:
- de vraag stijgt naar woningen in de stad
- mensen aan hetzelfde tempo blijven verhuizen naar het platteland

Dit kan alleen maar als de populatie significant stijgt. Wat gerust zou kunnen, maar dat heeft dan weinig te maken met deze discussie over de betonstop. Dan komt uw analyse neer op: "de populatie stijgt, dus alles wordt duurder".

Waarom heb je daarvoor een populatiestijging nodig? Momenteel is er toch niet veel leegstand in steden? Dus per persoon die verhuist naar de stad "moet" er ook iemand terug naar het platteland. Behalve een aantal woontorens (dat gaat nog altijd maar over een paar 100 gezinnen/toren) gaat die capaciteit toch niet groeien?

mac-bc · 14 mrt 2018

sandervdw zei:
Waarom heb je daarvoor een populatiestijging nodig? Momenteel is er toch niet veel leegstand in steden? Dus per persoon die verhuist naar de stad "moet" er ook iemand terug naar het platteland. Behalve een aantal woontorens (dat gaat nog altijd maar over een paar 100 gezinnen/toren) gaat die capaciteit toch niet groeien?

Maar als men wonen op het platteland duurder gaat maken, dan ga ik akkoord wanneer je zegt dat dit zal zorgen voor een groeiende vraag in steden. Door vraag en aanbod zou je dan kunnen veronderstellen dat de prijzen zullen stijgen in steden, waardoor wonen op het platteland (stilaan, na verloop van tijd) weer aantrekkelijker wordt. Dit noem jij een oneindige lus. Die woordkeuze (oneindige lus) is een foute interpretatie.

Die "oneindige lus" stel jij voor alsof er niets veranderd is, buiten het feit dat alles duurder is geworden. Je bedoelt met die "oneindige lus" in feite dat er opnieuw een evenwicht ontstaat, wat logisch is in een vrije markt. Maar het is niet omdat er een nieuw evenwicht is ontstaan, dat er niets veranderd zou zijn. Het is namelijk een nieuw evenwichtspunt, waarbij er meer mensen gecentraliseerd zijn gaan wonen en minder mensen op het platteland. En dat is uitgerekend de bedoeling.

Die capaciteitsuitbreiding mag je niet louter bekijken vanuit stadsperspectief maar meer in het algemeen gecentraliseerder wonen. Dit kan ook in dorpen.

Epyon · 14 mrt 2018

sandervdw zei:
De steden zijn ook al volgebouwd en een verdiep bijzetten is nu niet bepaald kinderspel. De vraag stijgt dus, maar aanbod blijft gelijk. Appartementen in de stad worden dus nog duurder. Hoe duurder het appartement in de stad, hoe aantrekkelijker dat huis op de buiten terug wordt.

Ehm, al eens in steden geweest? In steden is een race van projectontwikkelaars bezig die alle oude eengezinswoningen opkopen, plat smijten worden en vervangen door meergezinswoningen (8 tot 20 wooneenheden). Inbreiding heeft zoiets. De woondichtheid (aantal wooneenheden/km²) in steden is op dit moment zeer sterk aan toenemen. Veel steden geven ook subsidies voor inbreiding.

Kort samengevat: de "betonstop" gaat er gewoon voor zorgen dat eender waar wonen veel duurder gaat worden.

Het zal er voor zorgen dat we gewoon kleiner gaan wonen, meer in lijn met het Europese gemiddelde. Betonstop wil nl. niet zeggen dat er niet meer gebouwd mag worden, enkel dat er niet meer oppervlakte ingenomen mag worden. Gevolg: eengezinswoningen worden vervangen door meergezinswoningen op dezelfde oppervlakte. Wat nu dus al aan het gebeuren is.

sandervdw · 14 mrt 2018

mac-bc zei:
Maar als men wonen op het platteland duurder gaat maken, dan ga ik akkoord wanneer je zegt dat dit zal zorgen voor een groeiende vraag in steden. Door vraag en aanbod zou je dan kunnen veronderstellen dat de prijzen zullen stijgen in steden, waardoor wonen op het platteland (stilaan, na verloop van tijd) weer aantrekkelijker wordt. Dit noem jij een oneindige lus. Die woordkeuze (oneindige lus) is een foute interpretatie.

Die "oneindige lus" stel jij voor alsof er niets veranderd is, buiten het feit dat alles duurder is geworden. Je bedoelt met die "oneindige lus" in feite dat er opnieuw een evenwicht ontstaat, wat logisch is in een vrije markt. Maar het is niet omdat er een nieuw evenwicht is ontstaan, dat er niets veranderd zou zijn. Het is namelijk een nieuw evenwichtspunt, waarbij er meer mensen gecentraliseerd zijn gaan wonen en minder mensen op het platteland. En dat is uitgerekend de bedoeling.

Klopt dat dat inderdaad een slingerbeweging zal veroorzaken waar (hopelijk) het nieuwe evenwicht dan ligt bij "meer mensen in de stad". Maar de betonstop voorziet dit door de vermindering van aanbod buiten de stad, niet door een verhoging van aanbod binnen de stad. Met een tekort in het aanbod ga je echter mensen blijven pushen naar andere omgevingen en los je toch niks op?

zarathustra · 14 mrt 2018

mac-bc zei:
Goed dat je er wil over nadenken. En desondanks dat ik uw uitleg wel voor een klein stukje begrijp, toch deze opmerkingen:

- Natuurlijk heb ik ook niet altijd zin in een praatje met de buren. Soms wel, dan is dat leuk. Soms niet, dan probeer je dat gesprek gewoon snel af te ronden. Simpel. Net zoals ik ook niet altijd zin heb in smalltalk met een collega. Wat doe jij daar dan aan? Wat doe je dan met smalltalk aan kassa? Wat doe je dan met smalltalk van een toevallig passerend ver familielid die uw pad kruist? Als je dat soort redeneringen doortrekt, dan rest u maar één oplossing en dat is in een bunker kruipen diep onder de grond en daar nooit meer uitkomen.
- Inkijk is wettelijk geregeld zodat het tot een minimum beperkt is. Zoniet -> gordijntje dicht.
- Kindjes in de auto, daar bestaan vast wel enkele praktische truukjes voor
- Enzovoort...

Enfin, het lijkt mij allemaal een aaneenrijging van kleine pietluttige zaken die helemaal niet onoverkomelijk zijn. Waar het volgens mij op neerkomt is simpelweg: verdraagzaamheid. In welke mate ben je bereid om rekening te houden met het feit dat er ook nog andere mensen op deze aardkloot rondlopen? Uiteraard heb ik ook liever de autostrade voor mij alleen zodat ik kan doen en laten wat ik wil, maar toch vinden we het allemaal doodnormaal dat we in onze maatschappij moeten rekening houden met de andere weggebruikers.
Maar op vlak van woonbeleid zijn we blijkbaar allemaal zodanig verwend geworden dat we op dat vlak absoluut geen enkel compromis kunnen verdragen. Op dat vlak wordt blijkbaar geen greintje verdraagzaamheid geduld en is het de norm dat we vooral geen rekening hoeven te houden met andere mensen in de maatschappij.

Ik heb dus geen tijd gehad om hier een uitgebreide reply op te schrijven. Ik ga ook niet het regel per regel quoten en beantwoorden doen, want laat ons eerlijk zijn ik ga nooit uw gedacht veranderen en vice versa

Ik wou gewoon om dit stukje reageren en zeggen dat wat jij niet begrijpt is dat voor sommige ( veel blijkbaar) mensen het nodig is om op uw gemak te kunnen recuperen van het 'moeten verdraagzaam zijn' met al die andere mensen die hier inderdaad rondlopen. Ik bijvoorbeeld spreek elke dag met klanten ( telefoon, persoonlijk, etc), met collega's, etc En ik heb daar geen probleem mee want dat is nu eenmaal hoe de maatschappij werkt. Maar ik wil en moet dan wel op mijn gemak kunnen zijn thuis om dat vol te houden. Dat heeft niks met verdraagzaam zijn te maken maar dat is gewoon een verschil tussen introvert en extravert zeker? Dus ja weten dat ik enkel naar eigen keuze moet zeveren tegen mensen wanneer ik mijn verplichte nummers gedaan heb is nodig om alles te laten draaien. Maar ik verwacht niet dat jij dat effectief zal begrijpen want jij (afgaande op uw posts in allerhande topics) werkt omgekeerd wat dat betreft. En dat is ok natuurlijk, wat wel een probleem is dat veel mensen die de beslissingen nemen van het type zijn dat zoiets moeilijk begrijpt. Wat je vaak ziet in veel van de voorstellen.

Fair enough.

Mijn vierkante meters zijn het afgelopen jaar nu inderdaad wel serieus gestegen, daar heb je een punt. Maar:
A) Het is zeker binnen de perken, rekening houdend met dat het op de groei gekocht is en
B) Ik denk dat mijn centralisatie wel een pakje beter zal scoren dan bij jou in Noorwegen

Heh, ik denk dat Noorwegen uw ideaal is. Veel gecentraliseerde dorpen en steden met (bijna) niks er tussen.

bassie82 · 14 mrt 2018

the_fox zei:
Goh, gemiddelde in de VS is 230m², mediaan 250m² voor nieuw gebouwde 1-gezins huizen (Bron, pagina 345).

Mediaan is 2158 square feet = 200,48m²
Gemiddelde is 2388 square feet = 221,85m²

the_fox · 14 mrt 2018

bassie82 zei:
the_fox zei:

Goh, gemiddelde in de VS is 230m², mediaan 250m² voor nieuw gebouwde 1-gezins huizen (Bron, pagina 345).

Klik om te vergroten...

Mediaan is 2158 square feet = 200,48m²
Gemiddelde is 2388 square feet = 221,85m²

Waar zit gij naar te kijken? Heb het even gemarkeerd:

2,467 square feet = 229,1918 m²
2,687 square feet = 249,63047 m²

Had enkel ff mediaan en gemiddelde per ongeluk gewisseld, maar de cijfers kloppen wel

Epyon · 14 mrt 2018

sandervdw zei:
Klopt dat dat inderdaad een slingerbeweging zal veroorzaken waar (hopelijk) het nieuwe evenwicht dan ligt bij "meer mensen in de stad". Maar de betonstop voorziet dit door de vermindering van aanbod buiten de stad, niet door een verhoging van aanbod binnen de stad. Met een tekort in het aanbod ga je echter mensen blijven pushen naar andere omgevingen en los je toch niks op?

Je pusht niemand naar andere omgevingen. Het woonaanbod in de stad is op dezelfde oppervlakte bijna verdubbeld de voorbije twintig jaar, een trend die door de betonstop enkel nog maar zal toenemen. De bevolking i de Vlaamse steden is sinds 2000 met gemiddeld 15% gestegen.

Woonverdichting is het centrale motief van het beleidsplan dat de media verkeerdelijk 'betonstop' noemen.

bassie82 · 14 mrt 2018

the_fox zei:
Waar zit gij naar te kijken? Heb het even gemarkeerd:

2,467 square feet = 229,1918 m²
2,687 square feet = 249,63047 m²

Had enkel ff mediaan en gemiddelde per ongeluk gewisseld, maar de cijfers kloppen wel

Median and Average Square Feet of Floor Area in New Single-Family Houses Completed: Owner-Built1

Maar goed, eigenlijk moeten we alle huizen bekijken dus jouw tabel is accurater want de gebouwde huizen voor de huurmarkt en van projectontwikkelaars zitten er ook in.

the_fox · 14 mrt 2018

bassie82 zei:
Median and Average Square Feet of Floor Area in New Single-Family Houses Completed: Owner-Built1

Maar goed, eigenlijk moeten we alle huizen bekijken dus jouw tabel is accurater want de gebouwde huizen voor de huurmarkt en van projectontwikkelaars zitten er ook in.

En met de owner-built bedoelen ze gewoon dat het zelf gebouwd is, niet dat het niet voor huurmarkt is.
Want ze maken het onderscheid tussen "Built for Sale" (are houses built with the intention of being sold with the sale of the land included in the transaction.), "Contractor-Built" (houses are built for owner occupancy on the owner's land under the supervision of a general contractor.) & "Owner-Built" (houses are built for owner occupancy on the owner's land with the owner acting as the general contractor.). Dus ik denk dat je dit in België moet vergelijken met projectontwikkelaar, SOD en zelf alles regelen

Of zelfs SOD - algemene aannemer - zelf alle sub-aannemers zoeken.
Daarom dat ik ook aan bronvermelding deed en specifiek naar die pagina verwees... Kan misschien handig zijn als je dit in't vervolg ook doet ipv gewoon wat cijfers neer te poten.

Archief - Betonstop

Epyon

Legacy Member

the_fox

Legacy Member

bassie82

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

the_fox

Legacy Member

DogFacedGod

Legacy Member

the_fox

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

bassie82

Legacy Member

the_fox

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

bassie82

Legacy Member

the_fox

Legacy Member