Archief - Betonstop

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

mac-bc

Legacy Member
Wat is uw probleem eigenlijk? Een beetje normaal discussiëren is weer teveel gevraagd? Zeg eens, waar heb ik je nu weer op de lange teentjes getrapt?

the_fox zei:
KI =/= OV. Als je dat onderscheid nog niet kunt maken, kan je er moeilijk een discussie over voeren.
En er is al een belasting op voetafdruk, dat heet BTW op energie, bijdrage energiefonds, bijdrage kosten groene stroom en warmtekrachtkoppeling en alle andere toeslagen op uw energiefactuur.

Denk je nu dat je mij iets bijleert omdat je zegt dat KI niet gelijk is aan OV?! De arrogantie. Niet mijn zogezegde onwetendheid is problematisch om een discussie te voeren, maar wel uw arrogantie.

Of om het eens in uw bewoordingen te zeggen:
Voetafdruk =/= elektriciteit. Als je dat onderscheid nog niet kunt maken, kan je er moeilijk een discussie over voeren.

the_fox zei:
Dat is geen onderling conflict uitvechten. Dat noemen ze bevoegdheden. Men kan geen beslissing maken over iets waar men geen bevoegdheid over heeft, dus wijzigt men waar men kan binnen hun bevoegdheid. En niemand steekt het op het federaal niveau. De hervorming komt er omdat de overheveling van bevoegdheid voor registratierecht nog maar vrij recent is (van 01/01/2015 dacht ik). Dus de Vlaamse Overheid heeft 3j gekeken hoe het er aan toe ging om vervolgens hun taak op te nemen en deze te hervormen. Hiervoor wordt in de toekomst niet meer naar KI gekeken.

1) Als Tommelein ziet dat zijn hervorming ceteris paribus compleet faalt, dan moet hij ze niet doorvoeren. Zoals jij daar heel correct stipuleert, kan Tommelein geen beslissing maken over iets waar hij geen bevoegdheid over heeft. Hij moet er dus vanuit gaan dat de Federale Overheid het huidige beleid blijft behouden. Of hij moet er mee overleggen en het conflict uitvechten.
2) En dan nog. Ook al zou de Federale Overheid hier de kern van het probleem aanpakken (de KI's), dan heb je nog steeds geen enkele reden om een niet-bestaand probleem tot een probleem te bombarderen om daarna te kunnen zeggen dat je een hervorming hebt doorgevoerd. Er valt niets toe te juichen aan het feit dat drinkwater even zwaar belast wordt als een Rolex-horloge. Wat voor debiele hervorming is dat nu eigenlijk? Kun je daar nu eens een argument voor bovenhalen waarom dat een goede zaak is? Dit is de tweede keer dat ik je dat vraag, gelieve het niet opnieuw te negeren deze keer.

the_fox zei:
Iets waar jij toch al zo hard voor aan het schreeuwen was, dacht ik?

:wtf:

Jij bent hier volledig uit uw nek aan het lullen. Ik heb nooit gezegd, laat staan "geschreeuwd", dat men geen rekening meer moet houden met KI's. Ik heb altijd al gepleit voor een herziening van de KI's. Bewijs mij waar ik dat gezegd heb, of trek uw woorden terug.

the_fox zei:
Verder is met die hervorming het KI compleet buiten beschouwing gelaten. Verder verminderd men het tarief ook indien men binnen de 5j een energetische renovatie doet (je weet wel, voetafdruk/inefficiëntie aanpakken!).
Klein rekenvoorbeeld:
Waarde woning Niet- geïndexeerd KI Huidige regelgeving Nieuwe regelgeving Nieuwe regelgeving + energetische renovatie
€ 195.000 ≤ 745 € 8.000 € 8.050 € 6.900
€ 300.000 ≤ 745 € 13.250 € 21.000 € 18.000
€ 300.000 ≥ 745 € 27.500 € 21.000 € 18.000
==> Niet bescheiden woningen met laag KI die vroeger van klein beschrijf genoten, moeten in de toekomst realistischere registratierechten betalen.

Ah, hier zien we het eerste (en direct ook laatste) argument verschijnen: er wordt een tegemoetkoming gedaan voor wie zijn voetafdruk verlaagt. Chapeau. Het helpt ons wel geen centimeter vooruit in de betonstop (je weet wel, waar dit topic naar vernoemd is) maar enfin, het is tenminste iets dat we kunnen toejuichen.

the_fox zei:
En verder vind ik dat er 1 woordje altijd terugkomt in al uw uiteenzettingen over de politiek: ik. Politiek gaat over het beste voor het volk, niet het beste voor mac-bc. Zo kan het goed zijn dat jij andere ideeën hebt, maar het gaat hem over het beste voor iedereen.

:wtf:

Ach, schei toch uit. Jij beseft nog niet eens dat een betonstop niet voor mij is, zelfs niet voor ons (als hele generatie) is maar in wezen een broodnodig instrument om solidair te zijn met de toekomstige generaties. Vooraleer jij mij nog één keer van egoïsme durft beschuldigen, ga jij mij eerst eens grondig moeten uitleggen in welke zin die betonstop als een egoïstisch standpunt kan opgevat worden. Het omgekeerde heb ik hier al meermaals beargumenteerd. Weerleg dat eerst en ga dan maar eens argumenteren waarom het omgekeerde het geval zou zijn. Probeer eerst te stappen voor je begint te lopen.

the_fox zei:
En als je geen vragende partij was en zo'n problemen hebt met de bestuursstructuur van België, stap dan zelf in de politiek; of verhuis naar het buitenland. Klagen, klagen, klagen. Zelf alles beter weten. Maar geen idee hebben hoe het er in werkelijkheid aan toe gaat.

Wie zegt dat ik niet al politiek actief ben? Ben jij politiek actief? Waarom zou ik moeten naar het buitenland verhuizen omdat ik het niet eens ben met bepaalde zaken? Weet jij dan niet dat het in een democratie toegelaten is om het ergens mee oneens te zijn? Waarom beschouw jij dat als klagen i.p.v. het streven naar een duurzaam, toekomstgericht beleid? Waarom denk je dat ik alles beter weet wanneer je duidelijk kan lezen dat ik mijn standpunten beargumenteer? Waarom denk je dat ik niet weet hoe het er in de werkelijkheid aan toe gaat?

Jij hebt nog werk jongen.

mac-bc

Legacy Member
Sarcastr0 zei:
'vanaf een bepaald moment'

Dat moment is niet wanneer de infrastructuur is voorzien op auto aantallen in de jaren 70.

Ga eens kijken in NL, de ring rond Eindhoven etc.
Is wat anders dan de 'ring' rond Antwerpen/Brussel.

En de ontsluiting vd Kempen, 2 rijstrookjes naar Antwerpen, 2 rijstrookjes naar Leuven.


Komaan, das gwn jaren 70 infrastructuur.

Verstuurd vanaf mijn MotoG3 met Tapatalk

Inderdaad, ik heb die "vanaf een bepaald moment" er opzettelijk bijgeplaatst omdat ik niet weet vanaf welk moment precies. Wat ik wél weet is dat verkeersexperts dit argument hadden bovengehaald in de discussie over het aanleggen van die extra rijstroken bij ons in België. Dus ik vermoed dat deze verkeersexpert dit moment rijp achten voor onze verkeerssituatie in België...

Sarcastr0

Legacy Member
Welke studie maakt iemand verkeersexpert

Verstuurd vanaf mijn MotoG3 met Tapatalk

sandervdw

Legacy Member
Epyon zei:
Ja want 30% van de wereldbevolking woont in megasteden als NY, Tokyo, London, etc. en die zijn allemaal psychisch gestoord natuurlijk.

Wat een argument, dus 70% woont niet in zo'n steden. Klinkt alsof dat een beter idee is...

bassie82

Legacy Member
sandervdw zei:
Wat een argument, dus 70% woont niet in zo'n steden. Klinkt alsof dat een beter idee is...

Maak dat 50%. En tegen 2050 zouden 70% van de wereldbevolking in steden wonen.
70% stadsbewoners in 2050 - DivercityDivercity | het magazine dat de stad zin geeft

@mac-bc : tommelein doet gewoon wat hij kan binnen zijn bevoegdheid. Kadaster is federaal en je gaat geen meerderheid vinden om daar mee te rommelen aangezien je daar veel meer partijen hebt die niet willen zijnde MR, PS to name but a few ;)

Fileprobleem moet ook opgelost worden, los van salariswagens, investeringen OV, betonstop etc.

Het is een En-En oplossing en geen Of-Of. Wat heb je aan bussen die vol zitten als ze in dezelfde file stilstaan??

the_fox

Legacy Member
Epyon zei:
Ik ben er nochtans redelijk zeker van dat wonen in de stad zowat altijd goedkoper is dan in de rand. De brede Antwerpse rand, de Vlaamse randgemeenten van Brussel, zelfs de dichte rand rond Gent: allemaal een pak duurder dan iets in de stad. Mss dat het voor 'boeregaten' in de Kempen en W-Vl wel anders is, maar ik denk niet dat die plaatsen echt zo populair zijn in het aantrekken van ex-stadsbewoners.

Je kan het niet zo zwart-wit bekijken. Wat noem je in de stad en wat noem je rand?
Laat ons uw eerste voorbeeld nemen, Antwerpen: Wat is de stad? Alles binnen de leien, alles binnen de singel, alles binnen de ring?
En dan nog, je zit met wijken die ook verschillende prijsklasses hebben. Een appartement op de Meir of Zurenborg of zelfs 't Zuid zal duurder zijn dan een gelijkwaardig appartement in Deurne. Hove, Schoten, ... zijn duurder dan veel dingen binnen de singel; maar 2060 zal dan weer goedkoper zijn dan 't Eilandje. Maar Merksem zal dan weer goedkoper zijn dan Deurne...

Anoniem15

Legacy Member
the_fox zei:
Je kan het niet zo zwart-wit bekijken. Wat noem je in de stad en wat noem je rand?
Laat ons uw eerste voorbeeld nemen, Antwerpen: Wat is de stad? Alles binnen de leien, alles binnen de singel, alles binnen de ring?
En dan nog, je zit met wijken die ook verschillende prijsklasses hebben. Een appartement op de Meir of Zurenborg of zelfs 't Zuid zal duurder zijn dan een gelijkwaardig appartement in Deurne. Hove, Schoten, ... zijn duurder dan veel dingen binnen de singel; maar 2060 zal dan weer goedkoper zijn dan 't Eilandje. Maar Merksem zal dan weer goedkoper zijn dan Deurne...

En in de rand moet je dan ook nog voldoende ontsluiting hebben naar autosnelwegen of openbaar vervoer. Wie van in de rand eerst een half uur moet rijden naar een oprit of een station schiet er ook niet veel mee op.

Veel gemeentes die dicht tegen een oprit/afrit van een autosnelweg liggen zijn ook duurder om te wonen dan gemeenten die ver weg liggen van deftige infrastructuur.

Vergelijk de prijzen van Erpe-Mere & Affligem maar eens met die van Wichelen of Berlare.

Epyon

Legacy Member
sandervdw zei:
Wat een argument, dus 70% woont niet in zo'n steden. Klinkt alsof dat een beter idee is...
Wat een argument. Lijkt me eerder dat de meeste van die 70% gewoon niet in steden kan wonen, ook al zouden ze dat willen. Ik denk dat de meeste plattelandsbevolking in ontwikkelende landen maar al te graag in de stad wil gaan wonen.

We gaan binnen 30 jaar eens zien hoeveel procent er nog op de buiten woont.

sandervdw

Legacy Member
Epyon zei:
Wat een argument. Lijkt me eerder dat de meeste van die 70% gewoon niet in steden kan wonen, ook al zouden ze dat willen. Ik denk dat de meeste plattelandsbevolking in ontwikkelende landen maar al te graag in de stad wil gaan wonen.

We gaan binnen 30 jaar eens zien hoeveel procent er nog op de buiten woont.

Spreek je hier nu niet éxact tegen wat iedereen hier zegt? Mensen willen niét in de stad gaan wonen, anders was er geen betonstop nodig geweest?

bassie82

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member
bassie82 zei:
Vlaanderen is een serieuse uitzondering in de wereld.
Bv in VK hebben ze 5 plaatsen aangeduid op een half uur buiten london om meer huizen te bouwen.
https://www.mkfm.com/news/local-new...t-on-oxford-milton-keynes-cambridge-corridor/
Niet willekeurig bouwgrond maken maar effectief nieuwe steden bouwen.

Een half uur buiten Londen. Als je hetzelfde doet rond Gent, Brussel en Antwerpen heb je ook heel Vlaanderen he. In essentie is dat wat wij hier in België hebben, iedereen die binnen het half uur van een grote stad woont. Ik woon in een dorp dat bekend staat als "moeilijk gelegen qua bereikbaarheid" en ik sta op een half uur in zowel Brussel als Antwerpen. Het belangrijkste dat wij missen in België (en wat jouw artikel vernoemt) is dit: It comes after a brand new high speed railway linking the three towns has already been agreed, along with a new 'expressway' road

squalleke123

Legacy Member
bassie82 zei:
Maak dat 50%. En tegen 2050 zouden 70% van de wereldbevolking in steden wonen.
70% stadsbewoners in 2050 - DivercityDivercity | het magazine dat de stad zin geeft

@mac-bc : tommelein doet gewoon wat hij kan binnen zijn bevoegdheid. Kadaster is federaal en je gaat geen meerderheid vinden om daar mee te rommelen aangezien je daar veel meer partijen hebt die niet willen zijnde MR, PS to name but a few ;)

Fileprobleem moet ook opgelost worden, los van salariswagens, investeringen OV, betonstop etc.

Het is een En-En oplossing en geen Of-Of. Wat heb je aan bussen die vol zitten als ze in dezelfde file stilstaan??

Steden inclusief suburbs waarschijnlijk... Hoewel China op dat vlak een grote motor is voor de verhuis naar de steden, zie ik het daar na verloop van tijd ook wel een realistischer beeld aannemen, zodat meer chinezen in een soort suburbs komen te wonen.

bassie82

Legacy Member
sandervdw zei:
Een half uur buiten Londen. Als je hetzelfde doet rond Gent, Brussel en Antwerpen heb je ook heel Vlaanderen he. In essentie is dat wat wij hier in België hebben, iedereen die binnen het half uur van een grote stad woont. Ik woon in een dorp dat bekend staat als "moeilijk gelegen qua bereikbaarheid" en ik sta op een half uur in zowel Brussel als Antwerpen. Het belangrijkste dat wij missen in België (en wat jouw artikel vernoemt) is dit: It comes after a brand new high speed railway linking the three towns has already been agreed, along with a new 'expressway' road

ja dat kan omdat ze gericht bouwen. Je maakt geen verkaveling van 5 huizen daar en 10minuten verder een verkaveling van 10 huizen etc.
Ze bouwen steden dus gecentraliseerd bijgevolg kan je direct OV voorzien alsook alle nutsvoorzieningen die goedkoper kunnen gelegd worden want het is niet 1 huis om de 300 meter.
Ook direct alles voorzien voor shopping en eventueel een lokale industrie.
Doordat ze ook op zo'n manier bouwen heb je geen op- en afritten om de kilometer dus vlotter rijden.

BTW in VK draait alles rond London en een stad als Gent is klein voor hen :)



squalleke123 zei:
Steden inclusief suburbs waarschijnlijk... Hoewel China op dat vlak een grote motor is voor de verhuis naar de steden, zie ik het daar na verloop van tijd ook wel een realistischer beeld aannemen, zodat meer chinezen in een soort suburbs komen te wonen.

een stad is niet enkel het centrum met hoogbouw natuurlijk.

sandervdw

Legacy Member
bassie82 zei:
ja dat kan omdat ze gericht bouwen. Je maakt geen verkaveling van 5 huizen daar en 10minuten verder een verkaveling van 10 huizen etc.
Ze bouwen steden dus gecentraliseerd bijgevolg kan je direct OV voorzien alsook alle nutsvoorzieningen die goedkoper kunnen gelegd worden want het is niet 1 huis om de 300 meter.
Ook direct alles voorzien voor shopping en eventueel een lokale industrie.
Doordat ze ook op zo'n manier bouwen heb je geen op- en afritten om de kilometer dus vlotter rijden.

BTW in VK draait alles rond London en een stad als Gent is klein voor hen :)

Dat je tegen lintbebouwing bent, volledig akkoord (want dat zorgt voor een probleem qua infrastructuur). Maar ik zie niet in wat het probleem met verkavelingen zijn? Die liggen toch zo goed als altijd binnen een dorpscentrum?

In de UK heb je bvb ook steden als Aberdeen (200k inwoners), nochtans wel het centrum voor Noordzee-olie (en dus een economische hub) terwijl de afstand Edinburgh (grootste stad in de "regio") - Aberdeen is zowat evenver als de afstand De Panne - Lommel.

bassie82

Legacy Member
k995 zei:
Londen metropolitan gebied is dan ook bijna even groot als Vlaanderen en dubbel zo veel bevolking.

yep en daar zie je op de satellietbeelden hoe mooi ze eigenlijk een cirkel gemaakt hebben van de stad.
En wil je op den buiten wonen dan ga je naar zo'n garden city en niet willekeurig een plot land kiezen om er te wonen.


Maar hoe dat je het draait of keert en je komt met 'maar zoveel inwoners daar .......' : de Vlaamse manier van ruimtelijke ordening is rampzalig en niet houdbaar.

Epyon

Legacy Member
sandervdw zei:
Spreek je hier nu niet éxact tegen wat iedereen hier zegt? Mensen willen niét in de stad gaan wonen, anders was er geen betonstop nodig geweest?
For starters is het probleem dat mensen te groot willen wonen, waar dat ook is. Ten tweede is er een geografisch verschil. De betonstop geldt enkel in Vlaanderen, dus het over de betonstop hebben in mondiale termen is nogal naast de kwestie. De betonstop dient er voor om te zorgen dat Vlaanderen niet één grote stad wordt. Maar tegen 2040 zal dat toch al te laat zijn.

Een betonstop in relatief ontwikkelde of zich ontwikkelde landen is ook niet nodig. In die landen doet men het meestal wel correct. In casu bijv. Japan, waar 91% van de bevolking in (mega)steden woont. Gevolg: het binnenland van Japan is bijna een en al natuur en landbouw, met een bosbedekking van maar liefst 68% (Vlaanderen: 10%).

k995

Legacy Member
bassie82 zei:
yep en daar zie je op de satellietbeelden hoe mooi ze eigenlijk een cirkel gemaakt hebben van de stad.
En wil je op den buiten wonen dan ga je naar zo'n garden city en niet willekeurig een plot land kiezen om er te wonen.


Maar hoe dat je het draait of keert en je komt met 'maar zoveel inwoners daar .......' : de Vlaamse manier van ruimtelijke ordening is rampzalig en niet houdbaar.
Dat is idd zo, echter moet je oplossingen voor Vlaanderen hebben. Anderen kopiëren werkt gewoonweg niet.

Men moet beginnen met "op den buiten" gewoonweg zwaarder te belasten/duurder maken en minder voorzieningen aanbieden.
Enigste manier om ooit die rampzalige ruimtelijke ordening recht te trekken.

sandervdw

Legacy Member
Epyon zei:
For starters is het probleem dat mensen te groot willen wonen, waar dat ook is. Ten tweede is er een geografisch verschil. De betonstop geldt enkel in Vlaanderen, dus het over de betonstop hebben in mondiale termen is nogal naast de kwestie. De betonstop dient er voor om te zorgen dat Vlaanderen niet één grote stad wordt. Maar tegen 2040 zal dat toch al te laat zijn.

Een betonstop in relatief ontwikkelde of zich ontwikkelde landen is ook niet nodig. In die landen doet men het meestal wel correct. In casu bijv. Japan, waar 91% van de bevolking in (mega)steden woont. Gevolg: het binnenland van Japan is bijna een en al natuur en landbouw, met een bosbedekking van maar liefst 68% (Vlaanderen: 10%).

In het binnenland van Japan ligt dan ook wel een gebergte. India heeft ook een lagere bevolkingsdichtheid dan Vlaanderen, nochtans is overbevolking daar een gigantisch probleem en hier niet.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan