Archief - Betonstop

M°°nblade · 26 feb 2018

mac-bc zei:
Er worden toch geen mensen gedwongen naar woontorens? Jij doet precies alsof er massale deportaties zullen plaatsvinden.
Een betonstop is eigenlijk gewoon een groot woord voor hetgeen onze buurlanden al decennialang een doodnormaal ruimtelijke ordening beleid vinden. Mochten ze de heisa in ons landje horen over die betonstop, dan zouden ze vooral verbaasd zijn dat zoiets er pas in 2040 (?) komt.

Mocht de betonstop een gemakkelijkheidsoplossing geweest zijn, dan was ze al veel eerder ingevoerd. Het is tot nu toe altijd de ultieme gemakkelijkheidsoplossing geweest om ongegeneerd overal bij te bouwen. Je moest als politicus nooit die vervelende, strenge ouder spelen om te zeggen aan de kindjes dat ze hun snoepje niet krijgen. Je mocht als politicus altijd de populaire uithangen: het kon niet op! En nu het uit de hand gelopen is moet een strenge ouder die rotverwende, obese kindjes uitleggen dat al die snoepjes eigenlijk niet zo gezond zijn. Populair maak je jezelf daar niet mee.

Allesbehalve een makkelijkheidsoplossing dus. Maar wel een duurzame oplossing met een blik op de toekomst, zonder de toekomstige generaties op te zadelen met een hyper-inefficiënte infrastructuur die de volgende eeuwen ook nog moet onderhouden worden (om maar 1 nadeel van de zovelen te noemen).

Kijk, ik ben volledig voor een of andere vorm van een betonstop, maar er zijn toch wel enkele problemen hierrond die uitgeklaard dienen te worden willen we dat dit slaagt:

1. Hoe gebrek aan maatschappelijk draagvlak inhoudelijk omkeren?
Allemaal goed en wel dat we compacter moeten wonen, maar dit is een inboeting aan ruimtelijke luxe. Vanzelfsprekend staan mensen niet te springen om iets dan in hun nadeel is. Tot nu toe zie ik weinig inhoudelijke positieve argumenten, enkel '... in de naam van onze maatschappij, amen.'. Een andere optie is natuurlijk dat je mensen schrik aanjaagt over de gevolgen van verkavelingen voor het landschap en de leefomgeving in Vlaanderen, maar ook daar wordt geen aandacht aan besteed. In ieder geval snappen mensen het probleem niet of de problemen wegen gewoon niet op tegen de voordelen van individuele vrijheid.

Ik denk dat ook de beleidsmakers en het mac-bc/pro-kamp hier een beetje zelfkritisch moeten zijn: een mogelijk scenario is dat, ondanks alle maatschappelijke boodschappen, de burger nog tegen de betonstop is omdat de con's niet tegen de pro's opwegen. Wat ga je dan doen? We leven nog altijd in een democratie he. Als een meerderheid beslist dat de maatschappelijke voordelen niet opwegen tegen de individuele vrijheden, dan is dat zo.

2. Compleet amateuristische manier van communiceren:
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2018/0...eo-van-broeck-over-batibouw---knutselbeurs-v/
Als je als bouwmeester batibouw en iedere vlaming die met een baksteen in zijn maag geboren wordt moet staan beledigen omdat je tegen individuele vrijheden bent en denigrerend doet tegenover passioneel hobbyisme en om dat te vervangen door een beleid van noord-koreaanse bunkerwoningen en appartementen, gegarandeerde failure.
Want je probeert hier aan de bevolking een dystopie te verkopen.

3. Wat met de nadelen van compacter op elkaar wonen?
Opoffering van het landelijke leven: Je zal altijd mensen hebben die graag huisdieren hebben, een hond of kat op een appartement, dat werkt niet en is burenoverlast. En anderen hebben graag paarden of kippen, of een moestuin/serre. Aan die mensen ga je dat nooit kunnen verkopen.

Opoffering van veiligheidsgevoel: Een kind dat in een veilige afgesloten tuin op de schommel kan versus stads& dorpsparkjes waar je als ouders steeds aanwezig en alert moet zijn voor pesters, pedofielen, in sommige wijken drugsdealers, etc ... Iedere potentiële ouder trekt naar de buiten omdat dat een veiligere omgeving is om een kind groot te brengen.

Gezondheidsopofferingen: Ik raad iedereen aan om zich in te schrijven voor dit citizen-scienceproject, want niemand heeft het over de gezondheid:
https://curieuzeneuzen.be/
Leuk initiatief om tegen een schappelijke prijs te laten meten hoe gezond jouw leefomgeving nu echt is.
Want allemaal naar de stads/dorpskernen: lekker allemaal fijn stof inademen met het huidige diesel-park, met dank aan de overheid door jarenlange misplaatste diesel-ecopremies om te sjoemelen met CO2-reductie. Iedereen spreekt nog over dieselgate van misleidende automanufacturers VW, BMW, etc ... niemand spreekt over de dieselgate van de Belgische roverheid. Het gaat nog eens 8 jaar duren eer al die diesels terug uit het mobiliteitspark verwijderd zijn in ruil voor .... benzines!
Maar om de gezondheidsnadelen van compacter wonen te beperken moet er eerst ook nog een massa adoptie van elektrische voertuigen en stopzetting van fossiele verbrandingsmotoren en houtstokerij nodig zijn. En dat is niet voor morgen, want Tesla krijgt zijn productie van model 3 maar niet op poten, en de subsidies die de overheid aan de kant zet om ECV's te stimuleren ligt lachwekkend laag. 2.000 euro subsidies op een voertuigen dat minstens 10.000 euro duurder is dan vergelijkbare wagens met een verbrandingsmotor en met grote vraagtekens over doorverkoopwaarde en batterij lifespan/imago probleem ... ECV's moeten het qua doelpubliek nog steeds hebben van die enkele zonderlinge filantropische weldoeners die geld teveel hebben en in beter-leefmilieuboekjes staan te pronken met hun tesla's geparkeerd in carports... weliswaar in een voortuinen van 8 are op de buiten ... :lol:

mac-bc · 2 mrt 2018

Renegadexxripxx zei:
Een overheid kan meerdere volgen. Die kan ervoor zorgen dat er gedeeltes zijn in functie van de grootte van de bevolking die het 1 toelaten, en die kan ervoor zorgen dat het andere op een ander gedeelte wordt toegelaten of mogelijk is.

De overheid moet handelen in het maatschappelijk belang. En het maatschappelijk belang is datgene waarin de mensen bereid zijn om hun vrijheden voor op te geven. Waar ze bereid zijn om in te willen leven. Wil dat zeggen dat als 1 persoon van opinie is dat : ik vind dat die inpalming van onnodig grote ruimte aan banden moet gelegd worden dan moet die mening genegeerd worden. Handelt dat over 90% tsja dat is iets anders. Maar je gaat nooit 90% krijgen. Om dan ook iedereen anders te verplichten om het te doen zoals jij vindt dat het moet is verkeerd. Toch zeker in een democratie. In een dictatuur heb je gelijk.

Het maatschappelijk belang dienen mag je niet verwarren met schaapachtig uitvoeren wat het volk wil. Politici moeten soms een leidende rol durven spelen en keuzes durven maken die initieel niet op applaus onthaald worden maar waarvan het algemeen belang niet kan ontkend worden. Ik weet dat dat bizar kan klinken in tijden waarin populisme hoogtij vieren, maar niettemin is het wel een essentieel onderdeel van beleid voeren.

Zoals je zelf aanhaalt weet jij ook wel dat er "één of andere vorm van betonstop moet komen", dat zoiets in het algemeen belang is.

Renegadexxripxx zei:
Dat weet ik niet, niemand heeft de bevolking die vraag gesteld. Het enigste dat ik weet is dat er iets wordt doorgeramd op basis van de ivoren toren mentaliteit en de gemakkelijkheidsoplossing. Het enigste dat ik vaststel is dat de mensen die het geld hebben bereid zijn om het geld neer te leggen om groter te wonen. En dat dit geldt voor enorm veel volk als ik zo rond hoor...

Daar heb je geen enkele basis voor. De enigste basis die er is, is dat het gekend is dat de vlaming geboren is met een baksteen in de maag. EN dat in wallonië, een plaats waar nog een pak ruimte is, er helemaal geen iota gegeven wordt rond die problematiek waarover jij het zo hebt. En men nog gerust door kan doen met op grote voet te leven.

1) Daarom dat dat debat dringend op gang moet komen, 60 jaar te laat.
2) Altijd gemakkelijk om de oplossing van experts tegenover het eigenbelang van het individu te bestempelen als "ivoren toren". Toch vreemd dan, dat die "ivoren toren" dan al decennia de dagdagelijkse praktijk is in al onze buurlanden...
3) Gemakkelijkheidsoplossing?! A) Je zegt zelf dat Vlamingen geboren zijn met een baksteen in de maag. B) Het is een objectief gegeven dat er met de betonstop voor het eerst de struisvogelkop uit het zand wordt getrokken en dat er restricties zullen komen op die bouwwoede. Ik weet niet welke hersenkronkel je dan moet volgen om dit als een "gemakkelijkheidsoplossing" te bestempelen. :crazy:

4) Mensen die het geld hebben gaan groter wonen? Jij hebt duidelijk nog nooit in een stad naar vastgoed gezocht. Ik denk dat de keuze om groter te wonen op de buiten vooral voortvloeit uit een verminderde verdraagzaamheid tegenover derden, een verminderde sociale interesse tegenover materiële interesse, een verminderde interesse in de milieu- en duurzaamheidsproblematiek, hobby's die veel plaats vereisen, enzovoort. Geld zal maar één van de factoren zijn.

Renegadexxripxx zei:
Dat zei men in 1999 ook. De prijzen kunnen niet verder stijgen. Je ziet waar we nu staan. Wanneer je artificieel de markt verengt dan creëer je voor eenzelfde vraag een lager aanbod waardoor de prijs in consequentie zal stijgen. Zeker bij verder stijgende bevolkingstoename dewelke men al heeft bevestigd dat die er zal zijn.

Je moet goed lezen wat ik schrijf: de prijzen zullen niet verder stijgen in die typische Vlaamse zonevreemde kavels, omdat deze zullen aangepakt worden door de regering. Kijk naar wat er gebeurt met de dieselautomarkt. In de rest van het land kunnen de prijzen gerust verder stijgen, daar spreek ik mij niet over uit.

Renegadexxripxx zei:
Maar uw oplossing doet echter niets anders als rommelen in de marge. En binnen dit en 50 jaar gaan we weer verder moeten rommelen in de marge. Terwijl de echte oplossing echt niet zo moeilijk noch onoverkomenlijk is...

Ok, fix mij de overbevolkingsproblematiek en ik stop met zagen over de betonstop. Tot dan, zullen we oplossingen moeten vinden. Noem het gerust rommelen ind

Renegadexxripxx zei:
Appartementencomplexen zijn voor mij woontorens. Kijk naar het massa aantal appartementencomplexen er al gezet zijn. Kijk naar de groei ervan in het aantal mensen dat daar woont. Niet iedereen gaat daar wonen omdat ze daar WILLEN wonen hoor. Het heeft meer te maken met wat ze zich kunnen permitteren. Wanneer mensen de keus krijgen zijn ze weg. Dat is onder andere ook de reden voor de stadsvlucht. Zeker wanneer men zich dat kan permitteren. En de bedrijfswagen en vroeger de wagens is 1 van de tools geweest die mensen een betaalbare optie hebben gegeven om dat te doen. Een betaalbare en haalbare optie zolang dat de bevolkingsaantallen en uw structuur daarop aangepast is.

Dit zijn veel discussies door elkaar. Ik kan me voorstellen dat je niet vrijwillig kiest om in een communistenblok te gaan wonen (=appartement). Ik kan me echter ook voorstellen dat je wél vrijwillig kiest voor een luxe-appartement in de stad (=appartement).

Renegadexxripxx zei:
Dat is het juist, het is een makkelijkheidsoplossing. Gewoon zeggen van kijk wij doen het niet meer want ja het kan niet is gemakkelijk. Een oplossing zoeken die voldoet aan de rotverwende jongetjes hun behoefte of er rekening mee houdt is de moeilijke oplossing. Al is het pejoratief om de behoefte van een bevolking te vereenzelvigen met een rotverwend obees kind. Omdat het perfect haalbaar is om te doen wat de bevolking wenst, als je het maar deftig plant en het probleem bij de wortel aanpakt... maar ja de makkelijkheidsoplossing is makkelijk hé... om het dan maar te steken op die rotverwende jongetjes in plaats van aan correct beleid te doen...

Je moet mij eens uitleggen wat een duurzame oplossing is aan de betonstop. Dat is gewoon een bandaid die de grote projectontwikkelaars pleziert...

Dus jij vindt het makkelijk om als politicus (die herverkozen moet worden) uit te leggen aan uw bevolking dat ze niet goed bezig zijn, en dat we het anders moeten aanpakken? Vreemde politieke logica heb jij. Wat zie jij dan als tussentijdse oplossing, tot de overbevolking is aangepakt? Benieuwd.

Wat er duurzaam is aan de betonstop? Dat heb ik hier toch al meerdere keren aangehaald? Wil je die redenen nog eens horen, en nu in een andere volgorde?
- Meer open ruimte, dit komt ten goede aan:
* Natuur
* Recreatieve functie voor de mens
* Esthetiek
- Betere en efficiëntere structuur van nutsvoorzieningen:
* Waterleidingen
* Gasleidingen
* Distributie
* Telefoonleidingen
* Rioleringen
Die allemaal stuk voor stuk efficiënter gaan worden en minder zullen kosten aan onderhoud.
- Betere en efficiëntere structuur van wegen:
* dit zorgt voor minder kruispunten (van verkavelingen die uitkomen op allerhande steenwegen)
* minder zone 30's en bijgevolg een sneller verbinding tussen steden en dorpen
Dit verhoogt in het algemeen een betere doorstroming en een hogere veiligheid. Bijgevolg ook minder files, minder ongevallen, ...
- Dit zorgt ervoor dat mensen gecentraliseerder gaan wonen en dus minder afhankelijk zullen worden van de wagen als enige mogelijke vervoersmiddel:
* Dit heeft een verder reducerend effect op files en dat is niet alleen aangenaam, maar het vermindert dus ook de economische schade ten gevolge van die files
* Dit verbetert de luchtkwaliteit en dat is niet alleen aangenaam, maar het vermindert ook de economische schade ten gevolge van gezondheidsklachten en vroegtijdig sterven (die een gigantisch probleem is in dit land-
- ... Enzovoort enzovoort.

Dit zijn slechts enkele zaken die ik hier los uit de pols schrijf. Er zullen er nog wel zijn. Wie durft eraan beginnen om een getal te plakken op al het verkwiste geld en levenskwaliteit die we elk jaar door ramen en deuren gooien ten gevolge van onze decennia-lange laissez-faire politiek? Dit is quasi onbegonnen werk.

mac-bc · 2 mrt 2018

M°°nblade zei:
Kijk, ik ben volledig voor een of andere vorm van een betonstop, maar er zijn toch wel enkele problemen hierrond die uitgeklaard dienen te worden willen we dat dit slaagt:

1. Hoe gebrek aan maatschappelijk draagvlak inhoudelijk omkeren?
Allemaal goed en wel dat we compacter moeten wonen, maar dit is een inboeting aan ruimtelijke luxe. Vanzelfsprekend staan mensen niet te springen om iets dan in hun nadeel is. Tot nu toe zie ik weinig inhoudelijke positieve argumenten, enkel '... in de naam van onze maatschappij, amen.'. Een andere optie is natuurlijk dat je mensen schrik aanjaagt over de gevolgen van verkavelingen voor het landschap en de leefomgeving in Vlaanderen, maar ook daar wordt geen aandacht aan besteed. In ieder geval snappen mensen het probleem niet of de problemen wegen gewoon niet op tegen de voordelen van individuele vrijheid.

Ik denk dat ook de beleidsmakers en het mac-bc/pro-kamp hier een beetje zelfkritisch moeten zijn: een mogelijk scenario is dat, ondanks alle maatschappelijke boodschappen, de burger nog tegen de betonstop is omdat de con's niet tegen de pro's opwegen. Wat ga je dan doen? We leven nog altijd in een democratie he. Als een meerderheid beslist dat de maatschappelijke voordelen niet opwegen tegen de individuele vrijheden, dan is dat zo.

2. Compleet amateuristische manier van communiceren:
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2018/0...eo-van-broeck-over-batibouw---knutselbeurs-v/
Als je als bouwmeester batibouw en iedere vlaming die met een baksteen in zijn maag geboren wordt moet staan beledigen omdat je tegen individuele vrijheden bent en denigrerend doet tegenover passioneel hobbyisme en om dat te vervangen door een beleid van noord-koreaanse bunkerwoningen en appartementen, gegarandeerde failure.
Want je probeert hier aan de bevolking een dystopie te verkopen.

3. Wat met de nadelen van compacter op elkaar wonen?
Opoffering van het landelijke leven: Je zal altijd mensen hebben die graag huisdieren hebben, een hond of kat op een appartement, dat werkt niet en is burenoverlast. En anderen hebben graag paarden of kippen, of een moestuin/serre. Aan die mensen ga je dat nooit kunnen verkopen.

Opoffering van veiligheidsgevoel: Een kind dat in een veilige afgesloten tuin op de schommel kan versus stads& dorpsparkjes waar je als ouders steeds aanwezig en alert moet zijn voor pesters, pedofielen, in sommige wijken drugsdealers, etc ... Iedere potentiële ouder trekt naar de buiten omdat dat een veiligere omgeving is om een kind groot te brengen.

Gezondheidsopofferingen: Ik raad iedereen aan om zich in te schrijven voor dit citizen-scienceproject, want niemand heeft het over de gezondheid:
https://curieuzeneuzen.be/
Leuk initiatief om tegen een schappelijke prijs te laten meten hoe gezond jouw leefomgeving nu echt is.
Want allemaal naar de stads/dorpskernen: lekker allemaal fijn stof inademen met het huidige diesel-park, met dank aan de overheid door jarenlange misplaatste diesel-ecopremies om te sjoemelen met CO2-reductie. Iedereen spreekt nog over dieselgate van misleidende automanufacturers VW, BMW, etc ... niemand spreekt over de dieselgate van de Belgische roverheid. Het gaat nog eens 8 jaar duren eer al die diesels terug uit het mobiliteitspark verwijderd zijn in ruil voor .... benzines!
Maar om de gezondheidsnadelen van compacter wonen te beperken moet er eerst ook nog een massa adoptie van elektrische voertuigen en stopzetting van fossiele verbrandingsmotoren en houtstokerij nodig zijn. En dat is niet voor morgen, want Tesla krijgt zijn productie van model 3 maar niet op poten, en de subsidies die de overheid aan de kant zet om ECV's te stimuleren ligt lachwekkend laag. 2.000 euro subsidies op een voertuigen dat minstens 10.000 euro duurder is dan vergelijkbare wagens met een verbrandingsmotor en met grote vraagtekens over doorverkoopwaarde en batterij lifespan/imago probleem ... ECV's moeten het qua doelpubliek nog steeds hebben van die enkele zonderlinge filantropische weldoeners die geld teveel hebben en in beter-leefmilieuboekjes staan te pronken met hun tesla's geparkeerd in carports... weliswaar in een voortuinen van 8 are op de buiten ...

Als je mijn comment hierboven leest, dan weet je waarom ik jouw visie uiterst egoïstisch en zelfs uiterst arrogant vind. Tenzij je onwetend bent. Ik weet niet wat het ergste is. Ik zal je uitleggen waarom:

Zoals ik in mijn openingspost al schreef is jouw visie en dat van uw medestanders: "IK wil gezonde lucht en in welke lucht de rest van de maatschappij moet leven? Dat kan mij compleet gestolen worden." Verder luidt jullie redenering: "en daarom, beste mensen, verkies IK om daar in dat laatste stukje bos te wonen". En daar stopt de redenering.

Sta mij toe even verder te redeneren, niet met als uitgangspunt uw eigen kleine leefwereld maar met als uitgangspunt de maatschappij. Lees: wat politici zouden moeten doen. Want als jij in dat laatste stukje bos wil gaan wonen, dan is de logische consequentie dat jij voor alles de auto moet nemen, om naar uw propere lucht te kunnen rijden. Begin je de ironie te zien? Jij bent zelf de oorzaak van waar je voor vlucht. Zoals een hond die achter zijn eigen staart loopt. Of nog: stop allemaal met vluchten en de oorzaak is weg (of toch minstens fel verminderd). You get my point.

Dus omdat JIJ (en jij alleen) niet in het fijn stof wil wonen, creëer je er maar wat extra bij waar de rest dan maar in moet stikken? Sorry, maar dit soort redeneringen zijn echt van een ongeziene arrogantie en misschien wel dé reden waarom die betonstop niet vandaag, maar gisteren al moest ingevoerd worden.

(Verder bevat uw post weer heel wat kleingeestige en typische bekrompen Vlaamsche aannames, ik waan mij precies in Willy's en Marjetten. :ironic:
In de stad? Daar zitten de pesters, de pedofielen, de drugsgebruikers (DRUUUUUGS) en de marginalen. Bij ons in het dorp? Neen, bij ons heb je dat niet. Dat zijn de goeie. Hier blijven de problemen netjes achter de gevels.)

Renegadexxripxx · 2 mrt 2018

mac-bc zei:
Het maatschappelijk belang dienen mag je niet verwarren met schaapachtig uitvoeren wat het volk wil. Politici moeten soms een leidende rol durven spelen en keuzes durven maken die initieel niet op applaus onthaald worden maar waarvan het algemeen belang niet kan ontkend worden. Ik weet dat dat bizar kan klinken in tijden waarin populisme hoogtij vieren, maar niettemin is het wel een essentieel onderdeel van beleid voeren.

Denk jij dat politici op applaus zullen onthaald worden wanneer wij binnenkort geen vlees meer mogen eten omdat we met zoveel volk zijn dat het te belastend is voor de natuur om dat te mogen doen ?
Hiernaast wil het niet zeggen dat je kiest voor een populaire maatregel dat dit daarom dan ook de facto verkeerd is. Echter is er niets leidend aan zeggen dat we centraler moeten gaan wonen. Daar is geen enkele dwingende reden voor. Dit is puur een maatschappelijke keuze. Een keuze die moet gelaten worden aan het volk HOE men zijn maatschappij wil ordenen. Dit is niet te nemen door een groep mensen met een fetisj voor woontorens of gecentraliseerde massawoningen. Noch voor een groep met een gedecentraliseerde voorkeur.

Jij stelt het feit dat een maatregel onpopulair is gelijk aan het feit dat die genomen wordt in het maatschappelijk belang ? Hoe kom je erbij ? Wat is het maatschappelijk belang van een appartementencomplex. Wat is het maatschappelijk belang van een luxe appartementencomplex ? Uiteindelijk is de wens voor het leven op het platteland of in de vrije natuur geen nieuw gegeven. Het is al eeuwenoud. Dus kan je gerust stellen dat een goede en correcte beslissing is om ervoor te zorgen dat hetgeen al eeuwenlang mogelijk is, en wat tegemoet komt aan de differentiatie binnen uw bevolking nog altijd moet mogelijk zijn. En dat de oplossingen die gevonden worden door de politiekers om dit in stand te kunnen houden in functie van de wensen en belangen van uw bevolking juist bepaald of iets al dan niet maatschappelijk belang heeft of maatschappelijk verantwoord is.

Effe aan de kant staan en zeggen iedereen moet gecentraliseerder wonen want ja dat is efficiënter is miskennen dat er ook andere redenen zijn dan efficiëntie die bepalen hoe je uw maatschappij inricht. Ik zie ook geen nut in monumentenzorg... maar je hoort mij toch ook niet zeggen van we breken al die beschermde monumenten af zodanig dat we minder onderhoudskosten hebben ? Desondanks dat zou serieus voordelig zijn op het gebied van de overheidsfinanciën hoor...

mac-bc zei:
Zoals je zelf aanhaalt weet jij ook wel dat er "één of andere vorm van betonstop moet komen", dat zoiets in het algemeen belang is.

Neen ik zie niet in dat er 1 of andere vorm van betonstop moet komen. Je kunt doen aan vormen van ruimtelijke ordening om de problemen die er nu zijn op te lossen. Je kunt perfect nieuwe kavels vrijmaken om andere woningen te onteigenen zodanig dat je uw ruimtelijke ordening beter kunt inrichten. Alles heeft zijn voor en zijn nadelen. Maar het start met een visie. Een betonstop getuigd niet van visie. Dat getuigd enkel van we hebben geen visie dus nemen we de gemakkelijkheidsoplossing... de rest zal na verloop zijn eigen wel uitwijzen...

mac-bc zei:
1) Daarom dat dat debat dringend op gang moet komen, 60 jaar te laat.
2) Altijd gemakkelijk om de oplossing van experts tegenover het eigenbelang van het individu te bestempelen als "ivoren toren". Toch vreemd dan, dat die "ivoren toren" dan al decennia de dagdagelijkse praktijk is in al onze buurlanden...
3) Gemakkelijkheidsoplossing?! A) Je zegt zelf dat Vlamingen geboren zijn met een baksteen in de maag. B) Het is een objectief gegeven dat er met de betonstop voor het eerst de struisvogelkop uit het zand wordt getrokken en dat er restricties zullen komen op die bouwwoede. Ik weet niet welke hersenkronkel je dan moet volgen om dit als een "gemakkelijkheidsoplossing" te bestempelen.
4) Mensen die het geld hebben gaan groter wonen? Jij hebt duidelijk nog nooit in een stad naar vastgoed gezocht. Ik denk dat de keuze om groter te wonen op de buiten vooral voortvloeit uit een verminderde verdraagzaamheid tegenover derden, een verminderde sociale interesse tegenover materiële interesse, een verminderde interesse in de milieu- en duurzaamheidsproblematiek, hobby's die veel plaats vereisen, enzovoort. Geld zal maar één van de factoren zijn.

1) er is geen debat - er is een beslissing
2) dat de buurlanden zich organiseren zoals zij wensen ? Als onze bevolking liever woont op de manier van de baksteen in de maag, dan is dat even goed. Maar je moet het wel zodanig organiseren dat het kan....
3) het is de gemakkelijkheidsoplossing omdat er geen enkele oplossing voorligt hoe je de bouwwoede van uw bevolking wel gaat dirigeren. En zonder "plan" weet je automatisch dat dergelijke zaken een stille dood sterven of gewijzigd onder druk van de bevolking...
4) ik vind dat standpunt redelijk beledigend om eerlijk te zijn. Het feit is dat wanneer je het budget hebt om te verhuizen dat je sneller de stap zet UIT de stad richting het platteland. Wanneer je dit geld niet hebt, en je hebt een reden dan zul je niet verhuizen. Terwijl het mij enorm zou verwonderen dat iemand kiest om te verhuizen naar het stad wegens 1 van de redenen die jij stelt. Wat ik mij wel kan inbeelden zijn de praktische feiten ergo kortbij school, werk, openbaar vervoer, theater, etc... ipv de open natuur of de rust en stilte.

mac-bc zei:
Je moet goed lezen wat ik schrijf: de prijzen zullen niet verder stijgen in die typische Vlaamse zonevreemde kavels, omdat deze zullen aangepakt worden door de regering. Kijk naar wat er gebeurt met de dieselautomarkt. In de rest van het land kunnen de prijzen gerust verder stijgen, daar spreek ik mij niet over uit.

Ik zie niet in wat de betonstop te maken heeft met zonevreemde kavels... men verkavelt juist waar het mag, of men herkleurt de kavels zodanig dat deze niet meer zonevreemd zijn.

mac-bc zei:
Ok, fix mij de overbevolkingsproblematiek en ik stop met zagen over de betonstop. Tot dan, zullen we oplossingen moeten vinden. Noem het gerust rommelen ind

Je lost met de betonstop niets op. Echter wanneer je niet met van dat gerommel komt ga je na verloop van tijd niet anders kunnen dan de wortels aanpakken. Je weet wel... het principe van we lossen de problemen op wanneer ze zich stellen. Des te meer we rommelen des te langer kunnen we het uitstellen... tot op het punt dat het te laat is.

mac-bc zei:
Dit zijn veel discussies door elkaar. Ik kan me voorstellen dat je niet vrijwillig kiest om in een communistenblok te gaan wonen (=appartement). Ik kan me echter ook voorstellen dat je wél vrijwillig kiest voor een luxe-appartement in de stad (=appartement).

Dat mag een luxe appartement zijn... dan nog kies ik nooit vrijwillig hiervoor. Juist omdat er omstandigheden zijn aan een appartement die mij aantasten in mijn vrijheden. Vrijheden die ik niet wens op te geven. Moet dat voor mij daarom 30 A tuin zijn met een privé zwembad, tennisveld, voetbalveld, appelen en kersengaard,etc... tuurlijk niet. Maar dat gedoe van appartementen van 50 - 80m2 vind ik ook te gortig. Of uitspraken doen als zijnde van 150m2 man dat is ruim wonen... dat vind ik enorm irritant en wereldvreemd...

mac-bc zei:
Dus jij vindt het makkelijk om als politicus (die herverkozen moet worden) uit te leggen aan uw bevolking dat ze niet goed bezig zijn, en dat we het anders moeten aanpakken? Vreemde politieke logica heb jij. Wat zie jij dan als tussentijdse oplossing, tot de overbevolking is aangepakt? Benieuwd.

Zie hoger, ervoor zorgen dat uw ruimtelijke ordening wordt omgevormd naar deftige kleinere perceeltjes. Onteigening van de grotere stukken bij erfenis om die verplicht te herverkavelen naar kleinere stukken etc... Kostenverdeling maken zodanig dat die grotere kavels zwaarder belast worden en men geneigd is om ofwel te graviteren naar kleinere perceeltjes, ofwel dat men eerlijker bijdraagt in de kosten om de infrastructuur in stand te houden. Maar het blijft nog altijd een vrije keuze om dat te doen. In de steden de prijs van woningen en appartementen aan banden leggen, het omvormen van vastgoed naar een consumptiegoed dan een investeringsgoed.

mac-bc zei:
Wat er duurzaam is aan de betonstop? Dat heb ik hier toch al meerdere keren aangehaald? Wil je die redenen nog eens horen, en nu in een andere volgorde?
- Meer open ruimte, dit komt ten goede aan:
* Natuur
* Recreatieve functie voor de mens
* Esthetiek

Neen want die is er al niet.

mac-bc zei:
- Betere en efficiëntere structuur van nutsvoorzieningen:
* Waterleidingen
* Gasleidingen
* Distributie
* Telefoonleidingen
* Rioleringen

Je gaat nog altijd bestaande rioleringen moeten in dienst houden. Je gaat nog altijd dat onderhoud moeten doen. Dus hier is geen besparing in.

mac-bc zei:
Die allemaal stuk voor stuk efficiënter gaan worden en minder zullen kosten aan onderhoud.
- Betere en efficiëntere structuur van wegen:
* dit zorgt voor minder kruispunten (van verkavelingen die uitkomen op allerhande steenwegen)
* minder zone 30's en bijgevolg een sneller verbinding tussen steden en dorpen

Opnieuw niet, want een betonstop maakt geen aanpassingen aan de huidige infrastructuur om dit als resultaat te hebben.

mac-bc zei:
Dit verhoogt in het algemeen een betere doorstroming en een hogere veiligheid. Bijgevolg ook minder files, minder ongevallen, ...
- Dit zorgt ervoor dat mensen gecentraliseerder gaan wonen en dus minder afhankelijk zullen worden van de wagen als enige mogelijke vervoersmiddel:
* Dit heeft een verder reducerend effect op files en dat is niet alleen aangenaam, maar het vermindert dus ook de economische schade ten gevolge van die files
* Dit verbetert de luchtkwaliteit en dat is niet alleen aangenaam, maar het vermindert ook de economische schade ten gevolge van gezondheidsklachten en vroegtijdig sterven (die een gigantisch probleem is in dit land-
- ... Enzovoort enzovoort.

En opnieuw niet. De infrastructuur blijft gewoonweg nog altijd zoals die is. Er wordt niets gedaan om de bestaande infrastructuur aan te pakken. Het enigste wat men doet is eigenlijk gewoon zeggen van we verkavelen geen stukken natuur meer. Dat is het.

mac-bc zei:
Dit zijn slechts enkele zaken die ik hier los uit de pols schrijf. Er zullen er nog wel zijn. Wie durft eraan beginnen om een getal te plakken op al het verkwiste geld en levenskwaliteit die we elk jaar door ramen en deuren gooien ten gevolge van onze decennia-lange laissez-faire politiek? Dit is quasi onbegonnen werk.

Dat blijft verkwist geld. Maar je lost die verkwisting niet op door geen beleid uit te voeren. Je lost die op door een conversiebeleid uit te voeren. En de betonstop is geen conversiebeleid... dat is gewoonweg geen beleid voeren...

TLF · 3 mrt 2018

Ik heb hier een dubbel gevoel over. Enerzijds is het heel nobel en anderzijds zijn er mensen die wegkwijnen om als een sardientjes te leven.

Primeert de natuur of de menselijke psyche?

Epyon · 3 mrt 2018

Ja want 30% van de wereldbevolking woont in megasteden als NY, Tokyo, London, etc. en die zijn allemaal psychisch gestoord natuurlijk.

TLF · 3 mrt 2018

Epyon zei:
Ja want 30% van de wereldbevolking woont in megasteden als NY, Tokyo, London, etc. en die zijn allemaal psychisch gestoord natuurlijk.

Er is een subset van mensen die daar niet mee willen leven. Zoals er een sunset is van mensen die zonder financiële prognose in Italië een b&b gaan openen omdat ze de koude echt niet willen verdragen.

Als alles zo simpel was dan leefden we nu in een Utopia. Ik heb pas een half-open nieuwbouwwoning opgetrokken. Als ik terug kon was het ook een open bebouwing geweest.

Anoniem0 · 3 mrt 2018

Epyon zei:
Ja want 30% van de wereldbevolking woont in megasteden als NY, Tokyo, London, etc. en die zijn allemaal psychisch gestoord natuurlijk.

https://qz.com/934976/mental-health-problems-of-people-who-live-in-cities-need-to-be-solved-by-both-urban-designers-and-health-professionals/

https://www.theguardian.com/science/2011/jun/22/city-living-afffects-brain

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5374256/

People who reside in cities are more likely to develop depression, anxiety, and schizophrenia than those living in the countryside. No matter where you live, at least one in four people will have a mental illness in their lifetime, and everyone suffers from mental-health problems such as low mood, loneliness, stress, and anxiety at some time or another. These kinds of problems can affect everything from our relationships and housing to our social capital and resilience.

Nu ja aan stedenbouw om daarmee iets te doen zeker?

Epyon · 3 mrt 2018

Mensen passen zich aan. Een mens kan perfect in een stad gaan wonen en daar productief en gelukkig zijn, getuige de 2,3 miljard mensen die het al doen. Ik heb echter nog nooit een weidevogel zoals een grutto of een kluut in de stad zien broeden, terwijl dat net wel de vogels zijn die mensen verdringen omdat ze vinden dat hun 'menselijke psyche' hen recht heeft op natuur inpalmen.

Anoniem0 · 3 mrt 2018

Epyon zei:
Mensen passen zich aan. Een mens kan perfect in een stad gaan wonen en daar productief en gelukkig zijn, getuige de 2,3 miljard mensen die het al doen. Ik heb echter nog nooit een weidevogel zoals een grutto of een kluut in de stad zien broeden, terwijl dat net wel de vogels zijn die mensen verdringen omdat ze vinden dat hun 'menselijke psyche' hen recht heeft op natuur inpalmen.

maar toch zijn er studies die bewijzen dat mensen vaak psychische problemen ondervinden aan wonen in een grootstad.
Kudos voor de mensen die zich kunnen aanpassen maar niet iedereen is gelijk.
We are all special in our own way...

Epyon · 3 mrt 2018

Er zijn anders niet vaker psychische problemen in de stad dan op de buiten.

Ik zeg ook niet dat mensen allemaal in de stad moeten gaan wonen. Enkel dat mensen zich beter wat bescheidener zouden mogen opstellen dan zich zomaar rechten op de wereld toe te eigenen.

Anoniem0 · 3 mrt 2018

Epyon zei:
Er zijn anders niet vaker psychische problemen in de stad dan op de buiten.

Ik zeg ook niet dat mensen allemaal in de stad moeten gaan wonen. Enkel dat mensen zich beter wat bescheidener zouden mogen opstellen dan zich zomaar rechten op de wereld toe te eigenen.

en hier een studie die het tegendeel bewijst....
Ik zeg ook niet dat mensen allemaal op den boerenbuiten moeten gaan wonen. Maar de voorvechters van de maatschappij zouden zich dan ook wat bescheidener mogen opstellen om zomaar de rechten van het individu te beknotten.

Nu ja.
Offgrid leven, thuiswerk, miss persoonlijk drone vervoer zal al veel ergenissen wegnemen in de hopelijk niet zo verre toekomst

DogFacedGod · 3 mrt 2018

witten zei:
en hier een studie die het tegendeel bewijst....
Ik zeg ook niet dat mensen allemaal op den boerenbuiten moeten gaan wonen. Maar de voorvechters van de maatschappij zouden zich dan ook wat bescheidener mogen opstellen om zomaar de rechten van het individu te beknotten.

Nu ja.
Offgrid leven, thuiswerk, miss persoonlijk drone vervoer zal al veel ergenissen wegnemen in de hopelijk niet zo verre toekomst

https://qz.com/934976/mental-health...oth-urban-designers-and-health-professionals/
. However, correlation is not causation and living in poverty can both contribute to and result from impairments associated with poor mental health. Social isolation and discrimination as well as poverty in the neighborhood contribute to the mental health burden while little is known about specific interactions between such factors and the built environment.
Is het te wijten aan stadsleven of armoede? Gaan mensen met psychische problemen niet naar een stad omdat er daar betere voorzieningen zijn?

https://www.theguardian.com/science/2011/jun/22/city-living-afffects-brain
In the new study, Professor Andreas Meyer-Lindenberg of the University of Heidelberg in Germany scanned the brains of more than 50 healthy volunteers,
50 is een beetje weinig om conclusies uit te trekken.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5374256/
This review is based on a selective literature search Zo kan ook ik papers publiceren.

Daarnaast: waarom zijn de zelfmoordcijfers zo veel hoger in West-Vlaanderen dan in Brussel?

Ook in Nederland: Groningen en Friesland, niet bepaald de meest verstedelijkte gebieden.

https://www.113.nl/informatie/cijfers-zelfdoding-2016

DogFacedGod · 3 mrt 2018

Er wordt hier ook nog rap gedacht dat in een stad wonen hetzelfde is als in een grijze blok wonen. Zoiets zoals Nowa Huta in Krakau ziet niemand zitten

Sylverscythe · 3 mrt 2018

DogFacedGod zei:
Er wordt hier ook nog rap gedacht dat in een stad wonen hetzelfde is als in een grijze blok wonen. Zoiets zoals Nowa Huta in Krakau ziet niemand zitten

Dat vind ik dus ook. Hier wordt gedaan alsof naar de stad verhuizen automatisch betekent dat we allemaal in iets zoals de verloederde buurten van Brussel moeten wonen. Dat wordt dan vergeleken met vrijstaande huizen op de buiten. Voor het geld dat je daarin steekt kun je in een stad ook wat vinden dat er niet pover uitziet denk ik.

Het probleem is de reputatie van onze steden, gelinkt aan de ruimtelijke ordening die historisch gegroeid is (onze steden zijn honderden jaren oud, in tegenstelling tot sommigen in bv. de VS waar ze meteen voor een open stadsplan hebben gezorgd, of zoals Chicago ze dit deden na een grote brand). Een gebrek aan open ruimtes en parken dus, buiten een paar buurten die dan natuurlijk duur worden. Uiteindelijk heeft België een beetje een uitzonderlijke situatie, in de meeste landen is de (dure) binnenstad "the place to be". Daar gaat een deel van de mensen met geld naar de stad, hier lopen ze allemaak weg naar "de buiten". En dat maakt het een beetje een vicieuze cirkel hé, buurten die enkel arme bewoners tellen, ze verloederen, en zo is er nog minder geld om ze op te frissen, en de pendelaar ziet zijn mening weer versterkt worden dat in de stad wonen de hel is

M°°nblade · 3 mrt 2018

mac-bc zei:
Als je mijn comment hierboven leest, dan weet je waarom ik jouw visie uiterst egoïstisch en zelfs uiterst arrogant vind. Tenzij je onwetend bent. Ik weet niet wat het ergste is. Ik zal je uitleggen waarom:

Zoals ik in mijn openingspost al schreef is jouw visie en dat van uw medestanders: "IK wil gezonde lucht en in welke lucht de rest van de maatschappij moet leven? Dat kan mij compleet gestolen worden." Verder luidt jullie redenering: "en daarom, beste mensen, verkies IK om daar in dat laatste stukje bos te wonen". En daar stopt de redenering.

Sta mij toe even verder te redeneren, niet met als uitgangspunt uw eigen kleine leefwereld maar met als uitgangspunt de maatschappij. Lees: wat politici zouden moeten doen. Want als jij in dat laatste stukje bos wil gaan wonen, dan is de logische consequentie dat jij voor alles de auto moet nemen, om naar uw propere lucht te kunnen rijden. Begin je de ironie te zien? Jij bent zelf de oorzaak van waar je voor vlucht. Zoals een hond die achter zijn eigen staart loopt. Of nog: stop allemaal met vluchten en de oorzaak is weg (of toch minstens fel verminderd). You get my point.

Dus omdat JIJ (en jij alleen) niet in het fijn stof wil wonen, creëer je er maar wat extra bij waar de rest dan maar in moet stikken? Sorry, maar dit soort redeneringen zijn echt van een ongeziene arrogantie en misschien wel dé reden waarom die betonstop niet vandaag, maar gisteren al moest ingevoerd worden.

(Verder bevat uw post weer heel wat kleingeestige en typische bekrompen Vlaamsche aannames, ik waan mij precies in Willy's en Marjetten. :ironic:
In de stad? Daar zitten de pesters, de pedofielen, de drugsgebruikers (DRUUUUUGS) en de marginalen. Bij ons in het dorp? Neen, bij ons heb je dat niet. Dat zijn de goeie. Hier blijven de problemen netjes achter de gevels.)

Oh please. Stop toch met er een karikatuur van te maken en mensen een schuldgevoel aan te praten aan de hand van valse dilemma's. Dat mensen liever in een gezonde en rustige omgeving wonen is perfect normaal en daar is helemaal niets mis mee. Er is helemaal niets egoïstisch aan zelfbehoud en dat van je kinderen. En er is geen kat wiens gezonde lucht ik afpak door landelijk te wonen.
Jij lijkt in een of ander heilig doel te geloven dat maar verwezenlijkt kan worden wanneer iedereen in de stad gaat wonen en de bakfiets stadshippie speelt. Jij maakt die keuze en dan draai je je om, je ziet dat er niemand volgt en dan wordt je opeens boos op heel de wereld omdat jouw opoffering daardoor voor niets is geweest.

Wat politici zouden moeten doen is, is niet tegemoetkomen aan jouw persoonlijke frustraties maar hoe gans de gemeenschap erover denkt. Wil je meer mensen in de steden krijgen? Prima, dien een petitie in voor een circulatieplan en wat meer groen. Verbeter de luchtkwaliteit en verminder de verkeersdrukte. En dan zullen de mensen wel vanzelf terug naar de steden trekken in plaats van de huidige troosteloze, grijze betonneringen waar ze als mieren opeen wonen.

Zo dat was het dan, nu moet ik doorgaan want ik ga met een oude diesel jeep zonder roetfilter een remork aanpikken om dan een ton steenpuin af te voeren naar het containerpark voor 30 euro. Ik hoop dat ik onderweg langs uw huis passeer.

mac-bc · 5 mrt 2018

Wat een erbarmelijk niveau van een post. Je spreekt jezelf continu tegen en je herhaalt standpunten, zonder er een argumentatie voor te geven. Maar waarom zou je ook een ander iets willen uitleggen, als uw wereldbeeld alleen rond uw eigen egocentrische persoontje draait?

Toch zie ik hier en daar wat lichtpuntjes in de verte. Op naïeve hoop, wil ik dus toch nog ingaan op uw post.

M°°nblade zei:
Oh please. Stop toch met er een karikatuur van te maken en mensen een schuldgevoel aan te praten aan de hand van valse dilemma's. [...]

[...]Jij lijkt in een of ander heilig doel te geloven dat maar verwezenlijkt kan worden wanneer iedereen in de stad gaat wonen en de bakfiets stadshippie speelt.

Ah, dus IK maak er een karikatuur van? En IK maak er een vals dilemma van?

M°°nblade zei:
Dat mensen liever in een gezonde en rustige omgeving wonen is perfect normaal en daar is helemaal niets mis mee.

Klopt helemaal! Waarom ga je dan zo afgelegen wonen waardoor openbaar vervoer "geen optie" is en je voor alles de auto nodig hebt (ergo lawaai i.p.v. rust en ergo vervuiling i.p.v. gezonde lucht)? Dat is een gigantische contradictio, tenzij je alles zo schaamteloos egocentrisch durft bekijken zoals jij doet.

Nu op zich is een beetje egoïsme menselijk. De één heeft het iets meer dan een ander, maar iedereen is wel een beetje egoïstisch. Welnu, dat is de bestaansreden van een overheid: waar de persoonlijke belangen botsen, daar moet een overheid het maatschappelijk belang voor ogen houden. Een overheid moet dus jouw soort egoïsme aan banden leggen, om het leefbaar te houden voor uw medemensen. Aangezien je daar zelf geen rekening mee houdt, moet iemand anders het doen.

M°°nblade zei:
Er is helemaal niets egoïstisch aan zelfbehoud en dat van je kinderen.

Wel wanneer dat ten koste gaat van anderen.

M°°nblade zei:
En er is geen kat wiens gezonde lucht ik afpak door landelijk te wonen.

Jawel, en ik heb u net al 3 keer uitgelegd waarom. Kunnen we hier ooit nog een argumentatie lezen waarom ik het verkeerd heb, of ga je gewoon blijven uw standpunt blindelings herhalen?

M°°nblade zei:
Jij maakt die keuze en dan draai je je om, je ziet dat er niemand volgt en dan wordt je opeens boos op heel de wereld omdat jouw opoffering daardoor voor niets is geweest.

Omdat onze politici te laf zijn, moet het initiatief inderdaad opnieuw van de burgers zelf komen. Ik werk daar graag aan mee, ik ben graag een constructief element voor onze samenleving. Niemand hoeft dat voorbeeld te volgen wat mij betreft. Egoïsme is menselijk en ik ben ook soms egoïstisch op bepaalde vlakken. Je hoeft je daar niet over te schamen.

Maar ik begin het wel serieus op mijn heupen te krijgen wanneer je dan weigert te beseffen van jezelf dat je op dat vlak misschien wel egoïstisch bent. Dat je jezelf fabeltjes gaat wijsmaken dat je eigenlijk goed bezig bent. Dat je die ignorantie zelfs actief gaat durven verdedigen zoals jij hier doet. Weliswaar zonder argumentatie, want die heb je niet, maar toch lekker koppig blijven volhouden dat er allemaal niets verkeerds mee is. Dat betekent namelijk dat je zelfs die eerste stap in uw hoofd nog niet gemaakt hebt en getuigt dus niet van bijster veel zelfreflectie, om het zacht uit te drukken.

M°°nblade zei:
Wat politici zouden moeten doen is, is niet tegemoetkomen aan jouw persoonlijke frustraties maar hoe gans de gemeenschap erover denkt. Wil je meer mensen in de steden krijgen? Prima, dien een petitie in voor een circulatieplan en wat meer groen. Verbeter de luchtkwaliteit en verminder de verkeersdrukte. En dan zullen de mensen wel vanzelf terug naar de steden trekken in plaats van de huidige troosteloze, grijze betonneringen waar ze als mieren opeen wonen.

Hier ben ik het voor een tweede keer met je eens. Ik ben dan ook blij dat je pro circulatieplan bent. Ik had vanuit uw hoek geen steun verwacht daarvoor, dus ik kan dat alleen maar positief onthalen.
Maar wat je niet lijkt te beseffen is dat één van de beste manieren om de luchtkwaliteit te verbeteren en de (auto)verkeersdrukte aan te pakken, nu net uitgerekend de betonstop is.

De huidige woonvormen in een stad gaan ook nét iets verder dan de gemiddelde Rabot-toren die jij hier telkens schetst hoor. Maar dat zul je wel zien wanneer je straks in de stad komt wonen, na de betonstop.

M°°nblade zei:
Zo dat was het dan, nu moet ik doorgaan want ik ga met een oude diesel jeep zonder roetfilter een remork aanpikken om dan een ton steenpuin af te voeren naar het containerpark voor 30 euro. Ik hoop dat ik onderweg langs uw huis passeer.

Jammer van deze laatste uitspatting. Hiermee bewijs je dat je inhoudelijk eigenlijk niet veel te zeggen hebt.

M°°nblade · 5 mrt 2018

mac-bc zei:
Wat een erbarmelijk niveau van een post. Je spreekt jezelf continu tegen en je herhaalt standpunten, zonder er een argumentatie voor te geven. Maar waarom zou je ook een ander iets willen uitleggen, als uw wereldbeeld alleen rond uw eigen egocentrische persoontje draait?
Toch zie ik hier en daar wat lichtpuntjes in de verte. Op naïeve hoop, wil ik dus toch nog ingaan op uw post.
Ah, dus IK maak er een karikatuur van? En IK maak er een vals dilemma van?
Klopt helemaal! Waarom ga je dan zo afgelegen wonen waardoor openbaar vervoer "geen optie" is en je voor alles de auto nodig hebt (ergo lawaai i.p.v. rust en ergo vervuiling i.p.v. gezonde lucht)? Dat is een gigantische contradictio, tenzij je alles zo schaamteloos egocentrisch durft bekijken zoals jij doet.
Nu op zich is een beetje egoïsme menselijk. De één heeft het iets meer dan een ander, maar iedereen is wel een beetje egoïstisch. Welnu, dat is de bestaansreden van een overheid: waar de persoonlijke belangen botsen, daar moet een overheid het maatschappelijk belang voor ogen houden. Een overheid moet dus jouw soort egoïsme aan banden leggen, om het leefbaar te houden voor uw medemensen. Aangezien je daar zelf geen rekening mee houdt, moet iemand anders het doen.
Wel wanneer dat ten koste gaat van anderen.
Jawel, en ik heb u net al 3 keer uitgelegd waarom. Kunnen we hier ooit nog een argumentatie lezen waarom ik het verkeerd heb, of ga je gewoon blijven uw standpunt blindelings herhalen?
Omdat onze politici te laf zijn, moet het initiatief inderdaad opnieuw van de burgers zelf komen. Ik werk daar graag aan mee, ik ben graag een constructief element voor onze samenleving. Niemand hoeft dat voorbeeld te volgen wat mij betreft. Egoïsme is menselijk en ik ben ook soms egoïstisch op bepaalde vlakken. Je hoeft je daar niet over te schamen.
Maar ik begin het wel serieus op mijn heupen te krijgen wanneer je dan weigert te beseffen van jezelf dat je op dat vlak misschien wel egoïstisch bent. Dat je jezelf fabeltjes gaat wijsmaken dat je eigenlijk goed bezig bent. Dat je die ignorantie zelfs actief gaat durven verdedigen zoals jij hier doet. Weliswaar zonder argumentatie, want die heb je niet, maar toch lekker koppig blijven volhouden dat er allemaal niets verkeerds mee is. Dat betekent namelijk dat je zelfs die eerste stap in uw hoofd nog niet gemaakt hebt en getuigt dus niet van bijster veel zelfreflectie, om het zacht uit te drukken.
Hier ben ik het voor een tweede keer met je eens. Ik ben dan ook blij dat je pro circulatieplan bent. Ik had vanuit uw hoek geen steun verwacht daarvoor, dus ik kan dat alleen maar positief onthalen.
Maar wat je niet lijkt te beseffen is dat één van de beste manieren om de luchtkwaliteit te verbeteren en de (auto)verkeersdrukte aan te pakken, nu net uitgerekend de betonstop is.
De huidige woonvormen in een stad gaan ook nét iets verder dan de gemiddelde Rabot-toren die jij hier telkens schetst hoor. Maar dat zul je wel zien wanneer je straks in de stad komt wonen, na de betonstop.
Jammer van deze laatste uitspatting. Hiermee bewijs je dat je inhoudelijk eigenlijk niet veel te zeggen hebt.

Hoe kan ik nu in godsnaam 'continue in herhaling vallen' als ik nog maar 2 posts in deze topic gemaakt hebt? Je bent gewoon zelf continue 'egoisme' aan het verwijten zonder dat je iets argumenteert.
Want in mijn eerste post heb ik 3 vragen vooropgesteld en je bent er zelfs niet toe geraak om maar 1 vraag te beantwoorden. Je blijft liever raaskallen over egoïstische, arrogante visies, onwetendheid maar de nadelige gevolgen van jouw pleidooi ontken je door anderen 'kleingeestige en typische bekrompen Vlaamsche aannames' te verwijten. Dat is opnieuw geen argument maar simpelweg een verwijt.

Dat de luchtkwaliteit in steden een pak minder is dan op het platte land is vrij feitelijk, kan je niet weerleggen (en hiphiphoera, ik zit in de blauwe zone).
Luchtkwaliteit in je eigen omgeving — Vlaamse Milieumaatschappij
Net zoals het statistische verschil in drukte, overlast, criminaliteit, etc ... kortom, stuk voor stuk geldige argumenten om niet in een stad te gaan wonen.

Dus ... nu terug naar mijn persoonlijke, volgens jou verfoeilijke situatie. Ik woon in een huis dat al 70 jaar bestaat. Dus geen bouwwoede hier. Ik beantwoord hoe dan ook niet aan jouw karikatuur dat ik het 'laatste stuk bos' zou inpalmen of dat ik ons land verder betonneer.
Qua afstand woon ik op 30km van mijn werk want dat is een afstand die nodig is opdat ik een betaalbare woning vind die voldoet aan mijn eisen (korterbij gelegen steden zijn enkel nog het terrein van vermogende particulieren, vastgoedinvesteerders en handelsruimtes). Bovendien woon ik op 400 meter van de familie waar ik praktisch dagelijks kom. Jouw pleidooi van 'allemaal in't stad' te gaan wonen, zou netto niet eens een daling in ons persoonlijke verkeer opleveren want:
A. ik zou dagelijks bij de familie blijven passeren. Want paarden hebben eten nodig (en véél ruimte trouwens, veel meer dan een legkip of mac-bc :lol:

). En ik kan die familievisites - net omdat ik niet dichter bij bij mijn werk woon - nu zelfs te voet doen!
B. mijn vrouw die ooit 's morgens dezelfde richting uitreed, moet nu door jobsverandering compleet de andere kant uitrijden. Dat betekent dat iedere kilometer die we meer naar mijn werk waren gaan wonen, een kilometer extra zou zijn voor mijn vrouw

Dan, over mijn woon-werktraject. 70% van mijn rit is autostrade. 1% is binnen mijn bebouwde kom en de overige 29% is op verbindingswegen tussen steden en dorpen.
Dus nogmaals, wie val ik lastig met mijn fijn stof en lawaai? Hooguit mensen die er zelf voor gekozen hebben om ofwel tegen de autostrade ofwel tegen een drukke steenweg aan te bouwen. Tja, en die wisten van dat verkeer he.

Het grootste probleem van jouw visie en pleidooi is dus dat ze zich alleen maar focust op woon-werk verkeer in plaats van het totaal aantal verplaatsingen. Als je alle verplaatsing in rekening zou brengen, zou je inzien dat mensen vanuit zichzelf al de kortst mogelijke afstanden opzoeken. Want verplaatsingen kosten geld en tijd. Mensen zijn perfect in staat om voor zichzelf uit te maken waar ze willen wonen, zonder vadertje Stalin te moeten spelen die eens zal uitleggen wat het beste voor 'de maatschappij' is.

mac-bc · 7 mrt 2018

M°°nblade zei:
Hoe kan ik nu in godsnaam 'continue in herhaling vallen' als ik nog maar 2 posts in deze topic gemaakt hebt? Je bent gewoon zelf continue 'egoisme' aan het verwijten zonder dat je iets argumenteert.
Want in mijn eerste post heb ik 3 vragen vooropgesteld en je bent er zelfs niet toe geraak om maar 1 vraag te beantwoorden. Je blijft liever raaskallen over egoïstische, arrogante visies, onwetendheid maar de nadelige gevolgen van jouw pleidooi ontken je door anderen 'kleingeestige en typische bekrompen Vlaamsche aannames' te verwijten. Dat is opnieuw geen argument maar simpelweg een verwijt.

Dat de luchtkwaliteit in steden een pak minder is dan op het platte land is vrij feitelijk, kan je niet weerleggen (en hiphiphoera, ik zit in de blauwe zone).
Luchtkwaliteit in je eigen omgeving — Vlaamse Milieumaatschappij
Net zoals het statistische verschil in drukte, overlast, criminaliteit, etc ... kortom, stuk voor stuk geldige argumenten om niet in een stad te gaan wonen.

Ik heb u pas egoïsme verweten nadat ik mijn argumentatie daarvoor had gegeven. Lees het nog eens opnieuw.

Verder ontken ik nergens dat de luchtkwaliteit gemiddeld gezien minder goed is in een stad. Meer nog, dat is nu uitgerekend de reden waarom er iets moet aan gebeuren door o.a. circulatieplannen, die betonstop, enzovoort. Exact hetzelfde met drukte en geluidsoverlast, waar overdreven autogebruik ook een grote bijdrage aan levert.
Over criminaliteit was hier onlangs nog een discussie en daaruit bleek dat je per hoofd helemaal niet een grotere criminaliteit hebt.

M°°nblade zei:
Dus ... nu terug naar mijn persoonlijke, volgens jou verfoeilijke situatie. Ik woon in een huis dat al 70 jaar bestaat. Dus geen bouwwoede hier. Ik beantwoord hoe dan ook niet aan jouw karikatuur dat ik het 'laatste stuk bos' zou inpalmen of dat ik ons land verder betonneer.

M°°nblade zei:
Qua afstand woon ik op 30km van mijn werk want dat is een afstand die nodig is opdat ik een betaalbare woning vind die voldoet aan mijn eisen (korterbij gelegen steden zijn enkel nog het terrein van vermogende particulieren, vastgoedinvesteerders en handelsruimtes). Bovendien woon ik op 400 meter van de familie waar ik praktisch dagelijks kom. Jouw pleidooi van 'allemaal in't stad' te gaan wonen, zou netto niet eens een daling in ons persoonlijke verkeer opleveren want:
A. ik zou dagelijks bij de familie blijven passeren. Want paarden hebben eten nodig (en véél ruimte trouwens, veel meer dan een legkip of mac-bc ). En ik kan die familievisites - net omdat ik niet dichter bij bij mijn werk woon - nu zelfs te voet doen!
B. mijn vrouw die ooit 's morgens dezelfde richting uitreed, moet nu door jobsverandering compleet de andere kant uitrijden. Dat betekent dat iedere kilometer die we meer naar mijn werk waren gaan wonen, een kilometer extra zou zijn voor mijn vrouw

Dan, over mijn woon-werktraject. 70% van mijn rit is autostrade. 1% is binnen mijn bebouwde kom en de overige 29% is op verbindingswegen tussen steden en dorpen.
Dus nogmaals, wie val ik lastig met mijn fijn stof en lawaai? Hooguit mensen die er zelf voor gekozen hebben om ofwel tegen de autostrade ofwel tegen een drukke steenweg aan te bouwen. Tja, en die wisten van dat verkeer he.

Dat je in een huis woont dat al 70 jaar bestaat is in ons landje jammer genoeg geen vergoelijking, gezien hier nog nooit een beleid is gevoerd. Het kan nog steeds op een hyper-inefficiënte plaats staan. Maar het is natuurlijk wél beter dan een nieuwe verkaveling op een slechte plaats, akkoord.

Uw perspectief is nog altijd niet bijgesteld. Je bekijkt alles:
A) Vanuit uw eigen perspectief, niet vanuit maatschappelijk perspectief
B) Vanuit een soort verworven rechten waar niet aan geraakt mag worden, vakbondsgewijs

Concreet: (en pas op, ik zal antwoorden met hyperbolen om mijn punt duidelijker te maken)
- De afstand naar uw werk is "nodig" om betaalbaar te wonen die voldoet aan uw eisen? Ja, ofwel zijn uw eisen te hoog natuurlijk. Als een private cinemazaal en overdekt tennisterrein tot uw eisenpakket behoren, dan kan ik mij gerust inbeelden dat je in centrum Brussel niets zult vinden.
- Uw paarden hebben eten nodig? Ja, ofwel heb je een hobby die je u eigenlijk niet kan permitteren. Het is niet omdat ik als hobby Afrikaanse dwergnijlpaarden wil kweken in De Nijl, dat de maatschappij er moet voor zorgen dat ik dit allemaal zomaar kan doen. Ik zou deze hobby enkel mogen doen wanneer ik al mijn negatieve externaliteiten die daarmee gepaard gaan, kan compenseren. Wat momenteel niet het geval is met ons autogebruik in Vlaanderen.
- Uw vrouw moet plots gans de andere richting uit? Ja, ofwel heeft uw vrouw te weinig rekening gehouden met haar mobiliteit om haar nieuw werk te kiezen. Als uw extra brandstofkost 100 euro per maand is en uw nettoloon is 200 euro per maand hoger, dan denken mensen niet na over hun mobiliteit. Deze mobiliteitskost wordt nog steeds teveel gedragen door de maatschappij.

En dat laatste argument van "mensen hebben gekozen om naast een baan te wonen, dus moeten ze mijn uitstoot maar verdragen"...?! Nu ga je eigenlijk zelf beginnen argumenteren dat je jezelf egoïstisch gedraagt. Bovendien hebben veel mensen er 50 jaar geleden misschien voor gekozen om naast een straat te wonen van 10 auto's/uur en zijn dat er intussen 100/uur geworden. Voor die 90 auto's/uur extra hebben ze NIET gekozen.

M°°nblade zei:
Het grootste probleem van jouw visie en pleidooi is dus dat ze zich alleen maar focust op woon-werk verkeer in plaats van het totaal aantal verplaatsingen. Als je alle verplaatsing in rekening zou brengen, zou je inzien dat mensen vanuit zichzelf al de kortst mogelijke afstanden opzoeken. Want verplaatsingen kosten geld en tijd. Mensen zijn perfect in staat om voor zichzelf uit te maken waar ze willen wonen, zonder vadertje Stalin te moeten spelen die eens zal uitleggen wat het beste voor 'de maatschappij' is.

Ik focus mij inderdaad vooral op woon-werk verkeer omdat:
- dit het meest frequent gebeurt en dus de meest doorslaggevende afstand is
- deze verplaatsingen bovendien meer dan gemiddeld in de spitsuren gebeuren, en dus tot files leiden waardoor de economische kost de hoogte inschiet

Verplaatsingen kosten tijd en geld? Dat klopt (gedeeltelijk), maar ze kosten veel te weinig geld. Met salariswagen kost het u namelijk niets, en zelfs zonder salariswagen compenseer je bijlange niet alle negatieve externaliteiten.

Uiteraard zijn mensen zelf in staat om voor zichzelf uit te maken waar ze willen wonen. Niet moeilijk, omdat ze alleen rekening houden met zichzelf. Waar velen echter NIET tot in staat zijn, is om hun egoïstische eigenbelangen af te wegen tegenover anderen hun belangen. Dat bewijzen ze elke dag opnieuw. En dus moet vadertje Staat dat inderdaad gaan opleggen. Of wat had je gedacht?

Maak u geen illusies, het is altijd hetzelfde verhaal: ofwel kies je voor uw egoïstische eigenbelangen en komt er vroeg of laat een punt waarop de staat moet ingrijpen. Ofwel neem je uw verantwoordelijkheid en dan moet vadertje staat NIET ingrijpen. Wil je dus geen bemoeienissen van de staat (zoals ikzelf als liberaal daar ook de pest aan heb)? Neem dan uw verantwoordelijkheid. Simpel.

Vrijheid en verantwoordelijkheid gaan altijd hand in hand. Als je het nu wil of niet. Altijd.

Musk · 8 mrt 2018

Moeten jullie nooit werken dat jullie tijd hebben om zo'n gigantische posts te maken? :unsure:

Archief - Betonstop

M°°nblade

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

Renegadexxripxx

Legacy Member

TLF

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

TLF

Legacy Member

Anoniem0

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

Anoniem0

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

Anoniem0

Legacy Member

DogFacedGod

Legacy Member

DogFacedGod

Legacy Member

Sylverscythe

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

Musk

Legacy Member