Archief - Biden I of Trump II ? De Verkiezingsnacht

DogFacedGod · 18 nov 2020

Lemme zei:
Ja klopt waarschijnlijk. Maar op zich zou het wel 'eerlijker' zijn dan nu. Op zich wordt het dan een popular vote, maar per staat. Geen idee wat er zou gebeuren met de huidige verkiezing als je dit systeem zou toepassen. Iemand daar data van toevallig?

Eerlijker, allemaal te zien hoe hmen het implementeert:

Pak Californië:

Hoe verdeel je de electors dan?

Pak je één kieskring (geheel Californië) en verdeel je de electors dan proportioneel/via een kiesdeler (D'hondt/Imperali)
=> Gevolg: Platteland verliest aan inspraak ten opzichte van de steden? Is dat eerlijk? Oppassen voor dictatuur van de meerderheid.

Verdeel je Califonië in meerdere kieskringen (1 elector per kieskring)
=> Gevolg: Gerrymandering - hoe verdeel je de kieskringen? op basis van bevolkingsgrootte of hou je nog een verhouding tussen gebied/bevolkingsgrootte in het oog? Waar liggen de grenzen

Ook zoals squalleke zegt: staten met minder aantal zetels die vaak republikeins zijn zal nog altijd hellen naar republikeins juist.
Hoe verdeel je drie zetels als je een 70/30 resultaat hebt.

In Europa zit je ook met zo"n gelaagd systeem:
Aantal zetels verschilt per land het Europees Parlement maar het is niet evenredig volgens bewonersaantal en landen hebben een veto in de Raad. Daaraan morrelen is ook heel gevoelig.

Een eerlijk systeem uitvinden is niet voor de hand liggend:
Ik vermoed dat de bible belt in Nederland ook niet content is van het één-kieskring systeem waardoor ze nauwelijks inspraak hebben.

Proportionele systemen kennen ook wel wat chaos omwille van kleine partijen. Zie België, Israël,... Ik denk niet dat de gemiddelde Amerikaan daarop zit te wachten. Die hebben het geduld daar niet voor, denk ik

.

Hefty Rabbit · 18 nov 2020

bassie82 zei:
https://www.independent.co.uk/news/...te-trump-pardon-probes-election-b1724327.html

Zoals verwacht gaat Biden geen pardon geven aan Trump.

Lock him up, lock him up.

Ik vraag mij toch altijd af waarom kandidaten niet op dezelfde manier tegen Trump hebben geagiteerd als Trump tegen hen. Niets maakt dat soort right wingers kwader als dezelfde retoriek tegen hen te gebruiken.

https://www.hln.be/buitenland/trump-heeft-zich-ingegraven-in-witte-huis-zo-brengt-hij-zijn-dagen-door~a45015d8/?fbclid=IwAR0pNDFPbenKzhNzuk6iPc2fMIOkNxBkxEUYS4eFyA6KLOnmgCI0qgsWM_Y

Ik hoop echt dat hij weigert te vertrekken en dat ze hem met het meubilair mee naar buiten moeten sleuren.

StevenFM · 18 nov 2020

Hefty Rabbit zei:
Lock him up, lock him up.

Ik vraag mij toch altijd af waarom kandidaten niet op dezelfde manier tegen Trump hebben geagiteerd als Trump tegen hen. Niets maakt dat soort right wingers kwader als dezelfde retoriek tegen hen te gebruiken.

https://www.hln.be/buitenland/trump-heeft-zich-ingegraven-in-witte-huis-zo-brengt-hij-zijn-dagen-door~a45015d8/?fbclid=IwAR0pNDFPbenKzhNzuk6iPc2fMIOkNxBkxEUYS4eFyA6KLOnmgCI0qgsWM_Y

Ik heb echt dat hij weigert te vertrekken en dat ze hem met het meubilair mee naar buiten moeten sleuren.

Trump die in handboeien hardhandig uit het Witte Huis wordt gesleurd staat hoog op mijn lijstje van wensen voor het nieuwe jaar

squalleke123 · 18 nov 2020

DogFacedGod zei:
Eerlijker, allemaal te zien hoe hmen het implementeert:

Pak Californië:

Hoe verdeel je de electors dan?

Pak je één kieskring (geheel Californië) en verdeel je de electors dan proportioneel/via een kiesdeler (D'hondt/Imperali)
=> Gevolg: Platteland verliest aan inspraak ten opzichte van de steden? Is dat eerlijk? Oppassen voor dictatuur van de meerderheid.

Verdeel je Califonië in meerdere kieskringen (1 elector per kieskring)
=> Gevolg: Gerrymandering - hoe verdeel je de kieskringen? op basis van bevolkingsgrootte of hou je nog een verhouding tussen gebied/bevolkingsgrootte in het oog? Waar liggen de grenzen

Ook zoals squalleke zegt: staten met minder aantal zetels die vaak republikeins zijn zal nog altijd hellen naar republikeins juist.
Hoe verdeel je drie zetels als je een 70/30 resultaat hebt.

In Europa zit je ook met zo"n gelaagd systeem:
Aantal zetels verschilt per land het Europees Parlement maar het is niet evenredig volgens bewonersaantal en landen hebben een veto in de Raad. Daaraan morrelen is ook heel gevoelig.

Een eerlijk systeem uitvinden is niet voor de hand liggend:
Ik vermoed dat de bible belt in Nederland ook niet content is van het één-kieskring systeem waardoor ze nauwelijks inspraak hebben.

Proportionele systemen kennen ook wel wat chaos omwille van kleine partijen. Zie België, Israël,... Ik denk niet dat de gemiddelde Amerikaan daarop zit te wachten. Die hebben het geduld daar niet voor, denk ik .

Dat klopt dus niet. Moest california dat effectief doen, dan krijgen de rurale stemmers in die staat plots ook vertegenwoordiging in het EC. Het is daar de facto NU zo dat het de steden zijn die de uitslag van de staat bepalen en dus alle 55 kiesmannen aan Biden toewijzen. Vandaar ook dat ik denk dat de aanpassing zoals hierboven aangegeven net in het voordeel van Trump zou uitdraaien. Er zijn meer republikeinse kiezers in democratische staten dan dat er democratische kiezers zijn in republikeinse staten, waardoor Trump dus meer EC votes zou oppikken in die staten dan dat hij er zou verliezen in staten die hij nu won.

Edit: Als ik dus de afweging maakte hierboven dan leidde een 70/30 verdeling voor 3 zetels tot 3 tegen 0. Dat is een beetje zoals het Systeem D'hondt bij ons werkt voor gemeenteraadsverkiezingen (met evenzeer weinig zitjes te verdelen). Is niet exact uitgerekend, of course.

Lemme · 18 nov 2020

DogFacedGod zei:
Eerlijker, allemaal te zien hoe hmen het implementeert:

Pak Californië:

Hoe verdeel je de electors dan?

Pak je één kieskring (geheel Californië) en verdeel je de electors dan proportioneel/via een kiesdeler (D'hondt/Imperali)
=> Gevolg: Platteland verliest aan inspraak ten opzichte van de steden? Is dat eerlijk? Oppassen voor dictatuur van de meerderheid.

Verdeel je Califonië in meerdere kieskringen (1 elector per kieskring)
=> Gevolg: Gerrymandering - hoe verdeel je de kieskringen? op basis van bevolkingsgrootte of hou je nog een verhouding tussen gebied/bevolkingsgrootte in het oog? Waar liggen de grenzen

Ook zoals squalleke zegt: staten met minder aantal zetels die vaak republikeins zijn zal nog altijd hellen naar republikeins juist.
Hoe verdeel je drie zetels als je een 70/30 resultaat hebt.

In Europa zit je ook met zo"n gelaagd systeem:
Aantal zetels verschilt per land het Europees Parlement maar het is niet evenredig volgens bewonersaantal en landen hebben een veto in de Raad. Daaraan morrelen is ook heel gevoelig.

Een eerlijk systeem uitvinden is niet voor de hand liggend:
Ik vermoed dat de bible belt in Nederland ook niet content is van het één-kieskring systeem waardoor ze nauwelijks inspraak hebben.

Proportionele systemen kennen ook wel wat chaos omwille van kleine partijen. Zie België, Israël,... Ik denk niet dat de gemiddelde Amerikaan daarop zit te wachten. Die hebben het geduld daar niet voor, denk ik .

Hoe het exact moet, weet ik ook niet. Maar het lijkt me fair dat ge elke staat als 1 kieskring behandelt. Het platte land wordt dan toch niet per se benadeeld? Zij zijn met minder maar kunnen nog altijd kiesmannen afvaardigen. Nu worden ze in bv. California wel benadeeld want hun stem telt de facto niet mee.

squalleke123 zei:
Dat klopt dus niet. Moest california dat effectief doen, dan krijgen de rurale stemmers in die staat plots ook vertegenwoordiging in het EC. Het is daar de facto NU zo dat het de steden zijn die de uitslag van de staat bepalen en dus alle 55 kiesmannen aan Biden toewijzen. Vandaar ook dat ik denk dat de aanpassing zoals hierboven aangegeven net in het voordeel van Trump zou uitdraaien. Er zijn meer republikeinse kiezers in democratische staten dan dat er democratische kiezers zijn in republikeinse staten, waardoor Trump dus meer EC votes zou oppikken in die staten dan dat hij er zou verliezen in staten die hij nu won.

Edit: Als ik dus de afweging maakte hierboven dan leidde een 70/30 verdeling voor 3 zetels tot 3 tegen 0. Dat is een beetje zoals het Systeem D'hondt bij ons werkt voor gemeenteraadsverkiezingen (met evenzeer weinig zitjes te verdelen). Is niet exact uitgerekend, of course.

https://electoralvotemap.com/what-if-all-states-split-their-electoral-votes-like-maine-and-nebraska/

In de vorige 5 verkiezingen zou enkel die van 2012 geflipt zijn van Obama naar Romney. https://electoralvotemap.com/what-if-all-states-split-their-electoral-votes-like-maine-and-nebraska/
Het lijkt me dus inderdaad dat vooral de Republikeinen zouden profiteren van dit systeem. Al weet je natuurlijk nooit. Het zou kunnen dat democraten in republikeinse staten dan ook veel meer zouden gaan stemmen. Wat ze misschien nu niet doen, aangezien dat toch hopeloos is.

squalleke123 · 18 nov 2020

Lemme zei:
Hoe het exact moet, weet ik ook niet. Maar het lijkt me fair dat ge elke staat als 1 kieskring behandelt. Het platte land wordt dan toch niet per se benadeeld? Zij zijn met minder maar kunnen nog altijd kiesmannen afvaardigen. Nu worden ze in bv. California wel benadeeld want hun stem telt de facto niet mee.

https://electoralvotemap.com/what-if-all-states-split-their-electoral-votes-like-maine-and-nebraska/

In de vorige 5 verkiezingen zou enkel die van 2012 geflipt zijn van Obama naar Romney. https://electoralvotemap.com/what-if-all-states-split-their-electoral-votes-like-maine-and-nebraska/
Het lijkt me dus inderdaad dat vooral de Republikeinen zouden profiteren van dit systeem. Al weet je natuurlijk nooit. Het zou kunnen dat democraten in republikeinse staten dan ook veel meer zouden gaan stemmen. Wat ze misschien nu niet doen, aangezien dat toch hopeloos is.

Ik denk wel dat democraten in republikeinse staten meer zouden gaan stemmen, maar eerlijk gezegd, die zijn niet met veel en het brengt niet veel op. Er zijn meer republikeinen in california dan dat er mensen wonen in de 5 dunstbevolkte republikeinse staten, bijvoorbeeld.

Chris_147 · 18 nov 2020

squalleke123 zei:
Ik denk wel dat democraten in republikeinse staten meer zouden gaan stemmen, maar eerlijk gezegd, die zijn niet met veel en het brengt niet veel op. Er zijn meer republikeinen in california dan dat er mensen wonen in de 5 dunstbevolkte republikeinse staten, bijvoorbeeld.

Als je elke staat als kieskring behandelt, maakt het toch niet uit hoeveel Republikeinen er in Californië er zijn tov Democraten in Republikeinse staten?
Hetgeen uitmaakt is het percentage Republikeinen tov Democraten in elke staat.

ugar · 18 nov 2020

Advocaat van Pennsylvania over Giulliani. Gewoon hilarisch.

[video=youtube;KdJdHxQSa5U]https://www.youtube.com/watch?v=KdJdHxQSa5U[/video]

Giulliani is ooit een echte topadvocaat geweest, maar dat is duidelijk lang vervlogen

squalleke123 · 18 nov 2020

Chris_147 zei:
Als je elke staat als kieskring behandelt, maakt het toch niet uit hoeveel Republikeinen er in Californië er zijn tov Democraten in Republikeinse staten?
Hetgeen uitmaakt is het percentage Republikeinen tov Democraten in elke staat.

Als je vergelijkt met de huidige situatie maakt dat wel uit. Enkel op basis van de huidige uitslagen missen de republikeinen meer zetels doordat het vaak de grote staten zijn die in democratische handen blijven (de facto New York en Californie). Je moet al heel wat EC votes elders halen om die 20 EC votes in Californie te gaan vergoeden, die de republikeinen met de huidige uitslag en representatieve verdeling van de EC votes zouden hebben.

Je kan de maths doen. De 30-40% van de stemmen die naar democraten gaan in rurale staten zijn vaak goed voor 1 a 2 zitjes. De 30% die naar republikeinen gaat in CA is goed voor twintig zitjes. En eigenlijk kan je dus staat per staat het verschil gaan bekijken. En wat je dan ziet is dat de republikeinen meestal 3 a 4 EC votes zouden bijkrijgen in staten die ze nu verliezen, maar ze verliezen er dan ook wel 1 a 2 per staat die ze nu wel wonnen. Overal balanceert het, zonder het effectief te hebben uitgerekend, uit in het voordeel van de republikeinen, vooral doordat ze dus dichtbevolkte staten met veel zitjes hebben verloren (en vaak nipt).

Lemme · 18 nov 2020

Chris_147 zei:
Als je elke staat als kieskring behandelt, maakt het toch niet uit hoeveel Republikeinen er in Californië er zijn tov Democraten in Republikeinse staten?
Hetgeen uitmaakt is het percentage Republikeinen tov Democraten in elke staat.

Ik vermoed dat squallake bedoelt dat Cali veel meer kiesmannen afvaardigt. Dus als de Republikeinse stemmers daar ook inspraak krijgen, dat dat veel meer kiesmannen oplevert dan de kleine bevolking democraten in de ‘kleinere’ staten. Waardoor de republikeinen dus meer voordeel halen uit dit systeem.

Chris_147 · 19 nov 2020

Ok, duidelijk. Kan wel kloppen

Loser · 19 nov 2020

Alleen moet je dan ook het volledige huidige systeem vergeten. Want nu zit je met swing states, campagnes die zich volledig toespitsen op die swing states, en "dode" staten die volledig genegeerd worden. Zoals California. Cali zou nog veel blauwer kunnen zijn dan wat het nu is, daar wordt gewoon géén campagne gevoerd. Net zoals er historisch gezien geen campagne wordt gevoerd in Texas door de GOP, al zal dat misschien veranderen na deze verkiezing. Maar er zijn nog genoeg staten die "oninneembaar" leken en plots zouden flippen.

Je kunt alleen vergelijken met de huidige uitslag, en die uitslag zou totaal veranderen in een ander systeem. Maar ik ben er zelfs niet zo zeker van dat de uitslag de Reps meer voordeel zou geven. In theorie zou het dichter bij de popular vote moeten aanleunen, die net blauwer is.

JPV · 19 nov 2020

Voor de Republikeinen zal het idd een voordeel zijn (zie ook https://www.270towin.com/alternative-electoral-college-allocation-methods/?year=2016)

Maar als je hetzelfde toepast voor de senaat of voor het huis van afgevaardigden, dan winnen de democraten (nogal zwaar denk ik)

squalleke123 · 19 nov 2020

Lemme zei:
Ik vermoed dat squallake bedoelt dat Cali veel meer kiesmannen afvaardigt. Dus als de Republikeinse stemmers daar ook inspraak krijgen, dat dat veel meer kiesmannen oplevert dan de kleine bevolking democraten in de ‘kleinere’ staten. Waardoor de republikeinen dus meer voordeel halen uit dit systeem.

Dit dus.

Intuitief lijkt het me dat het altijd in het nadeel van de winnaar onder het huidige systeem is, aangezien die meestal meer staten gaat winnen waardoor hij dus meer kiesmannen opraapt dan dat hij er zou bijkrijgen onder een proportionele verdeling.

squalleke123 · 19 nov 2020

Loser zei:
Alleen moet je dan ook het volledige huidige systeem vergeten. Want nu zit je met swing states, campagnes die zich volledig toespitsen op die swing states, en "dode" staten die volledig genegeerd worden. Zoals California. Cali zou nog veel blauwer kunnen zijn dan wat het nu is, daar wordt gewoon géén campagne gevoerd. Net zoals er historisch gezien geen campagne wordt gevoerd in Texas door de GOP, al zal dat misschien veranderen na deze verkiezing. Maar er zijn nog genoeg staten die "oninneembaar" leken en plots zouden flippen.

Je kunt alleen vergelijken met de huidige uitslag, en die uitslag zou totaal veranderen in een ander systeem. Maar ik ben er zelfs niet zo zeker van dat de uitslag de Reps meer voordeel zou geven. In theorie zou het dichter bij de popular vote moeten aanleunen, die net blauwer is.

Er zijn meer republikeinen in california dan dat er democraten zijn in alle rurale staten samen. Dus er is veel meer potentieel te halen voor de GOP in californie dan voor de democraten in 'safe' republikeinse staten (en de moeite die ze daarvoor zouden moeten doen is veel groter, je bereikt immers minder mensen per event, waardoor dat niet gaat gebeuren IMHO. Zeker niet vanuit een partij die zich echt wel op de stedelijke elite richt).

Hefty Rabbit · 19 nov 2020

squalleke123 zei:
Er zijn meer republikeinen in california dan dat er democraten zijn in alle rurale staten samen. Dus er is veel meer potentieel te halen voor de GOP in californie dan voor de democraten in 'safe' republikeinse staten (en de moeite die ze daarvoor zouden moeten doen is veel groter, je bereikt immers minder mensen per event, waardoor dat niet gaat gebeuren IMHO. Zeker niet vanuit een partij die zich echt wel op de stedelijke elite richt).

Bwah, procentueel is CA blauwer dan de meeste van dat soort rurale staten à la Utah, South Dakota, etc. En in rode staten in de deep south zitten ook heel wat Democratische kiezers (40-45%). Het systeem hoe het nu is, is het beste voor de republikeinen. Vanaf het moment dat ze meer opschuiven richting popular vote, zullen die amper nog kunnen winnen. Kijk naar de voorbije 2 decennia, het waren enkel republikeinen die wonnen ondanks een kleinere popular vote.

ugar · 19 nov 2020

squalleke123 zei:
Er zijn meer republikeinen in california dan dat er democraten zijn in alle rurale staten samen. Dus er is veel meer potentieel te halen voor de GOP in californie dan voor de democraten in 'safe' republikeinse staten (en de moeite die ze daarvoor zouden moeten doen is veel groter, je bereikt immers minder mensen per event, waardoor dat niet gaat gebeuren IMHO. Zeker niet vanuit een partij die zich echt wel op de stedelijke elite richt).

Onzin. er zitten ook meer democratische kiezers in California die niet gaan stemmen dan dat er republikeinen zijn in al die rurale staten.

Lemme · 19 nov 2020

Loser zei:
Alleen moet je dan ook het volledige huidige systeem vergeten. Want nu zit je met swing states, campagnes die zich volledig toespitsen op die swing states, en "dode" staten die volledig genegeerd worden. Zoals California. Cali zou nog veel blauwer kunnen zijn dan wat het nu is, daar wordt gewoon géén campagne gevoerd. Net zoals er historisch gezien geen campagne wordt gevoerd in Texas door de GOP, al zal dat misschien veranderen na deze verkiezing. Maar er zijn nog genoeg staten die "oninneembaar" leken en plots zouden flippen.

Je kunt alleen vergelijken met de huidige uitslag, en die uitslag zou totaal veranderen in een ander systeem. Maar ik ben er zelfs niet zo zeker van dat de uitslag de Reps meer voordeel zou geven. In theorie zou het dichter bij de popular vote moeten aanleunen, die net blauwer is.

Dat lijkt me net het voordeel van dit systeem. Dat alle staten dan belangrijk worden en niet enkel de swing states.

ugar zei:
Onzin. er zitten ook meer democratische kiezers in California die niet gaan stemmen dan dat er republikeinen zijn in al die rurale staten.

Wat het effect exact zou zijn, daar hebben we inderdaad het raden naar. Maar het lijkt me in elk geval wel een eerlijker systeem dan nu.

squalleke123 · 19 nov 2020

Lemme zei:
Dat lijkt me net het voordeel van dit systeem. Dat alle staten dan belangrijk worden en niet enkel de swing states.

Mij lijkt het dan eerder alsof de staten met een oneven aantal EC votes de swing states worden. Daar kan je immers met een fractie van een procent een extra zetel pakken.

eS · 20 nov 2020

squalleke123 zei:
Mij lijkt het dan eerder alsof de staten met een oneven aantal EC votes de swing states worden. Daar kan je immers met een fractie van een procent een extra zetel pakken.

Daar kun je snel oplossen: is het verschil bij een quasi gelijkstand kleiner dan x procent, dan wordt de extra zetel niet toegekend en blijft het ex æquo, wat een betere representatie is.

Archief - Biden I of Trump II ? De Verkiezingsnacht

DogFacedGod

Legacy Member

Hefty Rabbit

Legacy Member

StevenFM

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Lemme

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Chris_147

Legacy Member

ugar

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Lemme

Legacy Member

Chris_147

Legacy Member

Loser

Legacy Member

JPV

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Hefty Rabbit

Legacy Member

ugar

Legacy Member

Lemme

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

eS

Legacy Member