Archief - Crash Maleisisch vliegtuig boven Oekraïne
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Black
Legacy Member
Legatus zei:
Blijkbaar niet want hieronder gaat ge toch wel argumenteren (uitzonderlijk voor u). Volgens mij weet ge ook niet echt wat een stroman argumentatie is gezien ge elke post dat woord erin zet. Maar soit.
Zonder steun van de EU en de VS had Yanukovich nooit verdreven geweest. Er was een heel deel van de bevolking die NIET op straat kwam en het beleid van Yanukovich aanvaardde en zelfs apprecieerde. Vergeet niet dat die man democratisch verkozen is.
Hij verwerpt een pro europese deal en tekent de pro russische deal (logisch gezien dat land hem enorm hard financierde en dichter bij Oekraine aanleunde dan de EU) en plots komen er veroordelingen van de kant van de EU. Nadat er wat vreedzame protesten komen initieel beginnen de europese hooggeplaatsten en masse naar Kiev te gaan om er toespraken te geven en het volk wat op te ruien. Yanukovich had zelfs dan gezegd dat hij afstand zou doen van russische deal en alles nog eens zou bekijken.
Toch bleef men van europese kant veroordelen en de protesten steunen.
Wanneer de VS zich ging moeien en het protest gewelddadiger werd beloofde yanukovich zelfs herverkiezingen binnen een maand.
Zelfs dat was niet genoeg (want de kans bestond dat hij herverkozen zou worden door de steun die hij genoot van al die mensen die NIET in Kiev kwamen protesteren) en brak het geweld uit.
Hoe gij de invloed van het westen op die 'protesten' kunt minimaliseren is echt ziekelijk. Yanukovich was nog niet weg of het krioelde er al van de CIA agenten.
Als dat de raadgevers gingen zijn voor het nieuwe regime, wacht Oekraine nog een triestige tijd.
Inderdaad, maar dat zijn dan ook niet mijn woorden.
En hier gaat meneer Legatus weer. Wanneer er beargumenteerd wordt gaat hij over op kindermodus waarop hij alle argumenten van tafel veegt door te zeggen 'jamaar endan, gij reageerde zo en zo in een topic 5 maand geleden dus gij haat het westen'.
Blijven herhalen tot gij en uw groupies dat ook zelf beginnen te geloven.
Ik haat het westen helemaal niet, maar ik minimaliseer hun zaken niet of zie ze niet door de vingers 'omdat ze de goeie zijn'.
In tegenstelling tot anderen hier.
Net zoals ik de illegale annexatie van de Krim door middel van het leger ook veroordeel aan russische zijde.
DaFreak
Legacy Member
Black zei:
Dat kan best zijn aangezien de US zowat overal agenten heeft rondlopen en het hoeft net helemaal niet te verbazen dat het daar vol loopt met Russische agenten... De internationale gemeenschap hamert er juist op dat het daar vol loopt met Russen die meestrijden, dat is één van de redenen waarom Rusland mee verantwoordelijk wordt geacht en haar wordt gevraagd haar invloed te gebruiken om die invloei van troepen te stoppen. De bedoeling van geheime agenten is natuurlijk wel dat hun identiteit geheim blijft. Strelkov zijn cover is echter doorprikt. Hij is geidentificeerd als de geboren en getogen rus, Igor Girshkin, met zowel militaire als spionage achtergrond. Bovendien is er een hele hoop bewijs dat duidelijk maakt dat hij een leidinggevende functie draagt en dat hij in nauw contact stond met de troepen die de vlieger hebben neergeknald.
DaFreak
Legacy Member
En dat weet jij hoe? Je hebt het dus echt over de toverkrachten van Verhofstadt en andere diplomaten of wat?Black zei:
Ja enkel van de EU, niet van het volk die op hem hadden gestemd net omdat hij beloofd had naar de EU te pivoteren en het ondertekenen van dat verdrag een van de punten in zijn campagne was...Black zei:
Black zei:
Binnen een jaar. En hier heb je het dan over de toverkrachten van Kerry?
Dan heb je het over de Berkut ordetroepen van Yanukovich die bijna 100 vreedzame protesters hebben vermoord ofwat?Black zei:
Kan je ook specifiek zeggen welke invloed? Veel meer dan CIA en FBI komt er niet uit en zelfs dat heb je waarschijnlijk ook maar van Russia today. Zoals ik al zei, het is en blijft een feit dat Rusland militair heeft opgetreden, de EU en US niet.Black zei:
Black zei:Maar hij is EX-KGB ?
Dus nu totaal irrelevant en voor mij echt niet voldoende om Rusland hiervoor te laten betalen ?
Zoals Bongobong (ofzoiets) zegt?
Je denkt toch niet dat Rusland zal toegeven dat hij nog steeds in de KGB zit of banden met het Kremlin heeft? Dat is standaard operating procedure.
DaFreak
Legacy Member
Dat zou Putin nooit toelaten en dat lijkt me ook niet zo'n goed idee. Beter een UN task force. om 8 uur wordt er over een UN resolutie gestemd en ze zijn achter gesloten deuren druk bezig om ze zo te verwoorden dat Rusland deze niet zal vetoen dus er zal (hopelijk) eindelijk wat schot in de zaak komen.
apzoeir
Legacy Member
Ik ga waarschijnlijk een paar ontzettend domme vragen stellen waarvoor mijn excuses. Ik heb de (oorlog)situatie voor de vliegtuigcrash niet helemaal gevolgd en ben ook niet zo'n politiek kenner zoals de meesten hier.
1) Wat wordt er juist bedoeld met de seperatisten? Zijn dit de pro-russische rebellen?
2) Wie was/is er juist in oorlog met wie? Oekraïne met Rusland? En de pro-russische rebellen zitten dan in Oekraïne?
2) Er is blijkbaar nog geen duidelijkheid wat er exact gebeurd is. Maar als het vliegtuig neergehaald is met een raket, zijn er dan niet gewoon sporen terug te vinden van die raket?
1) Wat wordt er juist bedoeld met de seperatisten? Zijn dit de pro-russische rebellen?
2) Wie was/is er juist in oorlog met wie? Oekraïne met Rusland? En de pro-russische rebellen zitten dan in Oekraïne?
2) Er is blijkbaar nog geen duidelijkheid wat er exact gebeurd is. Maar als het vliegtuig neergehaald is met een raket, zijn er dan niet gewoon sporen terug te vinden van die raket?
rscaboy
Legacy Member
apzoeir zei:
1 ja
2 Oekraïne met de pro-russische rebellen die steun ontvangen vanuit Rusland. Die een onafhankelijke staat hebben uitgeroepen in een deel van Oekraïne
3 Het is duidelijk dat het vliegtuig is neergeschoten door de rebellen. Normaal wel maar de rebellen verwijderen bewijzen en laten geen onafhankelijke onderzoekers toe.
DaFreak
Legacy Member
1) Wat wordt er juist bedoeld met de seperatisten? Zijn dit de pro-russische rebellen?
Jep, in het oosten van Oekraine wonen veel Russisch gezinden. In Donetsk bijvoorbeeld, de plek waar het vliegtuig is neergestort, is bijna de helft van Russische etniciteit en bijna 3 kwart gebruikt er Russisch als voertaal.
2) Wie was/is er juist in oorlog met wie? Oekraïne met Rusland? En de pro-Russische rebellen zitten dan in Oekraïne?
Eerst was er in februari de Oekraïense revolutie waarbij de Westers gezinde protesten in Kiev geleid hebben tot de val van Yanukovich's Russisch gezinde regering. Wanneer er vervolgens een meer westers gezinde regering in het zadel getild werd kon Putin daar absoluut niet mee lachen aangezien dit op lange termijn zijn EurAziatische Unie in gedrang zou kunnen brengen. Bovendien is de Krim, een gebied in het zuid oosten van Oekraïne, voor hem een belangrijk strategisch gebied. Hij had een deal met Oekraïne die het hem toeliet daar een grote militaire basis met toegang tot de zwarte zee uit te baten. Omdat hij vreesde die kwijt te spelen is hij dan het Oosten van Oekraïne militair binnengevallen en heeft hij heel de Krim geannexeerd. Hij probeert nu de meer noord oostelijke gebieden van Oekraïne ook los te weken maar niet openlijk met zijn eigen leger. Hij steunt hiervoor op die pro-Russische rebellen en die bestaan uit Russisch gezinde Oekraïners en mensen die vanuit Rusland naar ginder trekken om mee te vechten.
2) Er is blijkbaar nog geen duidelijkheid wat er exact gebeurd is. Maar als het vliegtuig neergehaald is met een raket, zijn er dan niet gewoon sporen terug te vinden van die raket?
Rusland probeert de boel doelbewust wat onduidelijk te houden door hun gebruikelijke mystificatie tactiek toe te passen maar het is ondertussen redelijk duidelijk dat de rebellen een fout gemaakt hebben en die lijnvlucht per ongeluk neergeschoten hebben omdat ze dachten dat het om een Oekraïens transport vliegtuig ging. Normaal gezien zouden er brokstukken van die raket moeten terug te vinden zijn. Waarschijnlijk is hij neergeschoten met een BUK systeem dat de pro-Russische rebellen hadden buitgemaakt op een Oekraïense basis. Er zijn echter bronnen die zeggen dat er een BUK systeem in allerijl afgevoerd is over de grens richting Rusland dus er bestaat een kans dat de crashsite reeds gezuiverd is van alle bezwarend materiaal.
Jep, in het oosten van Oekraine wonen veel Russisch gezinden. In Donetsk bijvoorbeeld, de plek waar het vliegtuig is neergestort, is bijna de helft van Russische etniciteit en bijna 3 kwart gebruikt er Russisch als voertaal.
2) Wie was/is er juist in oorlog met wie? Oekraïne met Rusland? En de pro-Russische rebellen zitten dan in Oekraïne?
Eerst was er in februari de Oekraïense revolutie waarbij de Westers gezinde protesten in Kiev geleid hebben tot de val van Yanukovich's Russisch gezinde regering. Wanneer er vervolgens een meer westers gezinde regering in het zadel getild werd kon Putin daar absoluut niet mee lachen aangezien dit op lange termijn zijn EurAziatische Unie in gedrang zou kunnen brengen. Bovendien is de Krim, een gebied in het zuid oosten van Oekraïne, voor hem een belangrijk strategisch gebied. Hij had een deal met Oekraïne die het hem toeliet daar een grote militaire basis met toegang tot de zwarte zee uit te baten. Omdat hij vreesde die kwijt te spelen is hij dan het Oosten van Oekraïne militair binnengevallen en heeft hij heel de Krim geannexeerd. Hij probeert nu de meer noord oostelijke gebieden van Oekraïne ook los te weken maar niet openlijk met zijn eigen leger. Hij steunt hiervoor op die pro-Russische rebellen en die bestaan uit Russisch gezinde Oekraïners en mensen die vanuit Rusland naar ginder trekken om mee te vechten.
2) Er is blijkbaar nog geen duidelijkheid wat er exact gebeurd is. Maar als het vliegtuig neergehaald is met een raket, zijn er dan niet gewoon sporen terug te vinden van die raket?
Rusland probeert de boel doelbewust wat onduidelijk te houden door hun gebruikelijke mystificatie tactiek toe te passen maar het is ondertussen redelijk duidelijk dat de rebellen een fout gemaakt hebben en die lijnvlucht per ongeluk neergeschoten hebben omdat ze dachten dat het om een Oekraïens transport vliegtuig ging. Normaal gezien zouden er brokstukken van die raket moeten terug te vinden zijn. Waarschijnlijk is hij neergeschoten met een BUK systeem dat de pro-Russische rebellen hadden buitgemaakt op een Oekraïense basis. Er zijn echter bronnen die zeggen dat er een BUK systeem in allerijl afgevoerd is over de grens richting Rusland dus er bestaat een kans dat de crashsite reeds gezuiverd is van alle bezwarend materiaal.
sub-d!
Legacy Member
ondertussen verwijderde posts van Strelkov op de russische overheidsfacebook:
https://web.archive.org/web/20140717155906/http://vk.com/strelkov_info?w=wall-57424472_7256
vooral die laatste: "In de buurt van Torez hebben we An-26 neergehaaald, ligt daar ergens achter de mijn ..en hier zijn de beelden van het gevallen "vogeltje"... Burgers zijn niet geraakt."
https://web.archive.org/web/20140717155906/http://vk.com/strelkov_info?w=wall-57424472_7256
vooral die laatste: "In de buurt van Torez hebben we An-26 neergehaaald, ligt daar ergens achter de mijn ..en hier zijn de beelden van het gevallen "vogeltje"... Burgers zijn niet geraakt."
dee
Legacy Member
DaFreak zei:
De EU laat zich altijd doen met dit als resultaat: "als Putin het toelaat".
Putin het heeft niets te willen.
ze creëren hun eigen demonen.
Ik was al vanaf het begin tegen de inmenging (of eerder gezegd forcering) van de EU in Oekraïne maar je zit er nu mee. Het neerschieten van dat vliegtuig was een oorlogsdaad en daar moet gepast op gereageerd worden.
Die crashsite had al lang onder EU controle moeten staan.
Er is een tijd voor praten en een tijd voor actie. Dit was een tijd voor daden.
Is de EU een macht of het schoothondje van Amerika?
DaFreak
Legacy Member
dee zei:
Ik heb hier al een paar keer mensen zien vermelden dat Oekraïne Europees grondgebied zou zijn maar dat is het niet. Je mag trouwens ook niet vergeten dat de vraag tot de EU toe te treden van Oekraïne zelf uitging en dat Europa de boot toen afhield en nu nog steeds en verschillende eisen stelde die moeten ingevuld worden alvorens er nog maar sprake kan zijn van toetreding op lange termijn.
Daarnaast was het neerschieten van dat vliegtuig geen doelgerichte act of war maar een uitermate pijnlijke vergissing. Hier een oorlog voor beginnen is gewoon dom.
Zolang natie staten niet meer macht naar de EU willen overhevelen zal het een schoothondje blijven. De Navo is trouwens geen exclusief EU orgaan, de US is ook daar de grote man aan tafel zowel kwa financiering als beschikbare middelen. Het is geen goed idee om een NAVO team te sturen omdat de spanning zowiezo al hoog oploopt tussen Rusland en NAVO en Oekraine trouwens niet eens een NAVO lid is.
Bovendien waren er niet enkel EU slachtoffers aan boord en hebben verschillende andere landen even veel recht op toegang tot de crash. Het zou echter niet te wensen zijn als iedereen daar zijn eigen team naar stuurt daarom, laat de UN dit regelen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.