Archief - Crash Maleisisch vliegtuig boven Oekraïne

Het is bijna kiezen tussen een escalering van het conflict of het negeren van de vliegramp.. (Om het heel zwart-wit voor te stellen)

DaFreak zei:

Ik heb hier al een paar keer mensen zien vermelden dat Oekraïne Europees grondgebied zou zijn maar dat is het niet. Je mag trouwens ook niet vergeten dat de vraag tot de EU toe te treden van Oekraïne zelf uitging en dat Europa de boot toen afhield en nu nog steeds en verschillende eisen stelde die moeten ingevuld worden alvorens er nog maar sprake kan zijn van toetreding op lange termijn.

Daarnaast was het neerschieten van dat vliegtuig geen doelgerichte act of war maar een uitermate pijnlijke vergissing. Hier een oorlog voor beginnen is gewoon dom.

Zolang natie staten niet meer macht naar de EU willen overhevelen zal het een schoothondje blijven. De Navo is trouwens geen exclusief EU orgaan, de US is ook daar de grote man aan tafel zowel kwa financiering als beschikbare middelen. Het is geen goed idee omdat de spanning zowiezo al hoog oploopt tussen Rusland en NAVO en Oekraine geen NAVO lid is.

Klik om te vergroten...

Neerschieten van dat vliegtuig misschien niet, maar het respect tov de slachtoffers van de vliegramp wel. Niemand vraagt trouwens een oorlog, maar wel een militaire actie om de crashsite in handen te kunnen nemen.

En je hebt gelijk dat het geen Europees grondgebied is, maar ik ben er zeker van de Oekraine er geen probleem van zou maken als er Europese troepen naar daar worden gestuurd.

Bovendien waren er niet enkel EU slachtoffers aan boord en hebben verschillende andere landen even veel recht op toegang tot de crash. Het zou echter niet te wensen zijn als iedereen daar zijn eigen team naar stuurt daarom, laat de UN dit regelen.

Klik om te vergroten...

Genoeg reden om gelijktijdig een gecoördineerde actie te ondernemen.

Black zei:

Blijkbaar niet want hieronder gaat ge toch wel argumenteren (uitzonderlijk voor u). Volgens mij weet ge ook niet echt wat een stroman argumentatie is gezien ge elke post dat woord erin zet. Maar soit.


Zonder steun van de EU en de VS had Yanukovich nooit verdreven geweest. Er was een heel deel van de bevolking die NIET op straat kwam en het beleid van Yanukovich aanvaardde en zelfs apprecieerde. Vergeet niet dat die man democratisch verkozen is.
Hij verwerpt een pro europese deal en tekent de pro russische deal (logisch gezien dat land hem enorm hard financierde en dichter bij Oekraine aanleunde dan de EU) en plots komen er veroordelingen van de kant van de EU. Nadat er wat vreedzame protesten komen initieel beginnen de europese hooggeplaatsten en masse naar Kiev te gaan om er toespraken te geven en het volk wat op te ruien. Yanukovich had zelfs dan gezegd dat hij afstand zou doen van russische deal en alles nog eens zou bekijken.

Toch bleef men van europese kant veroordelen en de protesten steunen.
Wanneer de VS zich ging moeien en het protest gewelddadiger werd beloofde yanukovich zelfs herverkiezingen binnen een maand.


Zelfs dat was niet genoeg (want de kans bestond dat hij herverkozen zou worden door de steun die hij genoot van al die mensen die NIET in Kiev kwamen protesteren) en brak het geweld uit.


Hoe gij de invloed van het westen op die 'protesten' kunt minimaliseren is echt ziekelijk. Yanukovich was nog niet weg of het krioelde er al van de CIA agenten.
Als dat de raadgevers gingen zijn voor het nieuwe regime, wacht Oekraine nog een triestige tijd.


Inderdaad, maar dat zijn dan ook niet mijn woorden.



En hier gaat meneer Legatus weer. Wanneer er beargumenteerd wordt gaat hij over op kindermodus waarop hij alle argumenten van tafel veegt door te zeggen 'jamaar endan, gij reageerde zo en zo in een topic 5 maand geleden dus gij haat het westen'.

Blijven herhalen tot gij en uw groupies dat ook zelf beginnen te geloven.


Ik haat het westen helemaal niet, maar ik minimaliseer hun zaken niet of zie ze niet door de vingers 'omdat ze de goeie zijn'.
In tegenstelling tot anderen hier.

Net zoals ik de illegale annexatie van de Krim door middel van het leger ook veroordeel aan russische zijde.

Klik om te vergroten...

Ik ga niet in cirkels blijven discussieren met u.
Dafreak heeft in de lijnen gereageerd met wat ik zou antwoorden, dus verder ga ik op die zijtak discussie niet ingaan.

Enkele opmerkingen (weeral).
Ge moogt anders is opzoeken in mijn posts hoe vaak ik het woord stroman gebruik en daarvan is in % zeggen dat dat deel uitmaakt van al mijn posts in zijn geheel. En dat ik het vooral bij u gebruik is omdat gij vaak met een geest argumenteert.

Verder zou ik niet weten hoe ik alle argumenten van tafel veeg als ik er inhoudelijk op antwoord. Dat laatste is gewoon een vaststelling. Ik zou meer aan reflectie doen als ik u was, uw betoog is enorm hypocriet. Zelfs hier in deze thread doet gij ook aan persoonlijke aanvallen, heb gij mij ook gereport in een andere thread voor niets..., verklaart gij u neutraal hier (om dan ook alle argumenten van kaart te vegen?), neemt gij vaak kritiekloos russische propaganda over, etc..

Het is echt schrikwekkend dat gij u daarvan niet bewust zijt. Hoe vals gij overkomt.

DaFreak zei:

Ik heb hier al een paar keer mensen zien vermelden dat Oekraïne Europees grondgebied zou zijn maar dat is het niet. Je mag trouwens ook niet vergeten dat de vraag tot de EU toe te treden van Oekraïne zelf uitging en dat Europa de boot toen afhield en nu nog steeds en verschillende eisen stelde die moeten ingevuld worden alvorens er nog maar sprake kan zijn van toetreding op lange termijn.

Daarnaast was het neerschieten van dat vliegtuig geen doelgerichte act of war maar een uitermate pijnlijke vergissing. Hier een oorlog voor beginnen is gewoon dom.

Zolang natie staten niet meer macht naar de EU willen overhevelen zal het een schoothondje blijven. De Navo is trouwens geen exclusief EU orgaan, de US is ook daar de grote man aan tafel zowel kwa financiering als beschikbare middelen. Het is geen goed idee om een NAVO team te sturen omdat de spanning zowiezo al hoog oploopt tussen Rusland en NAVO en Oekraine trouwens niet eens een NAVO lid is.

Bovendien waren er niet enkel EU slachtoffers aan boord en hebben verschillende andere landen even veel recht op toegang tot de crash. Het zou echter niet te wensen zijn als iedereen daar zijn eigen team naar stuurt daarom, laat de UN dit regelen.

Klik om te vergroten...

Ik zeg niet dat Oekraïne EU grondgebied is.
Ik zeg dat dat stuk het moet worden tot alles opgelost is. (wat niet gemakkelijk is indien je geen ondersteuning hebt)
Oekraïne heeft al duidelijk gemaakt dat ze het niet in handen hebben en niet snel in de handen gaan hebben. Eigenlijk mogen ze al blij zijn dat we hen niet verantwoordelijk stellen voor de situatie in hun land dat geleid heeft tot 288 doden.

Of het neerschieten van dat vliegtuig een ongeluk was of niet maakt niet uit.
De situatie nu op de grond is dat we met een gewapende groep zitten die niet alleen de mogelijke dader is maar ook geen toegang geeft tot wat nodig is wat verwacht wordt bij normale omgang tussen staten/besturen/whatever.
Door zich zo vijandig te gedragen heeft de EU imo het recht om desnoods gewapend het initiatief te nemen.
Dat betekent niet automatisch oorlog.
Het zou pas oorlog worden als je de rebellen ineens over heel het land zou gaan bestrijden en je Rusland automatisch er bij betrekt.
Het doel is nog altijd het vliegtuig hier.
Er zijn 288 mensen uit de lucht geschoten aan de grens met de EU. Dit kan men zo niet laten.

Putin zal waarschijnlijk Russische troepen over de grens zetten als "verdediging" van de burgers.
Misschien.
Volgens mij heeft hij momenteel alles dat hij wil en is het resterende gebied eerder speelterrein waarop hij niets te verliezen heeft.

Hoe erg een gewapend conflict ook kan klinken. De EU wil een macht zijn, de EU heeft altijd een grote bek, nu is het tijd om die macht te projecteren.
Is dit gewenst? Nee maar de situatie forceert ons nu eenmaal.
Is het gemakkelijk om effectief uit te voeren? Hell no. Maar daarom betalen we ook al die politieke/militaire geniën eh.

DaFreak zei:

Ik heb hier al een paar keer mensen zien vermelden dat Oekraïne Europees grondgebied zou zijn maar dat is het niet. Je mag trouwens ook niet vergeten dat de vraag tot de EU toe te treden van Oekraïne zelf uitging en dat Europa de boot toen afhield en nu nog steeds en verschillende eisen stelde die moeten ingevuld worden alvorens er nog maar sprake kan zijn van toetreding op lange termijn.

Klik om te vergroten...

We mogen blij zijn dat Oekraïne geen deel uitmaakt van de EU.
Ik denk dat we pas dan zouden zien dat de EU écht met los zand aaneen hangt.

k995 zei:

Ja EU wil "annexeren" (wat het nog nooit deed) en rusland niet (die enkele maanden geleden een deel van oekraine annexeerde) Jezus hoe blind en gebrainwasht kunnen mensen hier nog zijn.

Klik om te vergroten...

Een bekijk nu eens de geschiedenis van dat deel van Oekraïne.
Gelukkig dat er hier nog een Black is om toch een beetje tegenwerk te bieden kom zeg. Wat je hier eigenlijk moet lezen.
Navo troepen sturen ja, Rusland heeft nu al een NAVO complex, volledig terecht trouwens de wereld was een betere plaats geweest als de NAVO samen met de Koude Oorlog ten grave werd gedragen, en laten we dat een beetje aanwakkeren door nog wat meer troepen naar de Russische grens te sturen...
Ik zou iedereen aanraden om eens een paar cursussen Internationale Betrekkingen te lezen en dan pas hun mening te spuien. Want zo kan je eigenlijk niet discussiëren.

Nederlandse, Belgische, Duitse en Franse troepen sturen.
NAVO er buiten laten.

Theorie internationale betrekkingen is leuk voor tijdens werkdagen voor bureaucraten.
Uiteindelijk zie het elke keer weer dat als er een echt conflict is zowel Amerika, Rusland, Israël, een zowat elk kut land doet wat het wil doen.

sub-d! zei:

ondertussen verwijderde posts van Strelkov op de russische overheidsfacebook:
https://web.archive.org/web/20140717155906/http://vk.com/strelkov_info?w=wall-57424472_7256
vooral die laatste: "In de buurt van Torez hebben we An-26 neergehaaald, ligt daar ergens achter de mijn ..en hier zijn de beelden van het gevallen "vogeltje"... Burgers zijn niet geraakt."

Klik om te vergroten...

Er word ook melding gemaakt van een 2de vliegtuig dat werd neergehaald (al dan niet door hun) maar men weet niet welke (vermoedelijk een Sukhoi).

Het is daarbij geen melding van Strelkov zelf maar van ofwel de separatisten ofwel iemand anders. Alle meldingen van Strelkov worden aangeduid met zijn signature afbeelding

dee zei:

Nederlandse, Belgische, Duitse en Franse troepen sturen.
NAVO er buiten laten.

Klik om te vergroten...

zat de wereld maar zo simpel in elkaar...

Lijkt mij, er is nog geen uitsluitsel (maar die komt er binnenkort wel), een erg pijnlijke vergissing te zijn van de rebellen. Doet me denken aan een Amerikaans schip dat in de jaren '80 een Iraans passagiersvliegtuig uit de lucht knalde. Volgens mij is daar nog altijd geen officiële schuldverklaring uit gekomen.

Maleisië krijgt zwarte dozen van separatisten - De Standaard

De separatisten overhandigen de zwarte dozen aan Maleisië. Weet iemand hoe zo'n zwarte doos werkt? In hoeverre kunnen ze ermee geprutst hebben om eventuele bewijzen te bewerken/verwijderen?

marcel zei:

zat de wereld maar zo simpel in elkaar...

Klik om te vergroten...

In Afrika voeren we al jaren militaire operaties uit.
Frankrijk zit er nog altijd met steun van België. (pas nog Mali)
België heeft ook al toegezegd om te helpen in de Centraal-Afrikaanse Republiek.
Onze SF zitten al jaren op training in Turkije.

Er zijn wel meer gewapende conflicten waar de EU in zit.
Alleen hoor je daar weinig van. (of zelfs niet meegedeeld door de regering)

Rusland is Afrika niet.
Tov die rebellen is ons leger wel goed genoeg, maar als die echt steun van Rusland hebben, trigger je met zo'n aanval WOIII.

en quite frankly, op zich is zo'n ramp niet goed te praten, maar ik ben niet geïntresseerd in een (mogelijk nucleaire) wereldoorlog omwille van wat hoogstwaarschijnlijk een vergissing is.

marcel zei:

Rusland is Afrika niet.
Tov die rebellen is ons leger wel goed genoeg, maar als die echt steun van Rusland hebben, trigger je met zo'n aanval WOIII.

en quite frankly, op zich is zo'n ramp niet goed te praten, maar ik ben niet geïntresseerd in een (mogelijk nucleaire) wereldoorlog omwille van wat hoogstwaarschijnlijk een vergissing is.

Klik om te vergroten...

Daar ga ik zeker mee akkoord.
Bij een conflict is er voor België veel meer te verliezen dan te winnen.

Maar op deze manier geef je Oekraïne aan Putin.
De rebellen worden gesterkt in het feit dat niemand buiten Oekraïne achter hen aan gaat, wat ze ook doen.
Geen enkel dreigement vanuit de NAVO zal nog serieus genomen worden.
De EU zal zich terug moeten heruitvinden en duidelijke doelen moeten stellen at men ook zal verdedigen.

DaFreak zei:

En dat weet jij hoe? Je hebt het dus echt over de toverkrachten van Verhofstadt en andere diplomaten of wat?

Klik om te vergroten...

Trek het inderdaad maar in het belachelijke, het feit dat ge niet ontkend dat hooggeplaatste EU politic naar daar gingen om het volk wat op te ruien tegen het toenmalige regime zegt ook al genoeg.

Wat ze juist gezegd hebben weet ik niet gezien ik er niet bij was, maar er zal blijkbaar genoeg gezegd zijn (in combinatie met beloftes) dat mensen werkelijk wapens opnamen tegen de oproerpolitie.

Ja enkel van de EU, niet van het volk die op hem hadden gestemd net omdat hij beloofd had naar de EU te pivoteren en het ondertekenen van dat verdrag een van de punten in zijn campagne was...

Klik om te vergroten...

zal ik uw zin afmaken. "...die notabene een minderheid vormde in Oekraine.'

Binnen een jaar. En hier heb je het dan over de toverkrachten van Kerry?

Klik om te vergroten...

"Yanukovych’s office announced that the centreal government and the opposition reached the deal after negotiations with European Union diplomats. The deal includes early elections and a promise by the president to form a coalition government. Yanukovych said in a statement on his website that he would begin the process for early elections, but he did not give a date, the Associated Press reports. He also promised constitutional reforms that would limit the power of the presidency, which has been a key demand for Kiev’s protesters. Ukraine’s parliament voted Friday in favor of amnesty for people who were detained during the protests, Reuters reports, and the parliament also voted to release the prominent jailed opposition leader Yulia Tymoshenko."

"Foreign ministers from Germany, France and Poland sought a deal after two days of clashes between protesters and police around Kiev’s Independence Square left about 75 dead. Some of the fiercest fighting in the past few days left the bodies of twenty people scattered on the ground not far from where Yanukovych was meeting with the E.U. diplomats, Reuters reports."

Toverkrachten ja ja blijf het maar in het belachelijke trekken. Het feit dat buitenlandse clubjes en mogendheden zich even komen moeien in de interne politiek van een soevereine staat vindt gij volstrekt normaal ?

Stel u voor dat bij onze regeringscrisis er demonstraties kwamen (die er ook waren) en een delegeatie van Rusland en China hier even mee komen bespreken hoe het verder moet en deals komen bespreken met de betogers die de stad in brand steken en pleinen bezetten.


Toverkrachten, was het maar waar.

Dan heb je het over de Berkut ordetroepen van Yanukovich die bijna 100 vreedzame protesters hebben vermoord ofwat?

Klik om te vergroten...

Lees ik u nu geweld tegen ordetroepen en politie goedpraten ? Zoja daag ik u uit bij de volgende anti israel betoging in Brussel het vuur te openen op agenten. Ben benieuwd wat er met u gebeurt.

Dit bedoel ik dus met de dubbele standaard en hypocrisie van mensen zoals u. De ordetroepen zijn plots moordenaars omdat ze op betogers schieten die gewapend zijn, maar het huidige regime dat civiele doelen bombardeert en doodt in Oost Oekraine is bezig aan een 'anti terreur operatie'. Laat me aub niet lachen.

In tegenstelling tot het huidige regime heeft Yanukovich nooit leger eenheden ingezet tegen de eigen bevolking.

Kan je ook specifiek zeggen welke invloed? Veel meer dan CIA en FBI komt er niet uit en zelfs dat heb je waarschijnlijk ook maar van Russia today. Zoals ik al zei, het is en blijft een feit dat Rusland militair heeft opgetreden, de EU en US niet.

Klik om te vergroten...

Op CNN zullen ze inderdaad niet gaan vertellen dat er CIA agenten opstandelingen zijn gaan helpen om zich te organiseren inderdaad. Ben blij dat ge het zelf beseft. Dan toch.

Why CIA Director Brennan Visited Kiev: In Ukraine The Covert War Has Begun - Forbes

"Behind The Kiev Snipers It Was Somebody From The New Coalition" - A Stunning New Leak Released | Zero Hedge

Ex-CIA-Agent: Umsturz in der Ukraine von USA und EU vorbereitet | Maria Lourdes Blog

Is the US backing neo-Nazis in Ukraine? - Salon.com

Je denkt toch niet dat Rusland zal toegeven dat hij nog steeds in de KGB zit of banden met het Kremlin heeft? Dat is standaard operating procedure.

Klik om te vergroten...

Tjah.

TheBud zei:

Zalig toch, een web archive. Alles wat je op internet post automatisch gearchiveerd.

Klik om te vergroten...

Moest het nu nog kloppen wat hij zegt in z'n post zou het wal raken.
Russische officiële overheids facebook ? Not sure if serious.


Men kan na 40 pagina's discussie hier nog steeds het onderscheid niet maken tussen de rebellen en de russische overheid blijkbaar.

stormtrooper zei:

Heeft ISIS eigenlijk gelijkaardige systemen in zijn bezit (gelijk BUK)?

Mijn vlucht naar Abu Dhabi vliegt over Mosul daarmee

Klik om te vergroten...

Kzou thuis blijven.

Thorfin zei:

Ik snap gewoon niet waarom men nog twijfelt om er navo militairen naartoe te sturen?

Klik om te vergroten...

DaFreak zei:

Dat zou Putin nooit toelaten en dat lijkt me ook niet zo'n goed idee. Beter een UN task force. om 8 uur wordt er over een UN resolutie gestemd en ze zijn achter gesloten deuren druk bezig om ze zo te verwoorden dat Rusland deze niet zal vetoen dus er zal (hopelijk) eindelijk wat schot in de zaak komen.

Klik om te vergroten...

Putin kan NATO niet vetoen.

Een NATO interventie zou geen al te slechte optie zijn en Wereldoorlog 3 niet veroorzaken.

De Russische media kan dan verontwaardigd doen over de Westerse agressie, Poetin geraakt eindelijk van de Oost Oekraïense crisis af en het Westen krijgt zijn favoriete Oekraïener in het zadel. Hopelijk wordt hij binnen twee jaar niet afgezet.

De enige verliezer zijn de separatisten, maar ik heb de indruk dat ze toch in sneltempo moesten terugtrekken. Daar naast heeft het Oekraïens leger lak aan het maken van burgerslachtoffers en met NATO is dat hopelijk iets minder.

UN troepen sturen is ook goed. Rusland zou daar geen probleem mee hebben, de vraag is vooral wat Oekraïene er van vindt. Zij proeven reeds de overwinning en een UN missie kan die alleen maar in het gedrang brengen.

TheBud zei:

Neerschieten van dat vliegtuig misschien niet, maar het respect tov de slachtoffers van de vliegramp wel. Niemand vraagt trouwens een oorlog, maar wel een militaire actie om de crashsite in handen te kunnen nemen.

Klik om te vergroten...

Uit respect voor de slachtoffers een soort van militaire expeditie sturen op het grondgebied van een land dat noch EU lid noch NAVO lid is en hun soeveriniteit schenden ?

Eigenlijk hetzelfde doen als het evil empire Rusland in de Krim ?

En je hebt gelijk dat het geen Europees grondgebied is, maar ik ben er zeker van de Oekraine er geen probleem van zou maken als er Europese troepen naar daar worden gestuurd.



Genoeg reden om gelijktijdig een gecoördineerde actie te ondernemen.

Klik om te vergroten...

Dat denkt gij. Ik denk persoonlijk dat Oekraine in geen duizend jaar zit te wachten op een stuk bezetting van haar grondgebied door vreemde troepen. Of die nu van de VS, EU of Rusland komen.

DaFreak zei:

Bovendien waren er niet enkel EU slachtoffers aan boord en hebben verschillende andere landen even veel recht op toegang tot de crash. Het zou echter niet te wensen zijn als iedereen daar zijn eigen team naar stuurt daarom, laat de UN dit regelen.

Klik om te vergroten...

Rusland is dan ook al een hele tijd vragende partij om een VN missie te sturen naar Oost-Oekraïne.

President Putin of Russia backs Ukraine peace plan | United Nations Radio

Why Putin Is Willing to Take Big Risks in Ukraine - WSJ

Nog een goed stuk imo. Nogmaals het bewijs dat Poetin voordeel haalt uit een zwak Europa dat niet met 1 stem kan spreken.
Net zoals die sancties die worden opgelegd, vrij lachwekkend.

"The crisis in Ukraine could have been prevented," Polish Foreign Minister Radoslaw Sikorski said in an interview with German journalists published over the weekend. "Europe has done too little to influence Russia's behavior in the different stages of the conflict. When a Russian trade boycott against Ukraine was imposed last year to punish it for its European course, I pleaded with my colleagues to take action." If the West had moved then, he added, today's "escalation" probably would have been avoided.

Klik om te vergroten...