Archief - De Iraanse crisis

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

DrVic69

Legacy Member
denkimi zei:
uw mening is kinderlijk en naief, en dat wordt bewezen door:


maw: zwart of wit, en tussensoorten bestaan niet. ik dacht ook zo toen ik 14 jaar was.

:rofl: ga eens terug naar de vorige 5 à 6 pagina's en neem eens rustig uw tijd om elke reactie te lezen in plaats van er willekeurig één uit te kiezen.
Lol 22 en nog steeds geen moeite doen om je in te leven in een ander zijn mening en dat proberen te begrijpen, hilarisch. Je bent blijkbaar toch op die barrière van 14 blijven steken, jammer voor u.

zwerver

Legacy Member
DrVic69 zei:
Video - Breaking News Videos from CNN.com

En dit zijn natuurijk allemaal mensen ingehuurd om te liegen voor tv.
Komaan lol, het is toch overduidelijk dat Iran het allesbehalve goed voor heeft met zijn bevolking.

Als ge nog het verschil niet kent tussen Iran en Irak, dan is er wel wat meer mis.:sop:
Die politie is trouwens de politie die getraind is door de VS en co., nadat ze daar de democratie geïnstalleerd hebben.

DrVic69

Legacy Member
zwerver zei:
Als ge nog het verschil niet kent tussen Iran en Irak, dan is er wel wat meer mis.:sop:
Die politie is trouwens de politie die getraind is door de VS en co., nadat ze daar de democratie geïnstalleerd hebben.

Dat was wel heel stom van me, mijn excuses :doh:

spray-bunny

Legacy Member
@drvic: u video gaat over de opnieuw dreigende burgeroorlog in Irak...

edit: shit happens^^

Darkseid

Legacy Member
spray-bunny zei:
Als ge de logica doortrekt dat kernwapens oorlog vermijden moeten we mss elk land kernwapens geven. Maar dat is wel wat je net niet wou denk ik.

Als gij een wereld wilt waar nooit nog oorlog is, misschien wel (alhoewel..). Maar oorlog is in sommige gevallen dan ook een goede zaak, en soms zelfs de enige oplossing. Of waart gij geen voorstander van de interventie in Libië? Van mij mag gerust hetzelfde gebeuren met een aantal andere landen hoor. 'K snap heel die hoop naar een "oorlogvrije" wereld momenteel niet tbh, ja in een utopische wereld waar alle landen vrije maatschappijen hebben maar daar zijn we nog lang niet. En voor misverstanden te vermijden: ik ben geen voorstander van oorlogen of whatever, maar als laatste optie voor bepaalde regimes aan te pakken: zeker.

Wat is er trouwens zo fout aan gewoon de huidige kernmachten behouden en geen laten bijkomen? Kernwapens zijn verdeeld over alle kampen, zodat er geen WOIII komt, of die zou héél snel gedaan zijn. Het zorgt gewoon voor een bepaalde 'stabiliteit' in de wereld, maar zoals Epyon aanhaalde hebben kernwapens alsmaar minder invloed dankzij een meer geglobaliseerde wereld(economisch). Een wereld zonder kernwapens is sinds de uitvinding ervan ook uitgesloten dus imo is deze situatie ideaal.. (misschien nog idealer als Pakistan er geen had, maar soit:p)

spray-bunny

Legacy Member
mac-bc zei:
Waarbij die soortgenootjes maar één iets gemeenschappelijk hebben; Amerika-haat. Misschien kan Chavez zijn complottheorie'tje uit de doeken doen alsof de VS alle leiders van Zuid-Amerikaanse landen opzettelijk besmet met kanker. En meer van die constructieve zooi. :)
Tja, ontkracht meteen dat Iran politiek geisoleerd is.
Als je Rusland, China, andere Aziatische landen en enkele Z-Amerikaanse landen achter je hebt staan heb je eigenlijk de halve wereld achter je staan. Of niet?
mac-bc zei:
Overigens vind ik de ignorantie die hier heerst over de ingebakken, systematische schending van de mensenrechten tegen het Iraanse volk echt walgelijk; "Elk land heeft zijn voor-en nadelen hé". :wtf: Om op die manier een land als de VS gelijk te stellen met Iran...
Het doel is niet om de VSA aan Iran gelijk te stellen. Het doel is om te bewijzen dat elk land zijn zwakke punten heeft.
Zodus kunnen human rights altijd een casus belli zijn. Een westers land hoeft maar te zeggen: "ik doe het voor de mensenrechten" en het kan gelijk welk niet-westers land aanvallen.
Want elk niet-westers land kan niet voldoen aan onze eisen van mensenrechten, al is het maar om culturele verschillen.

Zodus verdedig je eigenlijk dat het westen naar willekeur landen kan binnenvallen als het dat wenst. En dat is het probleem. Het geeft een vrijgeleide aan jingoisme.
En dat is een serieus gevaar, sinds men vanaf de Irakoorlog ook al "preventieve" oorlog voert, wat indruist tegen het internationaal recht.

mac-bc zei:
En neen, dat is geen Westerse propaganda (overigens een contradictio in terminis) maar feiten.
Het westen kan geen propaganda voeren? Aanloop van Irak oorlog vergeten, of gelijk welke oorlog?


mac-bc zei:
Ook de ignorantie in het algemeen door alle tekenen die wijzen richting een kernwapenprogramma af te doen als assumpties grenst aan het lachwekkende. Ofte: "If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is a duck."
Gezien er nog niks van hoog nucleair materiaal gevonden is, noch een kernwapen, en gezien praktisch elke officiele instantie terzake zegt dat er ook geen bewijs is in die richting, zijn het gewoon assumpties.

Voor u was Irak ook een duck. Jammer genoeg bleek het een zwarte zwaan te zijn. Dat het land ondertussen vernietigd is, er weer burgeroorlog op til staat en reeds honderdduizenden mensen gestorven zijn om valse redenen laat u volledig koud.

Maar ondertussen wel de mensenrechten verdedigen. Tja.
Darkseid zei:
Als gij een wereld wilt waar nooit nog oorlog is, misschien wel (alhoewel..). Maar oorlog is in sommige gevallen dan ook een goede zaak, en soms zelfs de enige oplossing. Of waart gij geen voorstander van de interventie in Libië?
Ik was tegenstander omdat de NATO haar mandaat (no fly zone my ass) totaal heeft overtreden.

Maar ik ga wel akkoord dat oorlog soms noodzakelijk en onvermijdelijk is. Gewoon niet zo dikwijls als er nu oorlog wordt gevoerd.

spray-bunny

Legacy Member
Darkseid zei:
Van mij mag gerust hetzelfde gebeuren met een aantal andere landen hoor. 'K snap heel die hoop naar een "oorlogvrije" wereld momenteel niet tbh, ja in een utopische wereld waar alle landen vrije maatschappijen hebben maar daar zijn we nog lang niet. En voor misverstanden te vermijden: ik ben geen voorstander van oorlogen of whatever, maar als laatste optie voor bepaalde regimes aan te pakken: zeker.
Voor mij zijn vrije maatschappijen evengoed een utopie. Een vrije pers en vrijheid van meningsuiting is niet genoeg als controle tegen je overheid.
Anders zouden er geen oorlogen om valse redenen zijn of zou habeas corpus niet worden afgeschaft.

Zoals ik het zie vervult de vrije pers in een democratie (vrij voor diegene die ze bezit) als propagandamiddel dezelfde rol als repressie in een dictatuur: orde in de maatschappij bewaren.

En de burger? Die wordt in slaap gesust. Die slaapt op beide oren want we hebben toch een vrije pers. Die vergeet zijn recht om zelf te denken in het voordeel van het breinloos geloven wat er in de pers verschijnt.
Darkseid zei:
Wat is er trouwens zo fout aan gewoon de huidige kernmachten behouden en geen laten bijkomen?
Het is een relict van WOII, is een feitelijke wereldictatuur van de VN veiligheidsraad en druist in tegen het NPT verdrag.

Het is gewoon het recht van de sterkste en per definitie anti-democratisch.

spray-bunny

Legacy Member
Darkseid zei:
Van mij mag gerust hetzelfde gebeuren met een aantal andere landen hoor. 'K snap heel die hoop naar een "oorlogvrije" wereld momenteel niet tbh, ja in een utopische wereld waar alle landen vrije maatschappijen hebben maar daar zijn we nog lang niet. En voor misverstanden te vermijden: ik ben geen voorstander van oorlogen of whatever, maar als laatste optie voor bepaalde regimes aan te pakken: zeker.
Ik niet, maar ik begrijp uw punt wel.

Ik behoud die verantwoordelijkheid aan de burgers van het betreffende land. Je kan als derdeland geen democratie stichten als de burgers er niet achter staan. Burgers moeten daar zelf voor vechten. Dat er dan een no-fly zone boven Libie komt, tot daar aan toe. Maar verdere inmenging zoals we gezien hebben mag niet imo.
Bovendien kan oorlog voor mij nooit een middel zijn om democratie te stichten.
Dat is contradictoir. Freedom or I'll shoot you!

Denk dat dit zowat het grootste verschil is tussen de twee groepen in deze thread: de ene vind oorlog voor regime change acceptabel omdat het in het belang is van het westen.
De andere niet omdat je dan krek hetzelfde doet als wat je het ander land verwijt. Het doel heiligt de middelen niet. Daarmee dat de vergelijking met de USA er altijd aan te pas komt.

Wopke

Legacy Member
Darkseid zei:
'K snap heel die hoop naar een "oorlogvrije" wereld momenteel niet tbh, ja in een utopische wereld waar alle landen vrije maatschappijen hebben maar daar zijn we nog lang niet.

Ik wil hier mee een streefdoel aanduiden, zoals ze op industriële sites streven naar 0 ongevallen. Uiteraard onmogelijk, maar het is een streefdoel.

Darkseid zei:
Wat is er trouwens zo fout aan gewoon de huidige kernmachten behouden en geen laten bijkomen? Kernwapens zijn verdeeld over alle kampen, zodat er geen WOIII komt, of die zou héél snel gedaan zijn. Het zorgt gewoon voor een bepaalde 'stabiliteit' in de wereld, maar zoals Epyon aanhaalde hebben kernwapens alsmaar minder invloed dankzij een meer geglobaliseerde wereld(economisch). Een wereld zonder kernwapens is sinds de uitvinding ervan ook uitgesloten dus imo is deze situatie ideaal.. (misschien nog idealer als Pakistan er geen had, maar soit:p)

Het is gewoon fout om uzelf dingen toe te schrijven, en anderen het te verbieden. Dit wil niet zeggen dat ik wil dat ieder land zijn eigen kernkopjes mag hebben liggen. Het gaat eerder de andere kant uit. Ze moeten ze allemaal inleveren, en systematisch afbreken.
De situatie is verre van ideaal.

Epyon

Legacy Member
spray-bunny zei:
En er zijn wel miljoenen doden gevallen tijdens de vele proxy-oorlogen in Korea, NK ea kleinschaligere conflicten.
Je kan conflicten nooit volledig wegwerken. Zolang er naties bestaan zullen er oorlogen bestaan. De meeste van die conflicten zouden wellicht toch gebeurd zijn, met of zonder kernwapens.

Als ge de logica doortrekt dat kernwapens oorlog vermijden moeten we mss elk land kernwapens geven. Maar dat is wel wat je net niet wou denk ik.
Nee, dat zou idd dom zijn. Net zoals iedereen toelaten wapens te hebben zou dit enkel maar tot Amerikaanse toestanden leiden. Ik voel me echter redelijk comfortabel in de huidige situatie waarin ieder groot machtsblok zijn nucleair arsenaal heeft. Dat lijkt me een stabiel en beheersbaar model.

mac-bc

Legacy Member
spray-bunny zei:
Tja, ontkracht meteen dat Iran politiek geisoleerd is.
Als je Rusland, China, andere Aziatische landen en enkele Z-Amerikaanse landen achter je hebt staan heb je eigenlijk de halve wereld achter je staan. Of niet?

Neen, toch niet.

China halveert ook zijn olie-import uit Iran en nu blijkt ook Rusland Iran te veroordelen voor het negeren van verdrag 1929 van de VN Veiligheidsraad.

Wie schiet er nog over? Ahja, het clubje Amerika-haters waar Ahmadinejad momenteel gaat uithuilen en troost gaat zoeken. Heel erg relevant. :)

En dan mag je bij deze ook stoppen met verkondigen dat Iran geen verdragen zou schenden.

spray-bunny zei:
Het doel is niet om de VSA aan Iran gelijk te stellen.

Waarom wordt elke kritiek op het huidige Iran dan afgewend met een resem historische daden van de VS?!

spray-bunny zei:
Het doel is om te bewijzen dat elk land zijn zwakke punten heeft.
Zodus kunnen human rights altijd een casus belli zijn. Een westers land hoeft maar te zeggen: "ik doe het voor de mensenrechten" en het kan gelijk welk niet-westers land aanvallen.
Want elk niet-westers land kan niet voldoen aan onze eisen van mensenrechten, al is het maar om culturele verschillen.
Zodus verdedig je eigenlijk dat het westen naar willekeur landen kan binnenvallen als het dat wenst. En dat is het probleem. Het geeft een vrijgeleide aan jingoisme.
En dat is een serieus gevaar, sinds men vanaf de Irakoorlog ook al "preventieve" oorlog voert, wat indruist tegen het internationaal recht.

Mensenrechten zijn geen "culturele verschillen" zoals cultuurrelativisten als jij altijd beweren maar universele waarden. Triest als je dat niet kan inzien.

Oja, en bedankt om ons te wijzen op het feit dat elk land zwakke punten heeft. Dat wisten we namelijk nog niet. :ironic:
Als ik uw posts lees moet Amerika wel heel erg slecht zijn want in een topic die gaat over een mondiale veroordeling tegenover Iran die zowel van de kant van de Russen, de Chinezen, de Europeanen komt, maar ook van de VN z'n IAEA en zelfs van de eigen Iraanse bevolking staat alweer meer dan de helft volgeschreven over het Amerikaans buitenlands beleid van de afgelopen 100 jaar.

Vreemd allemaal.


spray-bunny zei:
Het westen kan geen propaganda voeren? Aanloop van Irak oorlog vergeten, of gelijk welke oorlog?

Als jij dat propaganda noemt moet je misschien eens even verhuizen naar Iran of Noord-Korea? Het schijnt daar toch allemaal zo gezellig te zijn.

Wat heb jij concreet als propaganda moeten slikken?
En daarenboven staat het Westen nu net symbool voor, en is de oprichter van een concept als de persvrijheid. Er is hier niemand die u zal tegenhouden naar Russische, Iraanse of Zimbabwaanse staatszenders te luisteren als jij dat wenst of als jij denkt dat onze Westerse media propaganda verkondigen. Ga uw gang en geniet.

spray-bunny zei:
Gezien er nog niks van hoog nucleair materiaal gevonden is, noch een kernwapen, en gezien praktisch elke officiele instantie terzake zegt dat er ook geen bewijs is in die richting, zijn het gewoon assumpties.

Voor u was Irak ook een duck. Jammer genoeg bleek het een zwarte zwaan te zijn. Dat het land ondertussen vernietigd is, er weer burgeroorlog op til staat en reeds honderdduizenden mensen gestorven zijn om valse redenen laat u volledig koud.

Die burgeroorlog is er al altijd geweest, alleen werd die onderdrukt door een repressieve dictatuur. Dat bij de overgang naar de democratie het deksel van de pot wordt gehaald en overkookt is dan ook een normaal overgangsverschijnsel en niet zoals jij wil doen uitschijnen als "de schuld van de Amerikanen". Jij verkiest blijkbaar de stabiliteit van een dictatuur voor het gemak omdat je dan geen conflicten hebt onder burgers.

Ja, een democratie kost veel geld, is inefficiënt en kan minder stabiel zijn dan een dictatuur. Dat is de prijs die je betaalt.

En dat jij deze zeer geloofwaardige assumpties vergelijkt met Irak spreekt boekdelen over hoe slecht je geïnformeerd bent.

mac-bc

Legacy Member
zwerver zei:
Klopt, maar dat is meer dan een 'procedurefout' (wat betekent dat hier eigenlijk?).

Jij geeft me zelf het antwoord:

zwerver zei:
Verandering van uw uitganspunt, he. Geef gewoon toe dat uw eerste uitspraak fout was. :P

Je zit hier al pagina's lang te zagen over één woord terwijl jij de essentie van de zaak in de vergeethoek wil drukken: dat Iran alle krediet verliest, nu ook bij zijn eigen intellectuele elite.

Is dat echt niet willen inzien van de kern van de zaak, of eerder niet kunnen? Vooral omdat het je goed uitkomt waarschijnlijk.

DAT zijn procedurefouten. Je bent precies de Hans Rieder van Iran.

zwerver zei:
Ik snap de redenering niet echt, zeker niet van de eerste twee zinnen.
De Iraanse burgers kunnen mij zeer zeker schelen, maar ik vrees dat door wat er nu gebeurt, en wat er dreigt te gebeuren, die burgers het nog harder te verduren krijgen. Zoals ik zei: ik kan mij niet herinneren dat sancties of een militaire inval het leven van de gemiddelde mens verbeterd hebben in de laatste 50 jaar. Hoewel het nog vroeg is om zoiets te zeggen, denk ik dat ook Libië geen uitzondering is.

Zie het stukje over democratie van hierboven. Mensen die in een dictatuur geleefd hebben zullen moeten opstaan, zich engageren voor de democratie. Dat kost tijd, moeite en veel geld maar het is gewoon de enige humane uitweg voor een bevolking.

zwerver

Legacy Member
mac-bc zei:
Je zit hier al pagina's lang te zagen over één woord terwijl jij de essentie van de zaak in de vergeethoek wil drukken: dat Iran alle krediet verliest, nu ook bij zijn eigen intellectuele elite.
.
Nee, het gaat er mij om dat je constant fouten maakt, die je probeert te verdoezelen, in plaats van gewoon eens toe te geven dat je op dat punt verkeerd zat. Het maakt je betoog er niet overtuigender op...


mac-bc zei:
Waarom wordt elke kritiek op het huidige Iran dan afgewend met een resem historische daden van de VS?!
Omdat jij het steeds hebt over "Amerika-haat" alsof het een aangeboren irrationele eigenschap is van de (regime-getrouwe) Iraniërs, terwijl er genoeg redenen zijn om Amerika niet te zien als de grote redder.

mac-bc zei:
Mensenrechten zijn geen "culturele verschillen" zoals cultuurrelativisten als jij altijd beweren maar universele waarden. Triest als je dat niet kan inzien.
Hoewel ik het helemaal eens ben met de grondslag van de UVRM, is er heel terechte kritiek op dat die rechten geschreven zijn voor en door een witte Westerse man.


mac-bc zei:
Wat heb jij concreet als propaganda moeten slikken?
Really?


mac-bc zei:
Die burgeroorlog is er al altijd geweest, alleen werd die onderdrukt door een repressieve dictatuur. Dat bij de overgang naar de democratie het deksel van de pot wordt gehaald en overkookt is dan ook een normaal overgangsverschijnsel en niet zoals jij wil doen uitschijnen als "de schuld van de Amerikanen". Jij verkiest blijkbaar de stabiliteit van een dictatuur voor het gemak omdat je dan geen conflicten hebt onder burgers.
De verschillen die er waren, vormden geen burgeroorlog. De VS heeft via de aloude verdeel-en-heers-strategie die verschillen vergroot en de groepen tegen elkaar opgezet.

mac-bc zei:
Ja, een democratie kost veel geld, is inefficiënt en kan minder stabiel zijn dan een dictatuur. Dat is de prijs die je betaalt.
Een democratie kan je ook niet opleggen.
Ik ben er zeker van dat het grootste deel van de Iraniërs een democratisch bestuur wil, maar ik ben er even zeker van dat er maar een heel klein deel is dat wil dat Amerika dat komt opleggen.
Net als in Irak gaan de Amerikanen in het geval van een inval niet onthaald worden als 'grote bevrijders', maar als imperialisten die Iran willen veroveren. Geen goede basis om een democratie op te stichten, zoals in Irak ook al aangetoond is. Of is meer dan een miljoen doden en slechtere levensomstandigheden dan onder Saddam (met sancties) vooruitgang?
Waar waren de Amerikanen trouwens toen er een reusachtige opstand uitbrak tegen Saddam aan het einde van de Golfoorlog? Oproepen tot opstand en impliciet steun beloven, maar dan nooit ter hulp geschoten. Resultaat: moordpartij.

mac-bc zei:
En dat jij deze zeer geloofwaardige assumpties vergelijkt met Irak spreekt boekdelen over hoe slecht je geïnformeerd bent.
??
In Irak waren er nochtans 'bewijzen' dat er effectief massavernietigingswapens waren, voor Iran zijn die er (nog) niet.



Laat de Iraniërs zelf beslissen wat er gebeurt.
Zolang er geen écht overtuigende bewijzen zijn voor een militair nucleair programma, is militaire actie alleen maar nefast, en zelfs dan is het bullshit om te beweren dat je de Iraniërs gaat bevrijden.

spray-bunny

Legacy Member
En altijd op diezelfde manier: motorrijders die in het verkeer schieten of een magnetische bom tegen een auto plakken.

spray-bunny

Legacy Member
mac-bc zei:
Een resolutie is geen verdrag. En bovendien gaat de resolutie in tegen het NPT. Iran hoeft helemaal haar uraniumverrijking niet te stoppen volgens int recht.

China, het meest olie-hongerige land gaat Iran boycotten? Ze zijn gewoon druk aan't zetten op Iran om hun olie goedkoper te verkopen.

“The normal trade relations and energy cooperation between China and Iran have nothing to do with the nuclear issue,”


Reuters has been reporting that Chinese oil imports from Iran have started sliding this month and could fall further in February due to a pricing dispute.


US promoting Iran sanctions in China — RT

Rusland doet hetzelfde als altijd: Bevestigen dat Iran geen inbreuk pleegt op het NPT treaty, daarnaast zeggen dat Iran meer rekening moet houden met de internationale concerns en vervolgens pleiten voor meer diplomatie ipv op de oorlogstrommels te slaan.
Warm en koud blazen dus, maar eigenlijk gewoon tijd rekken voor Iran.


Russia expressed regret and concern Tuesday about Iran's launch of uranium enrichment up to 20 percent at an underground facility, but urged all parties involved in the nuclear standoff with Tehran to avoid hasty moves.

The Russian Foreign Ministry's statement mixed cautious criticism of Iran, an important trading partner, with a call for more talks — a fine line Moscow has walked in the past.

The Foreign Ministry said in a statement that the launch of the work at the facility near Iran's holy city of Qom demonstrated that Tehran was continuing to ignore international concerns about its nuclear program. It added, however, that Iran had notified the International Atomic Energy Agency in due time of its plans for the bunker.


Hoe gij daar een standpunt tegen Iran inziet?

Rusland heeft net aangekondigd niet langer de dollar te gebruiken in de Iran-Rusland economische relaties. Zo omzeilen ze de sancties.

No more bucks for Iranian-Russian trade — RT
Beijing rejects sanctions on Iranian oil - The Washington Post


mac-bc zei:
Waarom wordt elke kritiek op het huidige Iran dan afgewend met een resem historische daden van de VS?!
Dat staat in het deeltje dat je er net onder quote.
mac-bc zei:
Mensenrechten zijn geen "culturele verschillen" zoals cultuurrelativisten als jij altijd beweren maar universele waarden. Triest als je dat niet kan inzien.
We verschillen hier van mening en we hebben die discussie al zoveel gehad.
mac-bc zei:
Als ik uw posts lees moet Amerika wel heel erg slecht zijn want in een topic die gaat over een mondiale veroordeling tegenover Iran die zowel van de kant van de Russen, de Chinezen, de Europeanen komt, maar ook van de VN z'n IAEA en zelfs van de eigen Iraanse bevolking staat alweer meer dan de helft volgeschreven over het Amerikaans buitenlands beleid van de afgelopen 100 jaar.

Vreemd allemaal.
En hoeveel van die posts komen van u?

Je kan moeilijk discussieren over een soap als je niet mag praten over 1 vd hoofdrolspelers.

mac-bc zei:
Wat heb jij concreet als propaganda moeten slikken?
Band tussen Al Qaeda/911 en Saddam.
Saddam als radicale moslim, hoewel hij en Irak eigenlijk totaal niet religieus waren.
Saddam de babymoordenaar (bleek in beeld gezet te zijn door het PR-bureau Hill & Knowton).
Saddam heeft sinds 10 jaar Anthrax, kernwapens ontwikkeld en hebben ze nu (anno 2003).
Saddam heeft haar WMD's niet vernietigd.
Saddam kan op 46 minuten een biologische oorlog starten.
Irak heeft 'mobile production facilities' voor WMD's.
Saddam drinkt whiskey, is een attheist en kijkt naar videos van gemartelde mensen.
Saddam neemt Viagra.
Saddam eet hertenkalfjes (Bambi!!!!:D).
Saddam threatened my father (Bush^^).
Mensen als Britney Spears, Tom Cruise etc die in prime-time mochten komen uitleggen hoe hard ze Bush wel niet steunden en hun onvoorwaardelijke trouw beloofden. Een andere band die zich uitsprak tégen de Irak oorlog werd jarenlang geboycot door de media (dixie chicks ofzoiets).
Toen je op het einde van de Irak oorlog de beelden van een plein in Bagdad zag met een beeld van Saddam. En ineens kwamen er zo vanalle Irakezen stenen gooien naar dat beeld en een Amerikaanse vlag gooien over Saddam zijn hoofd. Toen stond iedereen te juichen rond dat vallende Saddambeeld. De beelden gingen de wereld rond. Wel, dat filmpje is in beeld gezet door een reclamebureau. (bron: de docu control room en hier )
Irak haat waar de VSA voor staat, vrijheid.
De hele media-oorlog tegen Hans Blix die zogezegd loog en niet goed zocht naar wapens.
'wij willen geen oorlog. De vijand provoceert ons.' Dat zowat elke oorlog waar de USA in betrokken was gestart is door de USA zelf wordt vergeten.
Bush en zijn religieuze toespelingen heel de tijd. A crusade.
Embedded journalism.
Hell, de coalitie heeft op 1 dag én het Al Jazeera gebouw in Qatar, én het Al jazeera gebouw in Baghdad, én een hotel vol niet-embedded journalisten gebombardeerd:p.

Kan zo honderden vben neerschrijven, maar er zijn al genoeg boeken over geschreven. Een vrije pers sluit propaganda niet uit. Integendeel, het wordt net makkelijker omdat niemand het verwacht.


mac-bc zei:
Als jij dat propaganda noemt moet je misschien eens even verhuizen naar Iran of Noord-Korea? Het schijnt daar toch allemaal zo gezellig te zijn.

En daarenboven staat het Westen nu net symbool voor, en is de oprichter van een concept als de persvrijheid. Er is hier niemand die u zal tegenhouden naar Russische, Iraanse of Zimbabwaanse staatszenders te luisteren als jij dat wenst of als jij denkt dat onze Westerse media propaganda verkondigen. Ga uw gang en geniet.
Dus als iemand zijn vrijheid van meningsuiting gebruikt om iets te zeggen dat ingaat tegen de belangen van het westen moet ie het maar aftrappen naar een ander land.

Ben je dan eigenlijk wel voorstander van het recht op vrije meningsuiting of gebruik je het begrip enkel om bepaalde landen op te hemelen?

mac-bc zei:
Die burgeroorlog is er al altijd geweest, alleen werd die onderdrukt door een repressieve dictatuur.
Geef gerust een bron die bewijst dat er in Irak een burgeroorlog was voor 2003. Kan nog grappig worden.

mac-bc zei:
Dat bij de overgang naar de democratie het deksel van de pot wordt gehaald en overkookt is dan ook een normaal overgangsverschijnsel en niet zoals jij wil doen uitschijnen als "de schuld van de Amerikanen". Jij verkiest blijkbaar de stabiliteit van een dictatuur voor het gemak omdat je dan geen conflicten hebt onder burgers.

Ja, een democratie kost veel geld, is inefficiënt en kan minder stabiel zijn dan een dictatuur. Dat is de prijs die je betaalt.
?

Ik zeg dat burgers zelf moeten vechten voor hun democratie (cfr Arabische Lente) ipv dat het westen democratie moet gaan opdringen. Enkel als ze het zelf dragen kan er een duurzaam resultaat uit komen.

Democratie die wordt opgedwongen vanuit de loop van een geweer is geen democratie. Democratie draait om wat het volk zelf wilt, niet om wat een land aan de andere kant van de wereld wil met jouw land.

Paar honderdduizend doden, 70% werkloosheid, een verpaupering tot het minst leefbare land ter wereld en méér religieus fundamentalisme als het geval was in het vrij areligieuze Irak van Saddam. Hamaimenkloten, dure democratie:). Gelukkig hebben ze persvrijheid. Dat compenseert:).
mac-bc zei:
Oja, en bedankt om ons te wijzen op het feit dat elk land zwakke punten heeft. Dat wisten we namelijk nog niet. :ironic:

En dat jij deze zeer geloofwaardige assumpties vergelijkt met Irak spreekt boekdelen over hoe slecht je geïnformeerd bent.
Haha:).
mac-bc zei:
Is dat echt niet willen inzien van de kern van de zaak, of eerder niet kunnen? Vooral omdat het je goed uitkomt waarschijnlijk.

DAT zijn procedurefouten. Je bent precies de Hans Rieder van Iran.
Een procedurefout is een inbreuk op een vormvoorschrift. Dat wat jij beschrijft is ... ik weet het niet, maar 't is geen procedurefout.

spray-bunny

Legacy Member
Epyon zei:
Je kan conflicten nooit volledig wegwerken. Zolang er naties bestaan zullen er oorlogen bestaan. De meeste van die conflicten zouden wellicht toch gebeurd zijn, met of zonder kernwapens.
Nogal hypothetisch, maar denk wel dat dat klopt.

Wat niet weglaat dat je kan streven naar een wereld zonder oorlog en zonder kernwapens. Dat was het doel van respectievelijk het ontstaan van de EU en van het NPT.

De EU heeft zijn doel niet gemist op het continent.
Het NPT zorgde ervoor dat er van de 33 landen die kernwapens wouden, er daarna maar een fractie meer naar kernwapens streefde.

Het "streven naar" werpt dus wel vruchten af.
Het zou geen kwaad kunnen dat er nog meer aandacht aan diplomatie, internationale samenwerking en naleving van verdragen wordt gegeven.

Epyon zei:
Nee, dat zou idd dom zijn. Net zoals iedereen toelaten wapens te hebben zou dit enkel maar tot Amerikaanse toestanden leiden. Ik voel me echter redelijk comfortabel in de huidige situatie waarin ieder groot machtsblok zijn nucleair arsenaal heeft. Dat lijkt me een stabiel en beheersbaar model.
Oh, als westerling voel ik mij daar ook comfortabel in want dit politiek model is voordelig voor ons. Veel last van oorlog hebben we inderdaad niet. Voor ons brengt het stabiliteit. En het kost wel wat geld maar we kunnen als burger gewoon ons leven leiden.

Als ik m'n "wannabe juridisch objectief" hoedje op zet en naar de geest en letter van het verdrag kijk vind'k het wel discriminatoir en illegaal. Voor Iran en andere niet-kernwapenlanden brengt dit model weinig stabiliteit en het moet haar verdragsrechten opgeven.

De situatie zoals je ze beschrijft stimuleert op een manier proxy-oorlogen in derdelanden gezien de machtsblokken elkaar rechtstreeks niet kunnen raken.
Conradus zei:
Wereldpolitiek is gelukkig niet democratisch.
Dat is de realiteit, maar hoe is dat precies een geluk?

Darkseid

Legacy Member
spray-bunny zei:
Als ik m'n "wannabe juridisch objectief" hoedje op zet en naar de geest en letter van het verdrag kijk vind'k het wel discriminatoir en illegaal. Voor Iran en andere niet-kernwapenlanden brengt dit model weinig stabiliteit en het moet haar verdragsrechten opgeven.
Ik vind dat dit net stabiliteit aan Iran geeft, nu beseft Iran dat het zich kalm moet houden. Ja ze kunnen elke seconde van de kaart geveegd worden, maar dat ligt vooral in hun eigen handen. En welke verdragsrechten bedoelt ge? Die hebben ze toch zélf opgegeven de moment dat ze het verdrag getekend hebben? Het is niet dat de VS gezegd heeft: tekenen of we nuken u van de kaart hé..

En we moeten gewoon streven naar een wereld waarin kernwapens geen enkele invloed meer hebben, zoals onze westerse. Ik zie bv. geen énkele reden waarom Duitsland voor kernwapens zou gaan, omdat het volledig nutteloos zou zijn. Stel dat China geen kernwapens zou hebben, zou gewoon omwille van economische redenen de VS dit nooit kunnen gebruiken tegen China. Als Iran eens voor een degelijk beleid gaat wat hun economie serieus een boost geeft, kan het perfect een sterk land worden. Maar spijtig genoeg liggen de prioriteiten in dat soort landen ergens anders :)

Dat is de realiteit, maar hoe is dat precies een geluk?

Omdat Azië dan alles te zeggen heeft? :p

Conradus

Legacy Member
spray-bunny zei:
Dat is de realiteit, maar hoe is dat precies een geluk?

Marc Cogen: Als de UN een democratisch orgaan was, was de democratie al lang afgeschaft.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan