Archief - De vraag van 1 miljoen: moet het cordon sanitaire doorbroken worden?

JPV zei:

Ik heb méér een probleem dat een partij die géén CS wil vormen én hun eigen partijprogramma niet racistisch is, uitgesloten zou worden puur omdat ze de mogelijkheid tot regeren met het VB niet zou willen uitsluiten. Dat zou een probleem zijn.

Klik om te vergroten...

Waarom zou je daar dan wel een probleem mee hebben. Als uw startpunt is dat het gezamelijk a priori uitsluiten van organisaties voor toekomstige medewerking ok is.. waarom dan niet in dat geval?

JPV zei:

Leg eens uit hoe een veto totaal iets anders is dan een cordon. Een cordon is niet meer of minder dan een gezamelijk veto.

Klik om te vergroten...

Het gezamenlijk karakter? Verder dan dat moet je het niet zoeken. Door het cordon hangt er een no-go sfeer rond VB. Iedereen heeft schrik om zelfs nog maar te zeggen dat ze het eens zijn met VB op bepaalde punten. Zelfs toen Vangrieken exact hetzelfde zei als Crombez weerlegde die laatste dat en deed het af als zever en onuitvoerbaar. Kijk dat is nu net het probleem. Niemand wilt zich verbranden aan een samenwerking met VB omdat de traditionele en Waalse partijen u dan voorgoed buitenspel plaatsen.

Een veto is een persoonlijk iets. NVA die een veto uitspreekt tegen PS zal SPA aan hun reet roesten.

Het feit dat je in alle talen ontkent dat een cordon ondemocratisch is. En zelfs zegt dat het in stand moet gehouden worden is net het toonbeeld waarom het doorbroken moet worden. Tussen de lijnen zeg je gewoon "rechts is voor marginalen. En marginalen hebben geen stem".

Tja, dezelfden die het cordon verdedigen zullen de eersten zijn (Mertens vandaag nog) om te zeggen dat de N-VA niet kinderachtig moet zijn en de vlaamse regeringsvorming niet mag gebruiken om de PS buiten te sluiten.

Terwijl dat net hetzelfde zou zijn eh. Als de N-Va het zou aandurven om te zeggen wij raken niemand aan die met de PS speelt dan wordt het nog interessant.

MrKend54l zei:

Het feit dat je in alle talen ontkent dat een cordon ondemocratisch is. En zelfs zegt dat het in stand moet gehouden worden is net het toonbeeld waarom het doorbroken moet worden. Tussen de lijnen zeg je gewoon "rechts is voor marginalen. En marginalen hebben geen stem".

Klik om te vergroten...

het cordon is natuurlijk een belangrijk electoraal wapen voor de centrumpartijen geworden

zonder dat cordon zijn ze gewoon volstrekt irrelevant met hun 10% en hebt ge er hooguit eentje nodig.
nu moet nva met hen allemaal praten voor een meerderheid

jack|herrer zei:

En net wat je hier zegt is het verschil. De ene zet de andere ook onder druk om een cordon niet te breken. Volgens de franstalihen is zelfs luisteren al het breken van een cordon. De trados aan vlaamse kant buigen lustig het hoofd in deze.

Een veto is een persoonlijke uitspraak, waar de rest niks me te malen heeft.

Klik om te vergroten...

Mocht luistren het breken van een cordon zijn, dan was het cordon 5 jaar geleden al gebroken. Gezien je nog altijd pleit voor het breken van het cordon en Franstaligen nog altijd zeggen dat het cordon er is, zullen de Franstaligen luisteren niet als het breken van het cordon beschowuen, hé .

De rest heeft niks te maken met het CS. Wie niet vrijwillig zelf een veto stelt, zoals de N-VA, wordt niet buitengesloten. Ongeacht wat Di Rupo zegt, de praktijk zal anders tonen.

MrKend54l zei:

Het gezamenlijk karakter? Verder dan dat moet je het niet zoeken. Door het cordon hangt er een no-go sfeer rond VB. Iedereen heeft schrik om zelfs nog maar te zeggen dat ze het eens zijn met VB op bepaalde punten. Zelfs toen Vangrieken exact hetzelfde zei als Crombez weerlegde die laatste dat en deed het af als zever en onuitvoerbaar. Kijk dat is nu net het probleem. Niemand wilt zich verbranden aan een samenwerking met VB omdat de traditionele en Waalse partijen u dan voorgoed buitenspel plaatsen.

Klik om te vergroten...

VanGrieken die hetzelfde zei als Crombez? Ik zou niet weten waar. Het is niet omdat je beide 1500 euro pensioen belooft, dan beide even realistisch zijn. Het verschil zat hem in de financiering.

MrKend54l zei:

Een veto is een persoonlijk iets. NVA die een veto uitspreekt tegen PS zal SPA aan hun reet roesten.

Klik om te vergroten...

en SP.A die een veto uitspreekt tegen VB zal N-VA aan hun reet roesten. Woohoo, ik heb het woord reet gebruikt.

MrKend54l zei:

Het feit dat je in alle talen ontkent dat een cordon ondemocratisch is. En zelfs zegt dat het in stand moet gehouden worden is net het toonbeeld waarom het doorbroken moet worden. Tussen de lijnen zeg je gewoon "rechts is voor marginalen. En marginalen hebben geen stem".

Klik om te vergroten...

lol. Wat een argumentatie. Omdat ik iets verdedig als democratisch, is het per definitie ondemocratisch?

Nee, rechts is niet voor marginalen, dat zeg ik niet. Zowel bij extreem-links als extreem-rechts zitten er marginalen, idioten en normale mensen. Al helpt het wel niet dat je bezig bent over rechts als marginaal te bestempelen en dan met dingen als "reet" af te komen.

JPV zei:

Al helpt het wel niet dat je bezig bent over rechts als marginaal te bestempelen en dan met dingen als "reet" af te komen.

Klik om te vergroten...

Nochtans is dat een uitdrukking die algemeen veel gebruikt wordt. Daar is niks marginaal of platvloers aan, het lijkt mij meer een stok die gezocht wordt om toch maar mee te slaan.

Zuiver over het cordon hou je uw eigen mening erop na, een mening die voor de rest door niemand gedeeld is. De tijd zal uiteindelijk uitwijzen hoe de kaarten effectief op tafel zullen gelegd worden.

Daarbij verdedig jij iets wat in essentie onverdedigbaar is. En dat is in de essentie al fout.

Maar de rood/ groene alliantie wanen zich al baas van het land. Maar ik zou het vel van de beer niet verkopen voor hij geschoten is.

Didymus zei:

De vraag is wat wordt bedoeld met doorbroken worden?

Moeten andere partijen gedwongen worden om met het Vlaams Belang in een coalitie te stappen "omdat de kiezer dat wil". Uiteraard niet en daar heb je ook gewoon geen cordon nodig. Open VLD gaat bv. ook nooit een coalitie aangaan met PVDA, dat is ideologisch en programmagewijs gewoon compleet onmogelijk.
Mag het Vlaams Belang ooit meebesturen als ze hun irrealistische breekpunten laat varen en afstand neemt van haar onkies verleden? Dat moet m.i. onder bepaalde omstandigheden kunnen.

Denk ik dat het in de nabije toekomst kan of gaat gebeuren? Klaar en duidelijk "nee".

Klik om te vergroten...

Ja deze moet afgeschaft worden.
Het is de verdomde taak van de staatsmannen om tot een vergelijk te komen. Als er makkelijkere manieren zijn en iedereen is bereid om die makkelijkere manier te nemen dan geen probleem wanneer je een andere oplossing de kans hebt gegeven en tenminste hebt geluisterd en constructief hebt meegedacht.
Echter wat Rutten en Beke deden is en was de democratie onwaardig. Al kan je dat misschien nog wegsteken onder de noemer slechte verliezer. Maar dan nog zou het niet mogen.

Komen ze met breekpunten, dan is het uw verdomde taak om te zien of je rond die breekpunten iets kunt doen. Misschien niet 100% op die breekpunten volledig op toegeven. Of op een paar toegeven. Maar het lijkt mij wel dat je op zijn minst de moeite moet doen om tot een vergelijk te komen. De moeite... nog niet officieel een vergelijk.
Samenwerken is water bij de wijn doen. Een concensus maken, de voordeel van de twijfel gunnen, ook in moeilijke tijden. En dit geld zeer zeker ook voor de franstaligen. Het feit dat BDW stelde dat hij niet met links zou samengaan... is verkeerd. Het feit dat di rupo zelfs niet praat met de andere partijen noch wenst tegemoet te komen naar wat anderen denken is verkeerd. Dit is een partij die draait om het inclusieve, de diversificatie absoluut onwaardig.

Daarnaast als het niet lukt om tot een vergelijk te komen op een andere manier na een bepaalde tijd (dus via vb een minderheidsregering omdat OVLD zich niet wil branden) dan lijkt het mij uberhaupt de PLICHT van de grootste partijen aan elke zijde om tot een vergelijk te komen. Je bent verkozen om het land te leiden. Doe dat dan ook in plaats van al die posturing spelletjes... desnoods doe je vogelpik met uw partijprogramma en voer je dat uit. Het boeit mij niet; maar ik wens een regering. Daarvoor heb ik gekozen.

Lukt u dat niet meer... dan is het misschien tijd om eens een ander systeem van verkiezingen te lanceren waarbij er effectief dient gekozen te worden voor hetzelfde systeem als nu en dat voor elke groepering er een programma moet gemaakt worden. Waarna je meerdere schiftingrondes doet en dan ook uit de laatste selectie van 2 bestuursprogramma's degene kiest met de meeste stemmen. En dat voer je integraal uit met de ploeg die dat programma heeft ineengestoken. En dit direct voor 12 jaar, zodanig dat een lange termijn strategie mogelijk is. En het feit dat deze selectie wat langer duurt (meerdere keren stemmen) dit ook een beetje opvangt.

Vraag mij af of de kaarten totaal anders hadden gelegen, mocht nva en VB samen een meerderheid hebben gehaald op Vlaams niveau.

Cordon moet wat mij betreft doorbroken worden. Iemand uitsluiten is al niet democratisch. Iemand uitsluiten en jezelf dan nog democratisch noemen is uzelf echt grandioos belachelijk maken.
Het kan wel als een boemerang in het gezicht terug komen indien je samenwerkt met VB en het niks wordt (als iemand de stekker eruit trekt door vb schandalen van hun kant ed.)
Opzich heb ik geen schrik van hun beleid, wel dat er enkele leden dingen doen die dan in de pers worden uitgesmeerd waardoor ze verplicht zijn de stekker eruit te trekken. En op die manier zou het als een boemerang in het gezicht van NVA kunnen kaatsen.
Maar als hij met een minderheid gaat samenwerken, zal het ook als een boemerang terugkomen. Dus wat hij ook doet, het zal nooit goed zijn.

MrKend54l zei:

Nochtans is dat een uitdrukking die algemeen veel gebruikt wordt. Daar is niks marginaal of platvloers aan, het lijkt mij meer een stok die gezocht wordt om toch maar mee te slaan.

Klik om te vergroten...

1630 resultaten op belgische sites op google, véél meer in Nederland. Zal een Nederlandse uitdrukking zijn die in jouw streek overgenomen wordt, wss.

MrKend54l zei:

Zuiver over het cordon hou je uw eigen mening erop na, een mening die voor de rest door niemand gedeeld is. De tijd zal uiteindelijk uitwijzen hoe de kaarten effectief op tafel zullen gelegd worden.

Klik om te vergroten...

verre door niemand, wel door een minderheid.

MrKend54l zei:

Daarbij verdedig jij iets wat in essentie onverdedigbaar is. En dat is in de essentie al fout.

Klik om te vergroten...

wacht... het is in de essentie fout dat ik iets verdedig wat (jij vindt dat) in de essentie fout is. Hmm...

Bon, eens langer uitgeschreven wat ik ervan vind:
Het grote thema na de verkiezingen, was en is het cordon sanitaire. Voor de goede orde, het gaat hier dus niet om het feitelijke, schriftelijke en absolute cordon sanitaire, dat gewoon al jaren niet meer bestaat. Maar om een ongeschreven afspraak, intern binnen elke partij zonder officiële verbintenis tussen partijen.

Moet dat cordon doorbroken worden? Ik vind die vraag eigenlijk onbelangrijk. Gewoon omdat een cordon dat niet absoluut is, geen cordon is. Het is wat mij betreft al doorbroken als Vlaams Belang in OCMW-raden zetelt doordat ze erin gestemd zijn met behulp van de traditionele partijen. En dat is op zich geen slechte kwestie.

Op dit moment is het niet meer dan voorzitters die zeggen dat hun partij a priori niet luistert naar de voorstellen van het Vlaams Belang. Niet eens aan tafel gaat zitten. Zolang een partij niet veroordeeld is voor de zaken die ze zegt, vind ik dat geen goede aanpak (meer). Maar we moeten ook niet overdrijven. Momenteel kan het “doorbreken” van het cordon enkel leiden tot een cordon in de praktijk: In plaats van op voorhand ‘nee’ te zeggen, zullen voorzitters dan aan tafel gaan zitten, naar de punten luisteren, en ‘nee’ zeggen.

En dat heeft heel weinig met de andere partijen te maken, maar met het programma van het Vlaams Belang zelf. Daar staan punten in die strijdig zijn met het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens. Daar staan punten in over grondwetswijzigingen die geen enkele draagkracht hebben in Wallonië. Punten waarvoor de Europese Conventie van Genève moet aangepast worden. Dat is dan nog naast de verschillende punten die praktisch onhaalbaar zijn, maar ideologisch kloppen, zoals elke partij ze wel heeft.

Dus tenzij Vlaams Belang al die punten wil schrappen om mee te regeren, zelfs alleen in een Vlaamse regering, zal het antwoord van de traditionele partijen toch niets anders kunnen zijn dan ‘nee’. Dus of het cordon nu doorbroken wordt of niet, door haar programma zelf maakt Vlaams Belang het in se onmogelijk om met hen te regeren.

Het eventuele doorbreken zou alleen maar een kwestie zijn van perceptie. Een perceptie waar Vlaams Belang begrijpelijk gretig op inspeelt. Maar of het aanpassen van die perceptie volstaat om de onvrede met - en daarmee de proteststemmen tegen - het establishment weg te werken, betwijfel ik sterk. Daarvoor moet verder gekeken worden, dan is het cordon een te makkelijke zondebok om niet in eigen boezem te moeten kijken.

JPV zei:

Een cordon is niet meer of minder dan een gezamelijk veto.

Klik om te vergroten...

Mja, ik ga er wel in mee dat het democratisch kan zijn of is, maar dit vind ik dan toch ook weer niet helemaal gelijk.

Een veto is iets van een partij zelf, die hebben daar zelf controle over en dat is (hopelijk) gebaseerd op iets essentieel voor die partij en tijdelijk. N-VA tegen PS of omgekeerd, lijkt me niet onlogisch gezien de recente geschiedenis en geflopte gesprekken onder leiding van dezelfde mensen. In tegenstelling tot het Vlaams Belang, telt daar ook het communautaire spel, iets dat ik langs beide kanten kan begrijpen.

Bij het cordon is dat toch meer rigide, meer dogmatisch. Er komt ook direct die vieze peer pressure bij kijken. Iemand durft een opening te laten: bam affakkelen en loeren of niemand van de andere partijen het gezien heeft. Of andersom, meteen iemand die met de vinger staat te wijzen op het uit de pas lopen van één of andere mandataris van een andere partij. Ik vind dat daar een vreemd fascistisch sfeertje rond hangt, geen wonder dat zoiets dan ook getekend moest worden zodat er met veel show iets op papier stond en de inhoud verder en verder genegeerd kon worden.

Kijk bijvoorbeeld naar Rutten haar verkiezingsspeech, ik vind dat die op geen enkel moment blijk geeft van iets inhoudelijk op dat vlak. Vlug vlug als eerste het idee afbranden omdat partijgenoot Van Besien (hij weer natuurlijk!) iets had durven opperen. "Onze waarden staan haaks op elkaar", ja goed, dat is dan het enige dat ge daarover te zeggen hebt? Oorspronkelijk was het toch tegen het 70-punten plan als ik het goed heb opgezocht, dat is toch niet meer van toepassing nu. Sterker nog, delen van dat plan zijn gewoon uitgevoerd in het beleid of zijn gemeengoed geworden in de huidige politiek. Het Belang zelf is een compleet andere partij dan het Blok met De Winter als frontman: andere naam zonder veroordeling, andere voorzitter, andere stijl, ander (of beter verwoord) programma, aanzet tot bestuur zonder breekpunten (theater of niet), ... langs beide kanten is het zo geëvolueerd dat de oorspronkelijke insteek IMO amper nog telt. En toch blijft iemand als Rutten daaraan vasthouden zonder dat te kunnen uitleggen, integendeel, het is een breekpunt voor hun eigen overleven met hun tien percent.

Ik open de laatste drie onderwerpen in de keuzestress van de VRT:

Gaat ge mij zeggen dat ge op die zaken geen beleid kunt uitstippelen? 40 van de 61 zijn dezelfde antwoorden op de vragen in die test overigens. In de kopie van het origineel die dezelfde taal hanteert en de spltsing van België als eerste programmapunt heeft, is dat toch ook af te vlakken in een coalitie? Pak uw verantwoordelijkheid maar en begin er maar aan, gewoon doen!

Ik snap het probleem nog steeds niet.

Politiekers hebben dikwijls de mond vol van "het moet over inhoud gaan". Awel doe dat dan en stop met zeuren over een partij.

Er gaan nu coalities gemaakt moeten worden. Dat wilt zeggen dat partijen afspraken moeten maken over welke standpunten ze samen gaan uitvoeren en welke standpunten ze gaan laten vallen.
Het is niet dat plots het volledige programme van het VB uitgevoerd gaat moeten worden. Ik neem aan dat je zelfs met het VB tot een regeerakkoord zou kunnen komen, want ze zullen heus het 1 en ander moeten laten vallen, net als elke andere partij

Ik snap echt niet hoe dit tot plroblemen zou kunnen leiden

Toch straf dat er momenteel nog 9 op 65 blijven volharden imo.

Ik vind dat "tout court" en "onder voorwaarden " verwarrend.
Want die voorwaarden bezie ik als de normale voorwaarden die eruit komen met een onderhandeling.
Tout court zou mi betekenen dat ze hun volledig programma zouden mogen uitvoeren, dat is nooit zo...

kay-gell zei:

Ik vind dat "tout court" en "onder voorwaarden " verwarrend.
Want die voorwaarden bezie ik als de normale voorwaarden die eruit komen met een onderhandeling.
Tout court zou mi betekenen dat ze hun volledig programma zouden mogen uitvoeren, dat is nooit zo...

Klik om te vergroten...

Ik lees het eerder zo:
In het eerste geval moet het cordon doorbroken worden (door te onderhandelen)
In het tweede geval zeg je: Ze moeten alleen praten met het Belang als die X doet. Bijvoorbeeld stukken uit hun partijprogramma schrappen. Of afstand nemen van bepaalde figuren (DVL, De Winter) of standpunten uit het verleden. Dus een soort a priori schrappen, om te mogen praten/onderhandelen.

Anders heb ik fout gestemd

Loser zei:

Ik lees het eerder zo:
In het eerste geval moet het cordon doorbroken worden (door te onderhandelen)
In het tweede geval zeg je: Ze moeten alleen praten met het Belang als die X doet. Bijvoorbeeld stukken uit hun partijprogramma schrappen. Of afstand nemen van bepaalde figuren (DVL, De Winter) of standpunten uit het verleden. Dus een soort a priori schrappen, om te mogen praten/onderhandelen.

Anders heb ik fout gestemd

Klik om te vergroten...

Zo interpreteer ik het ook, alleszins. "Tout court" = andere partijen zetten de eerste stap, "onder voorwaarden" = Belang moet eerst een toegeving doen.

Ja, een partij uitsluiten op voorhand zonder enigszins te luisteren naar de punten van een partij is net ondemocratisch.

Ik vind de vraag van 1 miljoen vooral: mag BDW een vlaamse regering vormen met cd&v of open VLD alvorens er een federale regering is? Want anders is hij zijn hefboom compleet kwijt tov die 2, en wordt de vlaamse kiezer federaal misschien compleet buiten spel gezet.

Gonzo the Great zei:

Ik vind de vraag van 1 miljoen vooral: mag BDW een vlaamse regering vormen met cd&v of open VLD alvorens er een federale regering is? Want anders is hij zijn hefboom compleet kwijt tov die 2, en wordt de vlaamse kiezer federaal misschien compleet buiten spel gezet.

Klik om te vergroten...

Hij kan inderdaad gerold worden als hij dat doet. Aan de andere kant is het schandalig om geen doorstart te nemen als de opportuniteit zich aanbiedt, en een voortzetting van de huidige coalitie (die ook nog eens redelijk goed werk geleverd heeft) is perfect mogelijk. Ik denk ook niet dat, als hij zo gerold wordt, dat voor de andere partijen goed gaat uitdraaien zonder grote toegevingen van de partijen waarmee ze die coalitie vormen (wat dan weer niet goed ligt bij hun kiezers).