Archief - De vraag van 1 miljoen: moet het cordon sanitaire doorbroken worden?

Renegadexxripxx zei:

Ik verwacht dat wanneer er effectief gesproken wordt, en eventueel een regering gemaakt wordt met VB dat een redelijk aantal van de stemmen die nu naar VB zijn gegaan terug zullen gaan naar degene die dit cordon heeft gebroken. Of naar een andere partij die dichter aanleunt met hun stem. Uiteindelijk zijn er mensen die gestemd hebben voor het VB tgv het cordon sanitair. Het feit dat dit ondemocratisch is, en dat men als proteststem dan ook maar op die partij heeft gestemd om de belachelijkheid ervan aan te tonen.

Klik om te vergroten...

Voor de mensen die hierin geloven: de praktijk bewijst anders. Een heel interessant artikel van The Economist: https://www.economist.com/europe/2019/05/25/why-cosying-up-to-populists-rarely-ends-well-for-moderates

Enkele voorbeelden:

- In Finland hebben de hardliners van de 'Ware Finnen' zich afgesplitst van de partij. Bij de verkiezingen die erop volgde heeft de eerder gematigde vleugel van de partij geen enkele zetel weten te bemachtigen terwijl de radicale partij het goed deed.
- In Oostenrijk blijft de FPÖ vrij stabiel ondanks regeringsdeelname.
- In een Spaanse regio heeft de PP een regering gevormd met Vox. Nationaal is de PP rechtser geworden onder druk van Vox. Met als resultaat dat de PP zwaar verloor in de verkiezingen.

Het artikel zegt ook dat het nutteloos is dat traditionele partijen zich meer gaan gedragen als de extremen, want die partijen zullen om zich af te zetten gewoon nog extremer worden. Zie duitsland, waar de CDU/CSU zich nu veel strenger opstelt tov migranten. En toch lukt het hen niet om stemmen te herroveren van AfD.

Dit is overigens de strategie die de PS ook met de PTB probeerde in enkele steden (oa Molenbeek en Charleroi), maar de PTB heeft altijd de boot afgehouden.

JPV zei:

dat is NIET het doorbreken van het cordon sanitaire, want anders was het CS al lang gebroken, quod non (anders hadden we deze discussie hier niet).
tot op dit weekend had het VB altjd breekpunten gesteld die voor andere partijen niet negocieerbaar waren, veel afgetast moest dus niet. Nu zijn er geen concrete breekpunten en is het aan iedere partij om uit te maken of ze willen luisteren/spreken. Het is aan het VB om eventueel zélf duidelijk te maken welke punten ze willen negeren en dat, indien ze vinden dat het niet redelijk is, dat eventueel openbaar te communiceren.

Klik om te vergroten...

Ik snap wat je bedoelt, maar dat is niet helemaal juist, en al zeker niet de geest van de enquête.

De vraag is of het cordon doorbroken moet worden. En je hebt gelijk dat praten niet gelijk is aan het cordon doorbreken. Maar er is wel één subtiel, maar essentieel verschil: Het gaat om hoé je gaat praten.
- Moeten ze van jou gaan praten met de mogelijkheid om het cordon te doorbreken als er genoeg overeenkomsten zijn of een akkoord uit te bouwen is? Dan is het optie 1.
- Moeten ze van jou gaan praten met de mogelijkheid om het cordon te doorbreken als het Belang bepaalde punten en/of personen schrapt? Dan is het optie 2.
- Mogen de andere partijen niet eens gaan praten OF alleen maar gaan praten voor de schijn, want je wilt alleen maar een akkoord als ALLE extreme standpunten en partijleden weg zijn (=geen cordon meer tegen hen)? Dan is het optie 3.

Ik vind de vraagstelling niet goed, ik heb het moeilijk met het "moeten", indien dezelfde vragen zouden gesteld zijn maar dan met "mogen" zou het ja zijn.

Moeten, impliceert voor mij dat het VB d'office meeregeert, en dat is voor mij een stap te ver.
Mogen, wil zeggen dat er nagegaan wordt of er compromissen mogelijk zijn voor een eventuele deelname in een regering, met een eventuele deelname tot gevolg, dat lijkt mij democratischer.

Ik stoor mij wel aan de mensen die ererzijds het cordon sanitaire doorbroken willen hebben, en anderzijds dat zelfde cordon sanitaire met veel plezier zouden willen toepassen op de PVDA, hoe hypocriet kun je zijn.

Wolfken zei:

Ik vind de vraagstelling niet goed, ik heb het moeilijk met het "moeten", indien dezelfde vragen zouden gesteld zijn maar dan met "mogen" zou het ja zijn.

Moeten, impliceert voor mij dat het VB d'office meeregeert, en dat is voor mij een stap te ver.
Mogen, wil zeggen dat er nagegaan wordt of er compromissen mogelijk zijn voor een eventuele deelname in een regering, met een eventuele deelname tot gevolg, dat lijkt mij democratischer.

Ik stoor mij wel aan de mensen die ererzijds het cordon sanitaire doorbroken willen hebben, en anderzijds dat zelfde cordon sanitaire met veel plezier zouden willen toepassen op de PVDA, hoe hypocriet kun je zijn.

Klik om te vergroten...

Langs de andere kant kun je ook zeggen dat er niemand is die zinnigerwijze zou stellen dat we in onze democratie ooit partijen zouden verplichten om samen te werken. Dus die interpretatie van "moeten" in deze context is een beetje te letterlijk. Maar ik snap goed wat je bedoelt, ik bekijk ook graag wat er staat altijd.
Maar dat in combinatie met het bestaan van de tweede optie "ja, maar onder bepaalde voorwaarden", maakt volgens mij wel duidelijk dat het hier wel gaat om "moet het mogelijk zijn" ipv "moeten ze samenwerken".

Loser, bedankt voor het antwoord.

Ik begrijp hoe u het ziet, maar ik blijf het toch maar een rare vraagstelling vinden.
Voor mij zijn er ook helemaal geen voorwaarden verbonden aan het eventuele doorbreken van het CS.


En gewoon ter aanvulling, ergens begin jaren 90, toen het 70 puntenplan het Vlaams blok nog op hun site stond, stond er bij de uitleg van dat programma, dat ze enkel wouden deelnemen in een regering als ze al hun punten konden uitvoeren, zonder compromissen, dan zet je jezelf natuurlijk buitenspel.
En nu hebben ze geen breekpunten.

Wolfken zei:

En gewoon ter aanvulling, ergens begin jaren 90, toen het 70 puntenplan het Vlaams blok nog op hun site stond, stond er bij de uitleg van dat programma, dat ze enkel wouden deelnemen in een regering als ze al hun punten konden uitvoeren, zonder compromissen, dan zet je jezelf natuurlijk buitenspel.
En nu hebben ze geen breekpunten.

Klik om te vergroten...

Het Vlaams belang is ten eerste het Vlaams blok al niet. Ten tweede is de partij sinds zijn oprichting van Vlaams belang sterk geëvolueerd.

Steeds maar weer terug refereren naar de jaren 90 is totaal zinloos. Bij de socialisten doen we dit toch ook niet? En deze hebben het ook bruin gebakken in het verleden hoor. Maar blijkbaar is dat normaal, want geen haan die daar naar kraait.

MrKend54l zei:

Het Vlaams belang is ten eerste het Vlaams blok al niet. Ten tweede is de partij sinds zijn oprichting van Vlaams belang sterk geëvolueerd.

Steeds maar weer terug refereren naar de jaren 90 is totaal zinloos. Bij de socialisten doen we dit toch ook niet? En deze hebben het ook bruin gebakken in het verleden hoor. Maar blijkbaar is dat normaal, want geen haan die daar naar kraait.

Klik om te vergroten...

Ik ben het ermee eens dat het Vlaams Belang van nu niet meer het Vlaams Blok is. Niet in partijpunten, niet in programma, niet in koers en niet in uiterlijke politiek. Maar ze meten zich langs de ene kant voor hun extremere achterban wel nog graag datzelfde imago aan, hè. En daarmee helpen ze de traditionele partijen niet om het verkocht te krijgen dat ze met hen zouden praten. Ze scanderen nog altijd "Eigen Volk Eerst" (niet de slogan van nu, maar van het Blok), partijleden zeggen nog letterlijk "We hebben nog altijd dezelfde boodschap als het Vlaams Blok"... Als het hen uitkomt, willen ze er nog mee geassocieerd worden. Maar als het hen niet uitkomt, steigeren ze bij de associatie. Dat maakt het moeilijker.

En wel grappig, in dezelfde post zeggen dat we dat bij de socialisten niet doen, en tegelijk het wel doen

MrKend54l zei:

Het Vlaams belang is ten eerste het Vlaams blok al niet. Ten tweede is de partij sinds zijn oprichting van Vlaams belang sterk geëvolueerd.

Steeds maar weer terug refereren naar de jaren 90 is totaal zinloos. Bij de socialisten doen we dit toch ook niet? En deze hebben het ook bruin gebakken in het verleden hoor. Maar blijkbaar is dat normaal, want geen haan die daar naar kraait.

Klik om te vergroten...

Natuurlijk is het VB sterk geëvolueerd, dat is ook 1 van de zaken die ik wou aankaarten.

Maar ik vind het wel grappig dat u eerst zegt dat vlaams blok en vlaams belang niet dezelfde partijen zijn, om dan te spreken over de evolutie die ze doorlopen hebben.

Maar wat ik vooral wou zeggen was dat toen, in de jaren 90, omdat ze geen compromissen wilden sluiten, ze zichzelf in het CS gemaneuvreerd hebben, Geysels wordt gezien als de opsteller van het CS, maar eigenlijk was het een open doel waar hij gewoon de bal intrapte.

En over de socialisten, hier zijn er genoeg die met veel plezier oude koeien uit de sloot halen, zo lang het goed uitkomt is alles toegelaten zekerst?

MrKend54l zei:

Het Vlaams belang is ten eerste het Vlaams blok al niet. Ten tweede is de partij sinds zijn oprichting van Vlaams belang sterk geëvolueerd.

Klik om te vergroten...

zie hierboven voor de onlogica.

MrKend54l zei:

Steeds maar weer terug refereren naar de jaren 90 is totaal zinloos. Bij de socialisten doen we dit toch ook niet? En deze hebben het ook bruin gebakken in het verleden hoor. Maar blijkbaar is dat normaal, want geen haan die daar naar kraait.

Klik om te vergroten...

Is er iemand die niet expliciet afstand neemt van de agusta-schandalen in de jaren 80/90?

Neemt Tom Van Grieken expliciet afstand van het 70-puntenprogramma, al is het maar van de programmapunten waardoor het CS is ontstaan? Nee. Neemt ze uitdrukkelijk afstand van figuren à la Vanlangenhove, een voortzetting van oude VB-standpunten? Net omgekeerd.

JPV zei:

zie hierboven voor de onlogica.
Is er iemand die niet expliciet afstand neemt van de agusta-schandalen in de jaren 80/90? .

Klik om te vergroten...

als ik alleen naar A'pen kijk

ik zou niet weten wanneer en op welk moment de spa volledige mea culpa geslagen heeft voor schandalen of wanbeleid allerhande in de stad. zelfs wat betreft diene Tom heeft de spa geen schuldbekentenis afgelegd, alleen een hoop excuses en paraplus om die corruptie weg te wuiven.

dus de vraag is relevant
ik kan teruggaan naar 1918 en dan zal ik een partij vinden die tegen algemeen stemrecht was, of vrouwenstemrecht in de jaren 50.
gaan we die partij deze enorme blunders 50 en 100j later nog steeds verwijten?

tolya zei:

als ik alleen naar A'pen kijk

ik zou niet weten wanneer en op welk moment de spa volledige mea culpa geslagen heeft voor schandalen of wanbeleid allerhande in de stad. zelfs wat betreft diene Tom heeft de spa geen schuldbekentenis afgelegd, alleen een hoop excuses en paraplus om die corruptie weg te wuiven.

dus de vraag is relevant
ik kan teruggaan naar 1918 en dan zal ik een partij vinden die tegen algemeen stemrecht was, of vrouwenstemrecht in de jaren 50.
gaan we die partij deze enorme blunders 50 en 100j later nog steeds verwijten?

Klik om te vergroten...

Zoals al eerder gezegd, ben ik het eens met je, hè.
Maar op de verkiezingsdag in 2019 werd nog gezegd: Wij zijn nog altijd dezelfde partij van toen. Ook op de verkiezingsdag wordt de slogan van toen gescandeerd, niet die van nu. Dan maak je het toch je "verdedigers" zo moeilijk mogelijk?

Loser zei:

Zoals al eerder gezegd, ben ik het eens met je, hè.
Maar op de verkiezingsdag in 2019 werd nog gezegd: Wij zijn nog altijd dezelfde partij van toen. Ook op de verkiezingsdag wordt de slogan van toen gescandeerd, niet die van nu. Dan maak je het toch je "verdedigers" zo moeilijk mogelijk?

Klik om te vergroten...

klopt

tolya zei:

als ik alleen naar A'pen kijk

ik zou niet weten wanneer en op welk moment de spa volledige mea culpa geslagen heeft voor schandalen of wanbeleid allerhande in de stad. zelfs wat betreft diene Tom heeft de spa geen schuldbekentenis afgelegd, alleen een hoop excuses en paraplus om die corruptie weg te wuiven.

Klik om te vergroten...

Tom Meeuws was bij mijn weten nog geen SP.A mandataris toen hij die vermeende fraude pleegde. Hij is er trouwens nog altijd niet voor veroordeeld en als je eens naar de feiten kijkt, kan je zien dat daar geen fraude ten voordele van zichzelf is gebeurd.

Ik zie dus niet in wat de SP.A daar mee te maken heeft.

En wanbeleid, bedoel je het beleid dat je zelf niet graag had?

Tolya zei:

dus de vraag is relevant
ik kan teruggaan naar 1918 en dan zal ik een partij vinden die tegen algemeen stemrecht was, of vrouwenstemrecht in de jaren 50.
gaan we die partij deze enorme blunders 50 en 100j later nog steeds verwijten?

Klik om te vergroten...

1918: hebben ze toegegeven dat ze daar fout zaten. Kan je hen nu nog kwalijk nemen, doe gerust. Maar ze hebben minstens hun fout erkend. Wat met het VB?

JPV zei:

Tom Meeuws was bij mijn weten nog geen SP.A mandataris toen hij die vermeende fraude pleegde. ?

Klik om te vergroten...

voila, de 1e paraplu en excuus

ovr 1918
ik heb volstrekt geen idee of een traditionele partij tegen algemeen stemrecht was
maar indien ja, vandaag hen dat nog voor de voeten werpen?
30j mag (VB), 100j niet meer? waar is de grens

De vraag is eigenlijk verkeerd. De vraag is niet of het Cordon dient doorbroken te worden. Wel of het dient ontbonden te worden. De partijen verschuilen zich achter het cordon wat niet meer is dan een ondertekende afspraak. Dit is ook 1 van de weinige afspraken waar de politici zich aanhouden.

Het Cordon blijven hanteren speelt gewoon in het voordeel van de andere partijen en heeft meerdere aspecten.
1) "Cordon. Het zijn racisten!" Met dit als (schrijnende) argumentatie houden de andere partijen VB van de macht en behouden ze hun postjes. Zo werkt de particratie hier nu eenmaal: pionnen plaatsen op strategische posities. De booschap is duidelijk: Stem voor VB is een verloren stem.
2) Stel dat men het cordon breekt dan zou de partij genormaliseerd worden en zouden, mogelijk, mensen die niet op hen stemmen omwille van die reden mogelijk wel voor hen stemmen. Waardoor de andere partijen mogelijk nog verder krimpen en niet meer zullen deel uitmaken van de macht.
3) Het VB laten deelnemen aan een bestuur kan waarschijnlijk de cyclus breken van 'Zwarte Zondagen' aangezien ze toch serieus wat water bij de wijn zouden moeten doen. Het establishment zou hen dan ook volgen met een vergrootglas. Procentueel zouden ze dan serieus dalen maar voor de andere partijen, voornamelijk de trado's, is er dan natuurlijk minder kans op regeringsdeelname aangezien het VB genormaliseerd is. Daarenboven is het stemmenaantal van de trado's serieus gedaald en zie ik dit zich niet direct herstellen.

Een laatste bemerking: Wil het VB zelf dat het Cordon gebroken wordt? Want laat ons realistisch zijn veel manoeuvreerruimte is er niet vanuit een financieel oogpunt bekeken.

Het is simpel, de eerste partij die het cordon doorbreekt mag Vlaams meedoen.
Federaal vliegt die partij echter in de hoek.

Ik denk niet dat de Cd&v of Open vld suïcidale neigingen hebben.

Another J zei:

Het is simpel, de eerste partij die het cordon doorbreekt mag Vlaams meedoen.
Federaal vliegt die partij echter in de hoek.

Ik denk niet dat de Cd&v of Open vld suïcidale neigingen hebben.

Klik om te vergroten...

Stel hypothetisch dat VLD, N-VA en VB een Vlaamse regering vormen.

Hoe ga je dan federaal een regering vormen zonder deze 3?

MrKend54l zei:

Stel hypothetisch dat VLD, N-VA en VB een Vlaamse regering vormen.

Hoe ga je dan federaal een regering vormen zonder deze 3?

Klik om te vergroten...

Met al de rest? Je moet zelfs de PVDA/PTB er niet bij nemen en je hebt nog 81 zetels. MR doet wel mee.

DBK zei:

Met al de rest? Je moet zelfs de PVDA/PTB er niet bij nemen en je hebt nog 81 zetels. MR doet wel mee.

Klik om te vergroten...

Dat gebeurt nooit van je leven.
Een regering met rood, oranje, groen en MR. Die laatste is dan een soort van stille vennoot ofzo?

En geen enkele Vlaamse partij wil met PTB en PVDA samenwerken.

MrKend54l zei:

Dat gebeurt nooit van je leven.
Een regering met rood, oranje, groen en MR. Die laatste is dan een soort van stille vennoot ofzo?

En geen enkele Vlaamse partij wil met PTB en PVDA samenwerken.

Klik om te vergroten...

Ik hoop dat het nooit gebeurt maar ik ga van niets verschieten deze keer.
Bij de huidige regering was CDH en PS er ook niet bij dus waarom zou MR er niet kunnen bij zijn?
PTB en PVDA moeten er dan niet bij hé. Het zou dan wel zwaar onevenwichtig zijn voor de Vlamingen.