Archief - Finland voert een basisloon in

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

zarathustra

Legacy Member
Rider zei:
99% ? da is imo een zwaar foutieve inschatting; zelfs voor uit uw duim te zuigen. 90% heeft wel ergens een skill waar iemand voor wil betalen.

Heeft 90% een skill die meerwaarde heeft tov een machine die een 'perfect' resultaat kan bekomen? Op dit moment betaal ik eg. een significante meerprijs voor een op maat gemaakt bureau omdat ik een meubelmaker moet betalen. En nu heeft die een skill waar ik voor wil betalen, die doet echter niks dat een machine binnen dit en 10-15 jaar niet beter en sneller doet. Zelfde met de stukken metaal die ik uit turkije heb laten komen via Etsy, beetje meer advanced 3D printing en die kerel is niet meer nodig, etc.

Dat er meer dan 1% is die iets kunnen maken dat uniek is zal ik toegeven.. dat het 90% is? Betwijfel ik ten zeerste. Ik hoop het eh, maar ik vrees van niet. Ik weetdat ik in ieder geval er niet bij zal horen :p

Pokem0ng

Legacy Member
zarathustra wat stel je zelf voor ? imagine dat je gelijk hebt, dat handarbeid bijna passé is. Wat is je oplossing? communisme? gevorderde socialisme?

Mijn oplossing is "jedem das seine", slums voor sommigen en alles voor de anderen.

zarathustra

Legacy Member
Pokem0ng zei:
zarathustra wat stel je zelf voor ? imagine dat je gelijk hebt, dat handarbeid bijna passé is. Wat is je oplossing? communisme? gevorderde socialisme?

Mijn oplossing is "jedem das seine", slums voor sommigen en alles voor de anderen.

Er zijn 2 opties imo

a) Iedereen doet wat hij wel terwijl robots zorgen dat de meeste van onze behoeften voldaan zijn

b) uw slums idee en dan vraag ik me af hoe lang het zal duren voor degenen niet in slums zich afvragen waarom ze die mensen in leven houden

edit: ik ben zeker geen optimist blijkbaar >.>

Sovereign

Legacy Member
Pokem0ng zei:
zarathustra wat stel je zelf voor ? imagine dat je gelijk hebt, dat handarbeid bijna passé is. Wat is je oplossing? communisme? gevorderde socialisme?

Mijn oplossing is "jedem das seine", slums voor sommigen en alles voor de anderen.

Uw oplossing is om Buchenwald opnieuw te openen? :unsure:

Nesjamag

Legacy Member
Pokem0ng zei:
zarathustra wat stel je zelf voor ? imagine dat je gelijk hebt, dat handarbeid bijna passé is. Wat is je oplossing? communisme? gevorderde socialisme?

Mijn oplossing is "jedem das seine", slums voor sommigen en alles voor de anderen.

Een probleem daarmee is dat er geen alles voor de anderen zal zijn.

Als de mensen in de slums niets meer hebben, dan verschuift die verloren welvaart niet naar de rijken. Die verdwijnt, samen met een groot deel van de welvaart van de rijken ook.

De oplossing is effectief onvoorwaardelijk basisinkomen betaald met progressieve vermogensbelasting en geld dat bespaard wordt dankzij afbouw van de bureaucratie/staat.

Sovereign

Legacy Member
Plus het feit van sociale onrust in zo'n situatie van extreme ongelijkheid. Wat zal een grote massa mensen tegenhouden om gewoon te nemen wat ze willen?

Sowo

Legacy Member
JasperCLA zei:
Plus het feit van sociale onrust in zo'n situatie van extreme ongelijkheid. Wat zal een grote massa mensen tegenhouden om gewoon te nemen wat ze willen?

Ongelijkheid bestrijden is net 1 van de grote voordelen van een basisinkomen. Streven naar een relatief klein verschil tussen arm en rijk zie ik als 1 van de belangrijkste pijlers van onze veilige welvaartsstaat. Ik zal in elk geval nooit op dezelfde lijn zitten met mensen die streven naar een soort kapitalistisch extremisme dat resulteert in een groeiende kloof tussen arm en rijk.

Darkseid

Legacy Member
Ik denk dat iedereen wel een voorstander zou zijn als het geen belastingsverhoging voor de werkende mens zou betekenen. Alleen al de énorme vereenvoudiging is een enorm voordeel. Ik zie gewoon geen enkel realistisch plan om het betaalbaar te maken zonder enorme belastingsverhogingen, en in dat geval ben ik tegen.

Pokem0ng

Legacy Member
Nesjamag zei:
Een probleem daarmee is dat er geen alles voor de anderen zal zijn.

Als de mensen in de slums niets meer hebben, dan verschuift die verloren welvaart niet naar de rijken. Die verdwijnt, samen met een groot deel van de welvaart van de rijken ook.

De oplossing is effectief onvoorwaardelijk basisinkomen betaald met progressieve vermogensbelasting en geld dat bespaard wordt dankzij afbouw van de bureaucratie/staat.

Niet echt.

in de samenleving die wij hier bespreken wordt bijna alles door robots gedaan. De werkende klasse wordt voor een groot deel irrelevant, ze zijn niet nodig, hun arbeid is niet nodig, hun consumptie is niet nodig.

Het zullen de robots zijn die voor de rijken gaan werken en niet de arbeiders.

Think about it ;)

Nesjamag

Legacy Member
Darkseid zei:
Ik denk dat iedereen wel een voorstander zou zijn als het geen belastingsverhoging voor de werkende mens zou betekenen. Alleen al de énorme vereenvoudiging is een enorm voordeel. Ik zie gewoon geen enkel realistisch plan om het betaalbaar te maken zonder enorme belastingsverhogingen, en in dat geval ben ik tegen.
Progressieve vermogensbelasting hoeft niet hoog te zijn.

Afgaande op data die Piketty verzameld heeft bezit de top 1% (vermogen >3.5M) 30% van al het vermogen en stijgend.

Het totale vermogen is het bnp x6 tot x7 voor België (zeer hoe privé vermogen in België door de hoeveelheid privé vastgoed men hier heeft).De ongelijkheid is ook minder in België, oa door vastgoed.
Neem de x6 assumptie. Dat levert totaal nationaal vermogen van bijna 3000 miljard.

Top % bezit 12.5% van het vermogen (ze bezitten 3.5M€ aan vermogen). Een tax van 2.5% voor hen. 0.125*3000/40 = 9.5 miljard.
Op de volgende bracket (top 5%, bezit 32% van het vermogen, >1M€ aan vermogen) is 0.2*3000/50 miljard = 12 miljard.
Top 10% bezit ~50% van het vermogen en heeft >750k aan vermogen 1.5% geeft 0.175*3000/66 = 8 miljard.
Dan heb je nog 50% van het vermogen dat je aan gemiddeld 0.5 of 1% kunt belasten (1% voor alles boven de 500k, 0.5% voor alles boven de 200k, daaronder is vrijgesteld van vermogensbelasting) = ~0.4*3000/100 = 12 miljard.

41.5 miljard aan progressieve vermogensbelasting.
Voor wie een miljoen euro vermogen heeft betekent dit 20000€ aan vermogensbelasting.
Voor het gemiddelde gezin komt het op 2000€ neer, en voor het mediaan gezin komt het op een 30€ neer aan extra vermogensbelasting.

Daar tegenover staat een basisinkomen van 1000-1200€ per persoon en 250-300€ voor minderjarigen, per maand.

Verder is het ook zo dat vooral die hoge vermogens gemiddelde jaarlijkse rendementen van 4 tot 7% kennen op hun vermogen. Geen inkomen uit werk dat ze doen. Zuiver hun vermogen dat aangroeit, passief. Ze zouden met zo een taks dus geen reëel vermogensverlies lijden.

Pokem0ng zei:
Niet echt.

in de samenleving die wij hier bespreken wordt bijna alles door robots gedaan. De werkende klasse wordt voor een groot deel irrelevant, ze zijn niet nodig, hun arbeid is niet nodig, hun consumptie is niet nodig.

Het zullen de robots zijn die voor de rijken gaan werken en niet de arbeiders.

Think about it ;)
Neen. Die rijken generen onvoldoende vraag. Ze geven te weinig uit. Die rijken worden rijk door te investeren in zaken die sterk groeien. Dat zijn dingen waar vraag naar is, veel vraag.
Alle nieuwe miljardairs zijn rijk door producten die een massale afzetmarkt hebben. Het is door die massale afzetmarkt dat zo een vermogen opbouwen.
Als die afzetmarkt verdwijnt dan verdwijnt hun vermogen.
Waarom zouden ze in iets investeren als er geen afzetmarkt zal zijn (dit is een probleem dat zich nu reeds stelt en voor een probleem zorgt, met negatieve rates ten gevolge). Hun vermogen zou imploderen.

Daarnaast is veel van de research en innovatie een bijproduct van een overdadig bnp.
Hoe hoger dat bnp hoe meer geld kan vloeien naar research (of entertainment), omdat er een soort overschot is.

Stel dat alle mensen op de planeet evenveel welvaart hadden als de gemiddelde Amerikaan.
Het globaal bnp zou niet populatie*(Amerikaans bnp/Amerikaan) zijn. Het zou tientallen tot honderden keren hoger zijn. Het zou zoveel meer zijn omdat al die mensen ook veel meer geld zouden kunnen uitgeven, waardoor iemand anders een inkomen heeft, en het weer kan uitgeven, etc ...
Als het geld zich verzameld bij een kleine minderheid dan kunnen zij nooit die snelheid van omloop van geld benaderen.

Het meest optimale systeem volgt dus uit een verdeling (geen totaal gelijke verdeling). Dit kan de meest optimale velocity of money voorzien die het grootst mogelijk bnp creëert en zo ook het grootste excessive gdp kan veroorzaken.
Het geld zal altijd naar een top vloeien. Het zal dan ook altijd moeten herverdeeld worden.

Het gaat dus niet enkel over de hoeveelheid kapitaal, het gaat voor het grootste deel over de omloopsnelheid van dat kapitaal. En die snelheid ligt het hoogst als het geld zodanig verdeeld is dat iedereen kan deelnemen in de economie.

k995

Legacy Member
Pokem0ng zei:
1) automatisering is verschuiving van arbeid. Bv met de komst van een betaalbare PC zijn redelijk wat jobs verdwenen maar er zijn ook enorm veel jobs bijgekomen in de IT sector.
.

Neen het is het reduceren. 20 boekhouders vroeger, nu 5 met programma binnenkort 1 met een slimmer programma en automatisatie.

ZO zal het voor veel jobs geen verschuiving naar iets anders maar een zware vermindering waar er enkel nog wat supervisie nodig is.

k995

Legacy Member
Nesjamag zei:
Progressieve vermogensbelasting hoeft niet hoog te zijn.

Afgaande op data die Piketty verzameld heeft bezit de top 1% (vermogen >3.5M) 30% van al het vermogen en stijgend.
Het gaat dus niet enkel over de hoeveelheid kapitaal, het gaat voor het grootste deel over de omloopsnelheid van dat kapitaal. En die snelheid ligt het hoogst als het geld zodanig verdeeld is dat iedereen kan deelnemen in de economie.

Dat zal idd de enige manier zijn, probleem:hoe hou je die rijken hier zodat je hun vermogen op de loop van de tijd kan wegbelasten om het systeem draaiende te houden?

Sowo

Legacy Member
k995 zei:
Dat zal idd de enige manier zijn, probleem:hoe hou je die rijken hier zodat je hun vermogen op de loop van de tijd kan wegbelasten om het systeem draaiende te houden?

Dat het niet simpel zal zijn, dat is zeker. Uiteindelijk moeten er stevige maatregels genomen worden die vooral de groep rijkste mensen zullen treffen. Vermogens en inkomens moeten verplicht gekend zijn van iedereen die in België verblijft of hier inkomsten genereert. Er zal keihard ingezet moeten worden op het sluiten van alle achterpoortjes en het opsporen van belastingsontwijkers/belastingsontduikers. De rijken kunnen wegtrekken natuurlijk en al hun geld meenemen, maar dan enkel als hun inkomsten niet in België gegenereerd worden, want dan vallen ze weer onder Belgische regelgeving. Kom je terug België binnen, dan zal een simpel ID-kaart scan kunnen zeggen of hun dossier al dan niet in orde is, een beetje zoals controle op een autoverzekering.

Je ziet dus dat dit allemaal al vrij drastisch is en je veel tegenstand kan verwachten. Het is niet onmogelijk, maar wel onwaarschijnlijk aangezien politici en rijken er wel voor zorgen dat ze er meet baat bij hebben elkaar te vriend te houden.

Nesjamag

Legacy Member
Op vlak van informatica is het bijhouden van vermogens zeer doenbaar.
Recente jaren is ook gebleken dat in korte termijn belastingparadijzen hun bankgeheim kunnen opgeven mist wat druk. Zwitserland is daar het voornaamste voorbeeld. Bankgeheim hebben ze zeer lang zwaar verdedigd, maar dan plots heeft het niet lang geduurd voordat dit opgegeven werd.
Met van die kleine eilandjes zou het in principe nog gemakkelijker moeten zijn. Zij zijn eigenlijk des te zwakker tegenover de grote economische machten.

Dus in theorie en praktijk is het mogelijk en kan dit snel gaan.
Of het dan ook zal gebeuren is nog iets anders. Het komt uiteindelijk op politiekers neer.

Het is ideaal iets dat op internationale schaal gebeurd. Maar als bijvoorbeeld enkel maar de VS of de EU zeggen dat bepaalde transacties die uiteindelijk eindigen in belastingparadijzen niet meer via Amerikaanse of Europese banken mogen verlopen, dan verdwijnen die plekken als belastingparadijs. Iets dat uitgeloten wordt van te passeren via Amerikaanse of Europese banken is de facto bevroren geld.
Alle transacties passeren via of Amerikaanse of Europese, en normaal gezien beide, banken. En ze zijn op die manier traceerbaar en uitsluitbaar uit de economie.

Bimmer

Legacy Member
Nesjamag zei:
Het is ideaal iets dat op internationale schaal gebeurd. Maar als bijvoorbeeld enkel maar de VS of de EU zeggen dat bepaalde transacties die uiteindelijk eindigen in belastingparadijzen niet meer via Amerikaanse of Europese banken mogen verlopen, dan verdwijnen die plekken als belastingparadijs. Iets dat uitgeloten wordt van te passeren via Amerikaanse of Europese banken is de facto bevroren geld.
Alle transacties passeren via of Amerikaanse of Europese, en normaal gezien beide, banken. En ze zijn op die manier traceerbaar en uitsluitbaar uit de economie.

Ik vind vooral het op internationaal vlak een goede verwoording. In mijn ogen is dat de enige reden om het doeltreffend te doen. Op nationaal vlak gaan de vermogens gewoon verdwijnen uit het land en zullen ze ook niet meer beginnen investeren in dat land. Voor grote multinationals maakt het niet veel uit of ze hun winst halen uit land A of B.

makila

Legacy Member
Bimmer zei:
Ik vind vooral het op internationaal vlak een goede verwoording. In mijn ogen is dat de enige reden om het doeltreffend te doen. Op nationaal vlak gaan de vermogens gewoon verdwijnen uit het land en zullen ze ook niet meer beginnen investeren in dat land. Voor grote multinationals maakt het niet veel uit of ze hun winst halen uit land A of B.
De vraag is. Een multinational die haar in Belgie zich vestigt. Geen cent belastingen betaalt, de mensen uitperst als citroenen. Continue dreigt tegen de overheid dat ze steeds meer voordelen moeten verkrijgen of ze gaan gewoon weg. Heeft het dan eigenlijk wel nut deze bedrijven te houden? Vroeg of laat zijn die toch gewoon weg nadat ze de laatste citroen hebben uitgeperst.

Diegenen die weg gaan uit Belgie omdat er een minieme belasting komt op grote vermogens, die zouden anders toch ook weg gaan. Nu dat is mening. Laat ze doen. Dat ze het dan gewoon afbollen.

h8bal

Legacy Member
makila zei:
de mensen uitperst als citroenen.

Maar dat is juist niét het geval.

De resultaten van onze salarisenquête tonen het overduidelijk aan: hoe groter het bedrijf, hoe hoger vaak het salarisniveau. Wie aan de slag is in een bedrijf met meer dan 500 werknemers, ziet 16% meer op zijn loonbriefje verschijnen dan een werknemer in een kmo met minder dan 10 personeelsleden. Dit percentage neemt af met het aantal werknemers. In een bedrijf met 200 tot 499 werknemers ligt het loon nog 11,8% hoger, in een firma met 10 tot 49 medewerkers is dat nog 7,3% hoger.

bron: Loont het om voor een multinational te werken? | Vacature.com

Het zijn dus technisch gezien eerder de kleine KMO's in jouw citroenenverhaal :)

Sowo

Legacy Member
Overschat het belang van die rijkste groep op dit moment ook niet. Het zijn niet allemaal investeerders, mensen die hun kapitaal zo gebruiken dat het jobs in België oplevert. Het zijn meestal wel mensen die bedreven zijn (of mensen in dienst hebben die dat zijn) in zo weinig mogelijk geld te verliezen aan taksen en belastingen. Je moet die mensen trouwens ook het geld en investeringen in het buitenland laten aangeven en ook dat wordt dan in rekening gebracht. Wie dit niet doet is strafbaar. Het moet inderdaad wel Europees geregeld worden, anders komt er een conflict met "vrij verkeer", en iets Europees regelen, zeker iets corruptiegevoelig als dit, is extreem moeilijk.

Bimmer

Legacy Member
makila zei:
De vraag is. Een multinational die haar in Belgie zich vestigt. Geen cent belastingen betaalt, de mensen uitperst als citroenen. Continue dreigt tegen de overheid dat ze steeds meer voordelen moeten verkrijgen of ze gaan gewoon weg. Heeft het dan eigenlijk wel nut deze bedrijven te houden? Vroeg of laat zijn die toch gewoon weg nadat ze de laatste citroen hebben uitgeperst.

Diegenen die weg gaan uit Belgie omdat er een minieme belasting komt op grote vermogens, die zouden anders toch ook weg gaan. Nu dat is mening. Laat ze doen. Dat ze het dan gewoon afbollen.

Voor de België is elke mens dat werkt een dubbele inkomsten. Ze moeten geen werkloosheid betalen + ze betalen belastingen die afkomstig komen van het bedrijf. Er is meer welvaart, meer welvaart is meestal evenredig met meer BTW. Dus heeft nut om een bedrijf hier te houden.
Nu anderzijds moeten ze u natuurlijk niet uitpersen zoals een citroen.

Bedrijven die bijkomstige belastingen zouden moeten betalen, gaan dat dan bezien. Hier in België heb je het voordeel dat we een productief volkje zijn, wij produceren evenveel als onze andere bedrijven van de groep in buitenland, maar dan met een stuk minder volk. Maar als er bijkomende belastingen komen, gaat dat verschil weg. Zoals wij jaarlijks zo'n 150 miljoen betalen aan uitstoot, als we de limiet overschreden, betalen we een extra boeten. In andere landen ligt dat lager of is dat er gewoon niet. Zo een zaken tellen ook mee. Dat bedrag wordt vanaf dit jaar verhoogd + moeten veel geld insteken om de uitstoot te verminderen. Dat kost uiteindelijk veel geld.

Ik heb een verslag gelezen van ons werk, dat ging omtrent 1 miljard investering bij ons. Dat heeft vele jaren geduurd om die investering te krijgen. De logistische keuze was onze vestiging, wij hebben de beste middelen daarvoor. Toch hebben ze jaren over gedaan, omdat ze niet zeker waren wat de Belgische staat nog allemaal gaat doen. Uiteindelijke is het wel door gegaan, maar heeft wel 2 jaar achterstand opgebouwd. Omdat er zoveel onzekerheden waren in de vorige regering.

Ik zeg niet dat we ze met gerust moeten laten, maar als je het nationaal aanpakt, kan dit wel problemen geven. Zoals de uitstoot, ik vind dat zo'n belastingen globaal moet worden aangepakt. Als dit zo verder blijft gaan, kost het teveel geld voor de bedrijven, dan gaan ze naar andere landen waar dit niet zo is. En dan pompen ze nog meer vervuilende troep in de lucht, omdat ze daar dan ook niet zoveel geld in moeten steken om het properder te houden. Uiteindelijk gaan zo'n belastingen een tegen effect creëren, als je het nationaal aanpakt.

Hiapoe

Legacy Member
k995 zei:
Het experiment start in 2017 voor enkele tienduizenden finnen. Canada nederland en duitsland hebben soortgelijke plannen in de toekomst.

Probleem is en blijft altijd hetzelfde: waar ga je het budget vandaan halen om dit te betalen? De huidige middelen die vandaag in SZ gestoken worden zijn ruimschoots onvoldoende. Er zouden dus extra middelen ergens gevonden moeten worden.

1 van die zaken die ze willen bestuderen is dus of dit de consumptie effectief naar boven haalt en genoeg om het systeem een beetje meer betaalbaar te maken als nu gedacht.

Hmmm... ik sta altijd beetje skeptisch tegenover deze experimenten op kleine schaal (die al zijn gebeurd in andere delen van de wereld).

Deze experimenten op kleine schaal worden meestel gesubsidieerd, zoniet volledig betaald door de mensen die (nog) niet in het experiment zitten...
En dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn, want eens het zou uitgerold worden over alle burgers van het land, dan zijn er geen externe partijen meer om het te financieren.

Dus om het experiment als valabel te beschouwen, moeten ze van deze groep van enkele tienduizenden mensen een volledig gesloten groep maken, fiscaal, belastinggewijs en sociale zekerheidsgewijs volledig los van de rest van de bevolking.

Ik ken het dossier in Finland niet in detail. Misschien is het wel zo opgebouwd...
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan