Archief - Finland voert een basisloon in
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Hiapoe
Legacy Member
zarathustra zei:
Kijk he... we kunnen over punten en komma's discussieren.
Maar zie ook de grafiek van LSD smurf: De koopkracht vandaag is zo goed als de hoogste ooit...
Macro-geschiedkundig gezien, leven we in de beste tijd OOIT in de geschiedenis van de ganse mensheid!!
En ik begrijp dat wie echt arm is (zich niet kan voorzien in de basics zoals eten) daar geen boodschap aan heeft... maar qua politieke beleidskeuzes is dat wél een belangrijke boodschap.
Namelijk: voortdoen zoals we macrogeschiedkundig bezig zijn met extra aandacht voor zij die nog mee moeten getrokken worden (de armen, mensen met problemen, etc...)
Het principe van het basisinkomen is in mijn opinie een te grote revolutie die te veel onzekerheden in zich draagt qua impact omdat het nog nooit écht gedemonstreerd heeft van te werken op kleine schaal (behalve als het gesubsidieerd werd door delen van de bevolking die niet in het experiment zaten, maar zo kan ik het ook natuurlijk).
Waarom een revolutie prediken als we in de beste tijd (en geografische locatie) ooit in de gesc-hiedenis van de mensheid leven...?
De dag dat ik moet staan aanschuiven in een lange wachtrij met voedselbonnen voor een kopje waterige soep, ben ik de eerste om mee aan de kar te trekken... maar ja, ik ben conservatief als het aankomt op zaken die aangetoond hebben te werken... En ik vind dat het huidig system werkt (omdat ik het macro geschiedkundig bekijk).
zarathustra
Legacy Member
Wel.. het is een geval van een grote verandering zien aankomen en proberen de aanpassing door te voeren ( of er toch aan te denken) VOOR dat we in een wachtrij staan met voedselbonnen. Iets wat we tot nu toe nog nooit hebben kunnen doen. Er moeten precies altijd eerst rellen, oorlogen en doden zijn voor men effectief iets oplost.
Dat is net mijn opinie voor zowel dit als bijvoorbeeld transport. Beter nu denken en bestuderen hoe we bepaalde grote veranderingen gaan aanpakken dan te wachten tot het tot geweld komt. ( Waar het uiteindelijk altijd op uitdraait). Ik kan natuurlijk ook zeggen dat ik ver boven het westerse gemiddelde zit dus alles is in orde en zal zo blijven. Maar uiteindelijk is er geen enkel incentive om mensen aan het werk te houden vanuit het standpunt van bedrijven, wel [/B ]om hen te laten consumeren. Dus als/wanneer het goedkoper wordt om grote delen van het werk niet door mensen te laten uitvoeren dan gaat men toch een manier moeten verzinnen om die mensen te laten consumeren. Basis inkomen is waarschijnlijk slechts 1 van de opties.
Alsook.. wat wil dat zeggen 'voortdoen zoals we macrogeschiedkundig bezig zijn'? Is dat zoals in de VS, zoals in Scandinavië, zoals in België, zoals in China, ..
Dat is net mijn opinie voor zowel dit als bijvoorbeeld transport. Beter nu denken en bestuderen hoe we bepaalde grote veranderingen gaan aanpakken dan te wachten tot het tot geweld komt. ( Waar het uiteindelijk altijd op uitdraait). Ik kan natuurlijk ook zeggen dat ik ver boven het westerse gemiddelde zit dus alles is in orde en zal zo blijven. Maar uiteindelijk is er geen enkel incentive om mensen aan het werk te houden vanuit het standpunt van bedrijven, wel [/B ]om hen te laten consumeren. Dus als/wanneer het goedkoper wordt om grote delen van het werk niet door mensen te laten uitvoeren dan gaat men toch een manier moeten verzinnen om die mensen te laten consumeren. Basis inkomen is waarschijnlijk slechts 1 van de opties.
Alsook.. wat wil dat zeggen 'voortdoen zoals we macrogeschiedkundig bezig zijn'? Is dat zoals in de VS, zoals in Scandinavië, zoals in België, zoals in China, ..
Hiapoe
Legacy Member
zarathustra zei:
Met 'we' bedoel ik de westerse democratieën hé...
Macro bekeken zijn de verschillen tussen Amerika - België - Scandinavië dan ook niet zo immens groot hé...
Het gaat hem over een gecombineerd systeem dat je een kapitalistisch-sociaal zorgsysteem met representatieve democratie zou kunnen noemen...
En ik ben een informaticus, dus ik begrijp best wat automatisering en computers inhouden.
Ik ben echter niet zo iemand die denkt dat binnen hier en 5 jaar de helft van onze jobs door robotten zal gebeuren...
PS. er zijn er die dat 5 jaar geleden ook al zeiden en die zeggen dat nu nog steeds, alleen blijft die "binnen 5 jaar" altijd "binnen 5 jaar"... en binnen 5 jaar zullen ze nog altijd zeggen dat het voor binnen 5 jaar is... tjah...
zarathustra
Legacy Member
Mij ga je nooit binnen de 5 jaar horen zeggen, wel binnen de 20 jaar. Maar goed ik besef ook wel dat er een verschil is tussen technologisch mogelijk en de politiek/idiote mensen die dingen tegenhouden. Je zal de stakingen eens zien wanneer 90% van het personeel op treinen afschaft 
alsook: ik dacht dat je managment was? ^^
alsook: ik dacht dat je managment was? ^^
LSDsmurf
Legacy Member
Jappe1 zei:
In het geval van België (http://statbel.fgov.be/nl/statistieken/cijfers/arbeid_leven/werk/):
Q1 1999:
Werkenden: 3.96 miljoen
Inactieven: 2.35 miljoen
Werklozen: 0.4 miljoen
Totale bevolking op beroepsactieve leeftijd: 6.71 miljoen
Q4 2015:
Werkenden: 4.51 miljoen
Inactieven: 2.36 miljoen
Werklozen: 0.43 miljoen
Totale bevolking op beroepsactieve leeftijd: 7.3 miljoen
Van heel dat verhaaltje van minder jobs door automatisering blijkt voorlopig weinig te kloppen. Misschien gaat dat veranderen maar de afgelopen decennia was dat zeker niet het geval, er zijn sinds 1999 een half miljoen meer werkenden in dit land terwijl het aantal inactieven en werklozen vrij stabiel bleef.
k995
Legacy Member
volwassen mannelijke arbeiders,? 1/5-1/4ee van de werkende bevolking?LSDsmurf zei:Grafiekje van De Morgen op basis van een doctoraatsstudie over de historische evolutie van de koopkracht in België.
Daling van koopkracht is historische knauw | Koopkracht | De Morgen
En niet vergeten, ook de arbeidsomstandigheden waren toen helemaal anders. Midden jaren 60 was de invoering van de 45-uren werkweek nog groot nieuws. Ik hoor mijn grootmoeder spreken over op het fabriek gaan werken vanaf 14 jaar, het was toen allemaal geen rozengeur en maneschijn...
Sovereign
Legacy Member
LSDsmurf zei:
Halftijds/voltijdse banen? economische situatie? andere parameters? Beetje vaag om conclusies uit te trekken. Trouwens spreek ik ook niet tegen dat de impact automatisering relatief beperkt is gebleven tot zover, die nieuwe economische realiteit moet nog komen. Die trend is duidelijk zichtbaar, de mogelijkheid is zeer reëel.
k995
Legacy Member
jack|herrer zei:
Dat is de vraag .
Om het betaalbaar te houden zouden ze moeten 12-1400 basisinkomen geven, en jou 12-1400 € extra netto belasten zodat jij break even komt.
Het probleem zit echter niet daar maar bij mensen die of niks verdienen of gepensioneerd zijn en hoe dit allemaal betaabaar te houden.
Sovereign
Legacy Member
Baxter: Kost minder dan een jaarloon voor een werknemer, makkelijk inzetbaar en programmeerbaar voor een kleine KMO.
https://www.youtube.com/watch?v=oD9DE0HjMM4
https://www.youtube.com/watch?v=oD9DE0HjMM4
Darkseid
Legacy Member
Whit zei:
Ja en zo'n robots zijn mogelijk voor één product te laten maken, eender welk bedrijf dat een groot gamma aan producten maakt moet zo enorm veel robotten kopen wat men nu gewoon door arbeiders kan laten doen. Het is een serieus fabeltje dat iedereen vervangen gaat worden door robotten en dat er geen jobs meer gaan zijn.
Bij mij in de plant werken er 1000 mensen en geen enkel kan je vervangen door zo een robot.
jack|herrer
Legacy Member
En net dat stuk kan ik dus niet volgen. Hier zeg je dat werkende gewoon nog veel harder belast moeten worden om het betaalbaar te houden. Wie wil dan nog werken?k995 zei:
Ze zeggen altijd da inkomen en werk losgekoppeld moeten worden, maar dit is in mijn ogen het omgekeerde. Want de werkende betalen dan nog meer voor de niet werkende.
Darkseid
Legacy Member
Whit zei:
Tot binnen 100 jaar? Als het er ooit al komt.
En niet alleen dat, gewoon qua bewegingen komt nog geen enkele robot in de buurt van de flexibiliteit die een mens heeft. En ook dat, zal nog lang duren.
Dat robotten en automatisatie jobs vervangen is het grootste non-argument ooit om voor een basisloon te zijn, statistieken en geschiedenis geeft net aan dat dit niet gebeurt.
Sovereign
Legacy Member
Darkseid zei:
AI en robotica disproven met geschiedenis? Niet goed bezig Darkseid. De geschiedenis toont alleen aan dat er bij zulke automatisatiegolven er nieuwe jobs worden gecreëerd. Het verschil is nu dat er geen reden meer is om die nieuwe jobs ook niet in te vullen met machines, die de capaciteit van de gemiddelde werknemer overstijgt. Dat is voorheen nog nooit het geval geweest.
Ook is de economie groter dan jouw leefwereld.
k995
Legacy Member
jack|herrer zei:
Basisloon is voor iedereen , dus 1200€ voor alle volwassenen =125-150miljard
» Een schatting van de kostprijs van een basisinkomen voor alle Belgen
Je moet dat financieren, deel ervan is door de belastingvrije som af te schaffen
Als je dat echter ziet doen ze en een aantal uitkeringen omlaag (zoals overheidspensioenen) en hebben ze een tekort van 35miljard.
Moest je echter het loon extra belasten zodat je geen netto voordeel doet zou dat al een pak minder zijn.
Dus nee uiteindelijk komt het voor een werkende op hetzelfde neer, of je nu :
nu:4000 bruto ->2300netto
basisinkomen: 4000 bruto->1100netto + 1200 basisinkomen = 2300 netto
Je houd hetzelfde over, werkgever betaalt hetzelfde, echter is er wel een enorme probleem bij lagere lonen EN een afvlakking van alle uitkeringen.
Een laag loon dat nu 1500bruto is->1330netto met basisinkomen zou je voor 130€ een maand moeten werken.
Zelfde voor pensioenen die worden afgevlakt op 1200netto , geef je meer dan moet moet je weer elders extra geld gaan zoeken.
Sovereign
Legacy Member
Hier een mooie: Script van een kortfilm: https://www.youtube.com/watch?v=LY7x2Ihqjmc
Geschreven door een A.I.
Geschreven door een A.I.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.