Archief - Geloof

NeoGeo · 14 mei 2007

Morality is the natural outcome of evolutionary and historical forces, not divine command.

The moral feelings of doing the right thing (such as virtuousness) or doing the wrong thing (such as guilt) were generated by nature as part of human evolution. Although cultures differ on what they define as right and wrong, the moral feelings of doing the right or the wrong thing are universal to all humans. Human universals are pervasive and powerful and include at their core the fact that we are by nature moral and immoral, good and evil, altruistic and selfish, cooperative and competitive, peaceful and bellicose, virtuous and nonvirtuous. Individuals and groups vary in the expression of such universal traits, but everyone has them.

=> Morality evolved as an adaptive trait of humans and human communities

Dit is althans de mening van Michael Shermer (uitgever van het magazine Skeptic, columnist voor Scientific American en auteur van The Science Of Good And Evil).

Las toevallig vandaag een boek waar dit in stond en het sluit aan bij wat UniversalWeapon zegt, al weet ik niet wat hij juist bedoelde met het ingebakken zijn van normen en waarden. Hij gaf wat weinig uitleg...

Wat meer over de rol van religie, omdat de thread tenslotte 'Geloof' heet:

At some point in the last 10,000 years (most likely around the time of the advent of writing and the shift from bands and tribes to chiefdoms and states some 5,000 years ago) religions began to codify moral precepts into moral codes and political states began to codify moral precepts into legal codes.

Parnakra · 14 mei 2007

UltimateWeapon zei:
wete waarom ik zo weinig antwoord op sommige vrage, gulle doen hier precies alsof ik de enige ben die het kan wete omda het bullshit is, maar als ge zelf eens uw hersene zou gebruike zou ge et er ni altij uit moete sleure

allé here we go again, mijn bron:
doe is nen bijbel ope, of de koran, er gaan verzen instaan over koppe inhake, maagde tot u neme, goed zijn voor de armen, blablabla
en wa gebeurt er in de kerk en de moskeejen? ze gaan alleen de goede verzen eruit pikke zoals: "wees lief, wees goed voor de armen, blablabla"
en die andere verzen daar kijke ze ni naar

da is hetzelfde als bij nen berg kersen de rotte late ligge en de schone eruit pikken, het feit op zich dat ge onderscheid kunt make tusse de "goede" verzen en "slechte" verzen dat wil al zeggen dat er bij iedereen iets in zich zit dat laat aanvoelen dat de ene vers vredelievender is dan de andere

en als ge nu zelf eens had nagedacht had ge da zelf ook kunne vinden

Dit slaat toch nergens op. =/

NeoGeo zei:
Morality is the natural outcome of evolutionary and historical forces, not divine command.

The moral feelings of doing the right thing (such as virtuousness) or doing the wrong thing (such as guilt) were generated by nature as part of human evolution. Although cultures differ on what they define as right and wrong, the moral feelings of doing the right or the wrong thing are universal to all humans. Human universals are pervasive and powerful and include at their core the fact that we are by nature moral and immoral, good and evil, altruistic and selfish, cooperative and competitive, peaceful and bellicose, virtuous and nonvirtuous. Individuals and groups vary in the expression of such universal traits, but everyone has them.

=> Morality evolved as an adaptive trait of humans and human communities

Alhoewel ik de sprong van het grote blok tekst naar de laatste zin wat overhaast vind, kan ik me wel vinden in het feit dat moraliteit ontstaan is in (en door) menselijke gemeenschappen.

Echter vind ik dat je dit niet kan linken aan natuurlijke evolutie, maar eerder aan het (typisch menselijke) nood hebben aan regels en grenzen.

NeoGeo · 14 mei 2007

Parnakra zei:
Alhoewel ik de sprong van het grote blok tekst naar de laatste zin wat overhaast vind, kan ik me wel vinden in het feit dat moraliteit ontstaan is in (en door) menselijke gemeenschappen.

Echter vind ik dat je dit niet kan linken aan natuurlijke evolutie, maar eerder aan het (typisch menselijke) nood hebben aan regels en grenzen.

We moeten sowieso een basis hebben. Doorheen de evolutie zullen de mensen die zich beter konden aanpassen aan de culturele situatie een evolutioneel voordeel hebben gehad. Vanaf dat de mens in groep samenkomt is er immers nood aan regels of moral precepts. Mensen die dus meer vatbaar zijn voor ethische gevoelens en beter kunnen functioneren in een groep, kunnen beter in een samenleving overleven. De intensiteit van gevoelens van rechtvaardigheid of onrechtvaardigheid die we bij onszelf en anderen kunnen waarnemen wijzen er ook op dat morele regels, of althans de voorwaardelijke basis ervan, in onze genen ingebakken zit. Binnen culturen of gemeenschappen hebben ook niet alle mensen dezelfde moral feelings, wat ook kan wijzen op een gradatie in de genetische aanleg voor morele gevoelens.

Ach, het is net zoals met taal he. De voorwaarden in onze hersenen zijn aanwezig, zowat ieder mens kan dus een taal leren maar daar heb je wel andere mensen voor nodig waarvan je de taal kan leren. Mensen die de vaardigheid hadden om een taal te leren hadden een evolutioneel voordeel, net zoals mensen die zich in een groep konden gedragen. Wat er uiteindelijk gebeurt met onze vaardigheid om b.v. medelijden te voelen, hangt sterk af van de gemeenschap waarin je opgroeit. Klassiek geval van nature vs nurture... zoals altijd is het een samenspel waar beide factoren een rol in spelen en niet zonder elkaar kunnen.

Nu goed, mijn uitleg is wat verwarrend maar ik zie niet in hoe je natuurlijke evolutie kunt loskoppelen van een aanleg voor 'normen en waarden'.

Parnakra · 14 mei 2007

NeoGeo zei:
Nu goed, mijn uitleg is wat verwarrend maar ik zie niet in hoe je natuurlijke evolutie kunt loskoppelen van een aanleg voor 'normen en waarden'.

Ik probeer het niet los te koppelen, ik zeg gewoon dat normen en waarden niet standaard bij het software-pakket 'mens' zitten. Zoals je zegt, er is een aanleg voor (zoals voor taal), niet meer.

M.a.w., het is perfect mogelijk dat een bepaald individu om wat voor reden dan ook geen enkele morale verplichting of beperking ontwikkelt, wat de uitspraak van UltimateWeapon tegenspreekt.

NeoGeo · 14 mei 2007

Parnakra zei:
Echter vind ik dat je dit niet kan linken aan natuurlijke evolutie, maar eerder aan het (typisch menselijke) nood hebben aan regels en grenzen.

Parnakra zei:
Ik probeer het niet los te koppelen, ik zeg gewoon dat normen en waarden niet standaard bij het software-pakket 'mens' zitten.

Je wil het niet linken maar ook niet loskoppelen. Ik vat de semantische nuances die het verschil tussen beide uitdrukkingen duidelijk zouden moeten maken niet helemaal, mijn excuses.

Ach ja, een beetje Darwin en we zijn weer gelukkig

Darwin devoted a large chapter of the book to evolutionary explanations of the moral sense, which he argued must have evolved in two main steps.

First, the root for human morality lies in the social instincts (ibid. 232). Building on this claim by Darwin, today's biologists would explain this as follows. Sociability is a trait whose phylogenetic origins can be traced back to the time when birds 'invented' brooding, hatching, and caring for young offspring. To render beings able to fulfill parental responsibilities required social mechanisms unnecessary at earlier stages of evolutionary history. For example, neither amoebae (which reproduce by division) nor frogs (which leave their tadpole-offspring to fend for themselves) need the social instincts present in birds. At the same time as facilitating the raising of offspring, social instincts counterbalanced innate aggression. It became possible to distinguish between 'them' and 'us' and aim aggression towards individuals that did not belong to one's group. This behavior is clearly adaptive in the sense of ensuring the survival of one's family.

Second, with the development of intellectual faculties, human beings were able to reflect on past actions and their motives and thus approve or disapprove of others as well as themselves. This led to the development of a conscience which became "the supreme judge and monitor" of all actions (ibid. 235).

http://www.iep.utm.edu/e/evol-eth.htm

Parnakra · 14 mei 2007

NeoGeo zei:
Parnakra zei:

Echter vind ik dat je dit niet kan linken aan natuurlijke evolutie, maar eerder aan het (typisch menselijke) nood hebben aan regels en grenzen.

Klik om te vergroten...

Je wil het niet linken maar ook niet loskoppelen. Ik vat de semantische nuances die het verschil tussen beide uitdrukkingen duidelijk zouden moeten maken niet helemaal, mijn excuses.

In mijn zin slaat de 'dit' op moraliteit, en wanneer ik zeg dat de aanleg voor een moraliteit een evolutionair gevolg is, houdt niets me tegen om te zeggen dat het fenomeen 'moraliteit' zelf niet bij elke mens ingebakken zit. (wat het dus loskoppelt van de evolutionaire theorie)

Het draait inderdaad meer om semantiek dan wat anders, aangezien ik vermoed dat je wel snapt wat ik bedoel.

UltimateWeapon · 14 mei 2007

@ NeoGeo,
dat wa gij daar hebt late zien van Michael Shermer komt inderdaad overeen met wat ik zeg en bedoel,

@ Parnakra,
uw commentaar hierop daarentegen is "Dit slaat toch nergens op. =/",
maar gij slaat ook nooit op veel eh
voila weer ne bekende auteur erbij waarvan gij vindt dat wat hij zegt nergens op slaagt, met name Michael Shermer
pas op want sebie hebt ge alleen nog maar de paus achter u en das nu ok ni bepaald iet om trots op te zijn.....vanuit mijn bescheiden standpunt ofcourse

Parnakra zei:
Echter vind ik dat je dit niet kan linken aan natuurlijke evolutie, maar eerder aan het (typisch menselijke) nood hebben aan regels en grenzen.

gij maakt keer op keer van die fundamentele denkfouten, mensen zijn wezens, wezens die voortgekomen zijn uit evolutie, dus als ge het hier hebt over "typische menselijke" dan doet ge precies alsof het "typisch menselijke" verwijst naar iets bovennatuurlijks ofzo da totaal loshangt

whether you like it are not: mensen zijn nix anders dan biologische machines, en wanneer ge da voor 100 % kunt bevatten dan verandert uw kijk op de wereld drastisch

Parnakra · 14 mei 2007

UltimateWeapon zei:
@ Parnakra,
uw commentaar hierop daarentegen is "Dit slaat toch nergens op. =/",
maar gij slaat ook nooit op veel eh
voila weer ne bekende auteur erbij waarvan gij vindt dat wat hij zegt nergens op slaagt, met name Michael Shermer
pas op want sebie hebt ge alleen nog maar de paus achter u en das nu ok ni bepaald iet om trots op te zijn.....vanuit mijn bescheiden standpunt ofcourse

Het verschil tussen Michael Shermer en jij is dat hij intelligent genoeg is om hetgeen hij denkt deftig te verwoorden.

Jouw reply slaat nergens op omdat hij gewoon (m.i., dan) onleesbaar is. Zinsconstructies die nergens naar lijken, haast geen interpunctie, een hoop spellingsfouten en af en toe nog een dt-fout ertussen gegooid; het is gewoon onbegrijpbaar. (zoals veel van je posts)

UltimateWeapon zei:
gij maakt keer op keer van die fundamentele denkfouten, mensen zijn wezens, wezens die voortgekomen zijn uit evolutie, dus als ge het hier hebt over "typische menselijke" dan doet ge precies alsof het "typisch menselijke" verwijst naar iets bovennatuurlijks ofzo da totaal loshangt

wether you like it are not: mensen zijn nix anders dan biologische machines, en wanneer ge da voor 100 % kunt bevatten dan verandert uw kijk op de wereld drastisch

Als ik mensen als jou bezig zie en hoor, heb ik het inderdaad moeilijk om te geloven dat mensen niet veel verschillen van dieren, maar (noem me een optimist) dat weiger ik te geloven.

Jij kan je misschien vereenzelvigen met de eerste, de beste aap, maar neem het me niet kwalijk als ik er niet in slaag om met diezelfde aap een intelligente conversatie te voeren. (en mij zodoende beter dan die aap te voelen)

UltimateWeapon · 14 mei 2007

mijn denk-compartiment in mijn hersenen zal waarschijnlijk beter ontwikkeld zijn als mijn schrijftaal-compartiment, iets gaat altijd ten koste van iets anders eh
maar met een goed ontwikkeld denk-compartiment kunt ge veel meer dan met een taal-compartiment dat gewoon ontwikkeld is op een schooltje

Ali_ · 14 mei 2007

Wat parnakra hier vertelt slaat toch meer op iets dan jouw commentaren die voor het grootste deel uit je duim gezogen zijn en op kinderlijke manieren verwoord/geschreven zijn.

Ali_ · 14 mei 2007

UltimateWeapon zei:
mijn denk-compartiment in mijn hersenen zal waarschijnlijk beter ontwikkeld zijn als mijn schrijftaal-compartiment, iets gaat altijd ten koste van iets anders eh
maar met een goed ontwikkeld denk-compartiment kunt ge veel meer dan met een taal-compartiment dat gewoon ontwikkeld is op een schooltje

Ge moogt hier nog heel lang uw intelligentie komen verkondigen (waar ik ook geen snars van geloof als ik zo jouw posts lees),
zolang je die niet in woorden kunt omzetten (en voor enige basisregels is er geen al te hoge intelligentie nodig) is het enorm moeilijk (in de zin van tegen mijn zin) jouw posts te lezen en jouw gedachtegang te volgen.

UltimateWeapon · 14 mei 2007

mijn commentaren zijn tenminste bekrachtigd door grote meneren,
het enige dat gulle kunt zegge op wa ik typ is:
- het is slecht geschreve
- het staat vol spellingsfoute
- het is allemaal uit uw duim gezoge

maar nooit komt ge af me deftige ontegensprekelijke argumente waarbij ge 1 van mijn stellingen de grond in boort
en dit laatste is nu juist wat ik echt wil en waar ik naar snak

NeoGeo · 14 mei 2007

Parnakra reageerde op mij en de tekst die ik postte met wat jij zei in gedachten. Hij wou in feite niet ontkennen dat evolutie en moraliteit samenhangen, wél dat dit niet noodzakelijk impliceert dat elk mens sowieso 'normen en waarden' heeft en dat er zogenaamde 'universele waarden' bestaan.

Shermer zei: Although cultures differ on what they define as right and wrong, the moral feelings of doing the right or the wrong thing are universal to all humans.

Met andere woorden: al zijn er verschillen tussen wat culturen als goed dan wel kwaad zien, het idee van goed en kwaad bestaat wel in elke mens. Hij onderschrijft hier dus niet het idee van de zogenaamde universele waarden. Er zijn dus geen algemeen geldende ethische wetten in onze hersenpan geprogrammeerd, dat is althans zijn mening.

Shermer onderschrijft dus niet noodzakelijk wat jij denkt. Alleszins niet wat je schreef

NeFerMeTu · 14 mei 2007

UltimateWeapon zei:
mijn denk-compartiment in mijn hersenen zal waarschijnlijk beter ontwikkeld zijn als mijn schrijftaal-compartiment, iets gaat altijd ten koste van iets anders eh
maar met een goed ontwikkeld denk-compartiment kunt ge veel meer dan met een taal-compartiment dat gewoon ontwikkeld is op een schooltje

Het goed kunnen verwoorden is nochtans één van de belangrijkste elementen. Je idee mag dan nog zo goed zijn, als niemand je kan begrijpen, ben je er vet mee.

UltimateWeapon · 14 mei 2007

als ge uw best doe dan versta ge da allemaal, ik typ trouwens altijd in spreektaal, en ik veronderstel da iedereen hier spreektaal kent?
en het grappige is, ik typ al 6 jaar zoals dit op internet, en gulle zijt echt de allereersten dat erover klagen, dan concludeer ik daaruit da ge echt nix beter kunt vinden

Parnakra · 14 mei 2007

UltimateWeapon zei:
als ge uw best doe dan versta ge da allemaal, ik typ trouwens altijd in spreektaal, en ik veronderstel da iedereen hier spreektaal kent?

Ik ken maar 2 mensen die jouw idee van 'spreektaal' hanteren, en dat zijn m'n 80-jarige, demente opa en m'n 4-jarige, zichzelf nog bevuilende nichtje.

UltimateWeapon · 14 mei 2007

allé kzal is voor ne keer leestekens gaan gebruiken

God bestaat niet. Ik heb hiervoor zelfs bewijs!!!
Ik ben als Atheïst geboren en ik heb geen reden om in een god te geloven. Maar toen kwamen jullie eraan om mij zomaar eens te vertellen dat er een God is en dat hij de maker is van dit alles. Maar het feit dat jullie dit niet kunnen bewijzen, is het bewijs dat Hij niet bestaat.

Ik daag jullie uit om aan te tonen dat ik fout zit als ik zeg dat God niet bestaat. Veel succes.

Parnakra · 14 mei 2007

UltimateWeapon zei:
Ik ben als Atheïst geboren en ik heb geen reden om in een god te geloven.

Ahzo, dus als boorling had jij al ingewikkelde concepten (waar filosofen zich al eeuwen het hoofd over breken) zoals God onder knie? Én kon je er een zinnige mening over formuleren?

UltimateWeapon zei:
Maar toen kwamen jullie eraan om mij te vertellen dat er een God is. Maar het feit dat jullie dit niet kunnen bewijzen, is het bewijs dat Hij niet bestaat.

Ik ben er vrij zeker van dat niemand hier de stelling van Fermat kan bewijzen, dus volgens jou is die stelling niet correct?

NeoGeo · 14 mei 2007

After thousands of years of attempts by the world's greatest minds to prove or disprove the divine existence of nonexistence, with little agreement among scholars as to the divinity's ultimate state of being, a reasonable conclusion is that the God question can never be solved and that one's belief, disbelief or skepticism finally rests on a nonrational basis.

Thanks again, Michael Shermer!

Parnakra · 14 mei 2007

NeoGeo zei:
After thousands of years of attempts by the world's greatest minds to prove or disprove the divine existence of nonexistence, with little agreement among scholars as to the divinity's ultimate state of being, a reasonable conclusion is that the God question can never be solved and that one's belief, disbelief or skepticism finally rests on a nonrational basis.

Thanks again, Michael Shermer!

Een grote meneer (sic) die UltimateWeapon tegenspreekt!

Hoe zal hij hiermee omgaan?

Archief - Geloof

NeoGeo

Legacy Member

Parnakra

Legacy Member

NeoGeo

Legacy Member

Parnakra

Legacy Member

NeoGeo

Legacy Member

Parnakra

Legacy Member

UltimateWeapon

Legacy Member

Parnakra

Legacy Member

UltimateWeapon

Legacy Member

Ali_

Legacy Member

Ali_

Legacy Member

UltimateWeapon

Legacy Member

NeoGeo

Legacy Member

NeFerMeTu

Legacy Member

UltimateWeapon

Legacy Member

Parnakra

Legacy Member

UltimateWeapon

Legacy Member

Parnakra

Legacy Member

NeoGeo

Legacy Member

Parnakra

Legacy Member