Archief - Gemeenteraadsverkiezingen 2012: POLL

Tr1ploid zei:

...maar het is toch zo? Als je een vergelijking met Goebbels maakt roept iedereen hier gewoon direct 'Godwins Law!' of iets dergelijks, zonder zelfs maar na te denken over de werkelijke inhoud. Goebbels is nu eenmaal een vrij redelijke persoon om de vergelijking mee te maken, het is alleen nogal ongeschikt om dat op 9lives te doen.


Gelukkig is België een democratie, en wordt er rekening gehouden met de totale samenstelling van het kiespubliek als er compromissen worden gemaakt, niet alleen de ene partij die veel vooruitgang heeft geboekt. Waarom zou ik me overigens in godsnaam moeten neerleggen bij een hypothetisch verkiezingsresultaat van de NVA in 2014? Absurd.
Het is erg jammer dat je dat zo foutief opvat.

Klik om te vergroten...

Goebbels zal altijd en bij iedereen geassocieerd worden met de Nazis. Zo'n vergelijking is misschien tot op zekere hoogte houdbaar, ze was overduidelijk bedoeld als provocatie. Zeker als je de verdere posts van Bart Religion leest, waarin hij meermaals N-VA en haar kiezers vergelijkt met 'bepaalde personen uit de 20e eeuw' etc...

Als je dan ook daarna alle N-VA kiezers dom gaat noemen omdat ze bij de naam Goebbels meteen aan nationaal-socialisme denken, en niet aan zijn andere, euh, verdiensten, hoef je toch echt niet te verschieten dat er een reactie komt?

Tr1ploid zei:

Het is erg jammer dat je dat zo foutief opvat.

Klik om te vergroten...

Het is erg jammer dat jij niet inziet hoe fout het is politici te linken aan partijleiders die deel hebben gehad aan de holocaust.

Moreel besef, heb je daar al van gehoord?

Jij hebt misschien een adoratie voor de nazi-leiders, waardoor je denkt dat anderen vergelijken met je idolen ok is, maar algemeen is dat toch niet aanvaardbaar hoor.

Ga er geen woorden meer aan vuil maken, je begrijpt het toch niet.

De Belgische radio Mille Collines presentatoren zijn hier weer eens aan het werk.

Ik zie hier weinig tot geen posts van NVA-voorstanders die Walen verwijten toewerpen, maar haatzaaierij en platvloerse verwijten naar NVA toe, daar staan de laatste pagina's mee gevuld.

Sindweller zei:

Goebbels zal altijd en bij iedereen geassocieerd worden met de Nazis.

Klik om te vergroten...

Op 9lives is dat inderdaad zo.

Sindweller zei:

Zo'n vergelijking is misschien tot op zekere hoogte houdbaar, ze was overduidelijk bedoeld als provocatie. Zeker als je de verdere posts van Bart Religion leest, waarin hij meermaals N-VA en haar kiezers vergelijkt met 'bepaalde personen uit de 20e eeuw' etc...

Klik om te vergroten...

Neen, eigenlijk, in zijn volgende posts staat hij de hele tijd uit te leggen waarom hij enkel een vergelijking maakt met de duitse propagandamachine tijdens de tweedewereldoorlog, niet de endlosung. Ik ga dus zeker niet akkoord met wat je hier zegt.

Sindweller zei:

Als je dan ook daarna alle N-VA kiezers dom gaat noemen omdat ze bij de naam Goebbels meteen aan nationaal-socialisme denken, en niet aan zijn andere, euh, verdiensten, hoef je toch echt niet te verschieten dat er een reactie komt?

Klik om te vergroten...

Ik noem niemand dom. Het is gewoon zo dat je geen verwijzing naar Goebbels kunt zetten op 9lives want de gemiddelde 9liver zal niet genoeg kennis over Duitsland in WOII hebben om de daden van Goebbels los te kunnen zien van de rest van de nazipartij.

Tristesse zei:

Het is erg jammer dat jij niet inziet hoe fout het is politici te linken aan partijleiders die deel hebben gehad aan de holocaust.

Klik om te vergroten...

Dat is het hem net. Goebbels had al bij al in vergelijking met de andere kopstukken van de partij weinig te maken met de holocaust.

Tristesse zei:

Moreel besef, heb je daar al van gehoord?

Jij hebt misschien een adoratie voor de nazi-leiders, waardoor je denkt dat anderen vergelijken met je idolen ok is, maar algemeen is dat toch niet aanvaardbaar hoor.

Klik om te vergroten...

Goedkoop en onnodig, je kunt beter.

Tr1ploid zei:

Dat is het hem net. Goebbels had al bij al in vergelijking met de andere kopstukken van de partij weinig te maken met de holocaust.
Goedkoop en onnodig, je kunt beter.

Klik om te vergroten...

Tiens, laat u een T-shirt maken met "I love Goebbels" en ga eender waar ter wereld eens een uitstapje maken.

Laat ons weten hoe de ontvangst was. Of de mensen u zeggen "ja da was toch wel een geniale spreker", of dat ze u een pak rammel verkopen.

Gij leeft in uw eigen wereldje jong.

Tristesse zei:

Tiens, laat u een T-shirt maken met "I love Goebbels" en ga eender waar ter wereld eens een uitstapje maken.

Laat ons weten hoe de ontvangst was.

Gij leeft in uw eigen wereld jong.

Klik om te vergroten...

Er zijn enkele erg kleine subtiele verschillen tussen het aangaan van een politiek gesprek waarbij hedendaagse actuele propagandatechnieken worden vergeleken met de bekendste voorbeeld van propaganda uit de 20ste eeuw, en publiek verkondigen dat je van Goebbels houdt.

Tr1ploid zei:

Op 9lives is dat inderdaad zo.
Neen, eigenlijk, in zijn volgende posts staat hij de hele tijd uit te leggen waarom hij enkel een vergelijking maakt met de duitse propagandamachine tijdens de tweedewereldoorlog, niet de endlosung. Ik ga dus zeker niet akkoord met wat je hier zegt.
Ik noem niemand dom. Het is gewoon zo dat je geen verwijzing naar Goebbels kunt zetten op 9lives want de gemiddelde 9liver zal niet genoeg kennis over Duitsland in WOII hebben om de daden van Goebbels los te kunnen zien van de rest van de nazipartij.

Klik om te vergroten...

"Of De Wever iemand napraat of het zelf uit zijn mouw schud maakt geen verschil uit. Of misschien, wel gezien Wever het in een ander context gebruikt. Namelijk eentje om een bepaalde bevolkingsgroep te demoniseren. Hebben we ook al eerder gezien, bepaalde figuren uit de geschiedenis van de 20e eeuw die bepaalde uitspraken en theorieën gebruiken om in hun kraam te passen."

Bovenstaande is een quote van Bart Religion. Hij zegt het misschien niet expliciet, maar hij suggereert het wel.

Btw, als ik Adolf Hitler vernoem, denk je dan eerst aan de holocaust of toch maar aan zijn liefde voor dieren, honden in het bijzonder? Serieus, wat had je nu verwacht? Goebbels was een buitengewoon intelligent persoon, die voor altijd vereenzelvigd zal worden met het nazisme, niet alleen op 9lives, en als je het mij vraagt is dat dik terecht ook. Zeveraar.

Sindweller zei:

Bovenstaande is een quote van Bart Religion. Hij zegt het misschien niet expliciet, maar hij suggereert het wel.

Klik om te vergroten...

Wat Bart Religion daar doet, is het vergelijken van de propaganda van de Duitsers on WOII (namelijk, het stigmatiseren van een bevolkingsgroep om de eigen populariteit op te krikken) met die van de NVA. Ik snap niet hoe je hier zo'n moeite mee hebt. Ja, op 9lives werkt zoiets niet want men gaat toch meteen het 'reductio ad hitlerum'-stopzinnetje gaan gebruiken om het af te kraken.

Het is maw onmogelijk om hier een volwassen discussie te voeren over het gebruik van bepaalde onaanvaardbare propagandatechnieken gezien je zelfs niet eens mag wijzen naar vergelijke voorbeelden in het verleden zonder dat de NVA-brigade zich er op werpt, en zo'n punt durven aanhalen was een fout van Bart Relgion, waar hij, voorspelbaar maar onterecht, voor gestraft is.

Tr1ploid zei:

Wat Bart Religion daar doet, is het vergelijken van de propaganda van de Duitsers on WOII (namelijk, het stigmatiseren van een bevolkingsgroep om de eigen populariteit op te krikken) met die van de NVA. Ik snap niet hoe je hier zo'n moeite mee hebt. Ja, op 9lives werkt zoiets niet want men gaat toch meteen het 'reductio ad hitlerum'-stopzinnetje gaan gebruiken om het af te kraken.

Het is maw onmogelijk om hier een volwassen discussie te voeren over het gebruik van bepaalde onaanvaardbare propagandatechnieken gezien je zelfs niet eens mag wijzen naar vergelijke voorbeelden in het verleden zonder dat de NVA-brigade zich er op werpt, en zo'n punt durven aanhalen was een fout van Bart Relgion, waar hij, voorspelbaar maar onterecht, voor gestraft is.

Klik om te vergroten...

Doen alsof je te dom bent om een argument te begrijpen doet geen afbreuk aan het argument.

NVA wil alle Vlamingen vervoer aanbieden? -> "dat wou Hitler ook"

NVA wil sociale zekerheid voor de Vlaming verbeteren? -> "dat heeft Hitler ook beloofd"

BDW komt in het nieuws? -> "Hitler kwam ook vaak in het nieuws"

BDW klaagt de ongelijkheid tussen Vlaanderen en Wallonië aan? -> "dat deed Hitler ook"

Spui gerust verder over "de propagandatechnieken van NVA".

Laat het ons vooral niet hebben over de propaganda van "Het zilverfonds oml iedereen een goed pensioen te garanderen", of de andere beloften van de traditionele partijen, waar niets van gekomen is.

De "redding van Dexia", "het gratis openbaar vervoer", ... voorbeelden genoeg, maar laat ons daarover zwijgen.

Nee, afbreuk doen aan de NVA, hun vergelijken met nazis, dat is het voornaamste. Omdat er over de eigen partij absoluut niets positiefs te vertellen is.

Het laatste voorbeeld is "BDW pakt de problemen in A'pen verkeerd aan".

Zijn daar dan problemen? Hoe kan dat, na zoveel jaren schitterend beleid?

Daar zullen we maar over .. zwijgen.

En dan verwonderd zijn dat NVA het zo goed doet.

Overal waar je de naam Goebbels laat vallen zal men de link leggen met Hitler en het nazisme. Zeggen dat dit enkel hier op 9lives is, dat is gewoonweg belachelijk.

Dat zijn perfecte voorbeelden van een reductio ad hitlerum. Maar om te zeggen dat elke vergelijking daarmee zo absurd is, is ook ridicuul natuurlijk.

Conradus zei:

Dat zijn perfecte voorbeelden van een reductio ad hitlerum. Maar om te zeggen dat elke vergelijking daarmee zo absurd is, is ook ridicuul natuurlijk.

Klik om te vergroten...

De Dalai Lama klaagt het verschil in gelijheid tussen Tibetanen en Chinezen ook aan.

Toch raar dat de tegenstanders van BDW hem niet vergelijken met de Dalai Lama.

Conradus zei:

Dat zijn perfecte voorbeelden van een reductio ad hitlerum. Maar om te zeggen dat elke vergelijking daarmee zo absurd is, is ook ridicuul natuurlijk.

Klik om te vergroten...

Je kan van iedere partij zeggen dat haar voorstellen "zijn zoals die van de nazis".

Dat is gewoon gratuit.

Tr1ploid zei:

...maar het is toch zo? Als je een vergelijking met Goebbels maakt roept iedereen hier gewoon direct 'Godwins Law!' of iets dergelijks, zonder zelfs maar na te denken over de werkelijke inhoud. Goebbels is nu eenmaal een vrij redelijke persoon om de vergelijking mee te maken, het is alleen nogal ongeschikt om dat op 9lives te doen.

Klik om te vergroten...

Sorry waarom zou goebbels goed zijn om te vergelijken met de NVA ?

Je kan zoveel andere beter aanhalen die niet zo geladen zijn. Nee die persoon kiezen is een bewuste keuze, niet een toeval.

k995 zei:

Sorry waarom zou goebbels goed zijn om te vergelijken met de NVA ?

Je kan zoveel andere beter aanhalen die niet zo geladen zijn. Nee die persoon kiezen is een bewuste keuze, niet een toeval.

Klik om te vergroten...

Noem er dan één die de meeste 9livers wel deftig kennen, en dan kunnen we voortaan die gebruiken.

Tr1ploid zei:

Het is maw onmogelijk om hier een volwassen discussie te voeren over het gebruik van bepaalde onaanvaardbare propagandatechnieken gezien je zelfs niet eens mag wijzen naar vergelijke voorbeelden in het verleden zonder dat de NVA-brigade zich er op werpt, en zo'n punt durven aanhalen was een fout van Bart Relgion, waar hij, voorspelbaar maar onterecht, voor gestraft is.

Klik om te vergroten...

Wel, laten we eens over propaganda discussieren. Kan interessant zijn.

Ik vind dit boekje over oorlogspropaganda heel interessant en heb het hier al enkele malen aangehaald ten tijde van Bush. De tien principes van (oorlogs)propaganda van Morelli. Een eerder links Brussels figuur van de ULB. Het boekje handelt in de eerste plaats over oorlog, maar de schrijfster zegt zelf dat het ook zowat betrekking heeft op economische/sociale conflicten. En daar ben ik het mee eens.

Dit is de samenvatting zowat, maar je kan het boek ook wel in zijn geheel vinden.

INTERVIEW. De tien geboden van de oorlogspropaganda volgen... - De Standaard

Bekijk de principes eens, en merk op dat sommige principes inderdaad zeker gelden voor NVA, sommige principes eerder voor de socialisten, anderen gewoon voor Belgicisten of Flaminganten. Of gewoon voor allemaal of geen enkele.


Ik vraag met trouwens af waarom er naar de nazis moet verwezen worden in verband met propaganda. Dat is geen 'rechts' idee. Het is universeel in politiek. Alsof propaganda het verband moet aanduiden tussen nazis en NVA. Dat is pure associatie en geen zuiver verband.

Precies alsof enkel de nazis propaganda gebruiken en Stalin of zelfs de USA tegenwoordig het niet gebruiken? Iedereen die een politiek doel heeft gebruikt propaganda in zijn voordeel.

Ik volg Chomsky nogal in het idee dat geweld een dictatuur samen houdt. In een democratie hebben de media/propaganda hetzelfde doel. Ge moet een face in de media hebben en dat uitbuiten. Maar wie daarom op een partij stemt ("want 't is een sympathieke en kan het goed uitleggen. En diene ziet er wat raar uit dus 'k stem er niet op.)" is sowieso niet op de hoogte van politiek. Jammer genoeg is dat een vrij groot deel van het kiespubliek. (Ja, ik ben tegen stemplicht).

Cynisch genoeg, omdat het werkt, zoals reclame voor waspoeder.

Tr1ploid zei:

Noem er dan één die de meeste 9livers wel deftig kennen, en dan kunnen we voortaan die gebruiken.

Klik om te vergroten...

Bush- cheney?
Stalin?
Kim ill Jung?


Elke politicus? Het grappige is dat ze allemaal deze principes toepassen. Waarom denk je dat politici markten aflopen en folderkes in u bus steken voor de verkiezingen?
Product consciousness?

Maar als mensen het niet geloven, dan ben je toch gejost. Dat wil zeggen, wanneer je waspoeder toch niet zo wit wast als het belooft in de reclame.


UIteindelijk gaat het niet om hoe je het verheerlijkt. Maar wat je verheerlijkt. En dat is imo nog altijd het basissucces van NVA: het partijprogramma, de inhoud. Nu zal het zich moeten bewijzen of floppen.

Laten we niet flauw doen. De posters die hier N-VA vergelijken/associëren met Goebbels of de Nazi's hebben een bepaald doel voor ogen nl. mensen bang maken voor N-VA.

Qua Antwerpen heeft vooral CD&V het slim gespeeld. Wanneer twee honden vechten om een been...

Zij zijn nodig voor NVA en kunnen hun wil opleggen. Veel kans dat Van Peel gewoon doorgaat als schepen denk ik. Wat goed is.

SPa heeft zichzelf buitenspel gezet door zich aan groen te koppelen na de verkiezingen. Slechte zet. Ze kwamen over als blokkeerder. Anders konden ze mss de handtekeningen wél weigeren.

spray-bunny zei:

...

Klik om te vergroten...

Ik weet niet of je de discussie aan het volgen bent van in het begin, maar het gaat niet over propaganda in het algemeen. Bart Religion spitste zich specifiek toe op één bepaalde techniek die NVA gebruikt, namelijk het zwartmaken van een bepaalde culturele groep (in dit geval, belgische franstaligen) om hun eigen politieke aanhang te vergroten. Je kunt boeken volschrijven over politieke propaganda, maar dit is een specifiek fenomeen dat nu eenmaal veel overeenkomsten heeft met Goebbels. Veel meer dan die voorbeelden die jij geeft.

Moest hij dan nog de voorbeelden gebruiken die jij gaf: Hoeveel positiever zouden de mensen het hier vinden moest hij Bart De Wever vergelijken met een Russische sociopaat en massamoordenaar, in plaats van een Duitse propagandachef?

servelli zei:

Laten we niet flauw doen. De posters die hier N-VA vergelijken/associëren met Goebbels of de Nazi's hebben een bepaald doel voor ogen nl. mensen bang maken voor N-VA.

Klik om te vergroten...

Je gelooft natuurlijk enkel wat je wilt geloven. Als je wilt geloven dat het allemaal een complot is tegen de NVA in plaats van een gewone discussie, ga je gang. Laat de confirmation bias maar eens goed z'n werk doen.

Het is ver gekomen met dit forum, eigenlijk. Probeer eens een kritiek te leveren op een populair figuur, en men gaat niet alleen massaal in de tegenaanval, maar men gelooft elkaars meningen zelfs niet eens meer om er van uit te kunnen gaan dat de discussiepartner intellectueel oneerlijk is, om zo niet meer inhoudelijk te moeten reageren, of men grijpt gewoon naar de ad hominem. Het is een zielig vertoon.

Tr1ploid zei:

Ik weet niet of je de discussie aan het volgen bent van in het begin, maar het gaat niet over propaganda in het algemeen. Bart Religion spitste zich specifiek toe op één bepaalde techniek die NVA gebruikt, namelijk het zwartmaken van een bepaalde culturele groep (in dit geval, belgische franstaligen) om hun eigen politieke aanhang te vergroten. Je kunt boeken volschrijven over politieke propaganda, maar dit is een specifiek fenomeen dat nu eenmaal veel overeenkomsten heeft met Goebbels. Veel meer dan die voorbeelden die jij geeft.

Klik om te vergroten...

'k Was niet aan't volgen van het begin, maar je mag mij echt wel eens wat gegevens gaan tonen waar Dewever of NVA letterlijk Franstaligen zwartmaakt of de schuld geeft, buiten bestuurlijke keuzes dan. Daar is er inderdaad veel kritiek.

Maar het gaat niet over goed en kwaad hé. Het gaat erover dat Franstaligen en Vlamingen over het algemeen anders stemmen en andere wensen hebben die je moeilijk kan verenigen met elkaar.

Da's geen verwijt tov Franstaligen. Ze mogen het systeem hebben dat ze willen. Maar ik wil het niet, en ik ben niet alleen denk ik. Ik ben bereid op Korte termijn wat welvaart op te geven om het op iets langere termijn beter te hebben, ipv omgekeerd.

Het gaat over politieke structuren, niet over etnische problemen. We slaan mekaar de kop niet in en er is geen oorlog. Ik wil geen Walen dood, ik wil een welvarend Wallonie waar Vlaanderen naar kan exporteren. Het gaat over politiek, wereldbeeld en uiteindelijk economie, niet over haat of persoonlijk vlak.

Maar de culturele verschillen zijn imo meer dan goed genoeg om elk een eigen beleid te geven.

Zoals ik hier al paar keer zei: het 4x4 plan en marshall plan van Wallonie.
Keigoed idee, ze hebben eindelijk een plan, dat is afgestemd op hun regio en ze zelf hebben bedacht, en het zal hopelijk vruchten afwerpen. En dat heeft tijd nodig, die zal bewijzen of zij de juiste keuzes maakten.

Maar dat plan had op federaal vlak niet mogelijk geweest, daar hadden ze hun eigen verantwoordelijkheid op regionaal en gemeenschappelijk vlak voor nodig.
Dat pleit gewoon voor decentralisatie.

Tr1ploid zei:

Moest hij dan nog de voorbeelden gebruiken die jij gaf: Hoeveel positiever zouden de mensen het hier vinden moest hij Bart De Wever vergelijken met een Russische sociopaat en massamoordenaar, in plaats van een Duitse propagandachef?

Klik om te vergroten...

Je mist het punt hier. Dat is niet wat ik zei. Ik wou zeggen dat propaganda geen rechts fenomeen is. Kijk naar wat ik postte in dat artikel en je kan er een paar mooi toepassen op de socialisten.

Punt is: propaganda is vrij algemeen in politiek. Maar je moet er doorkijken (trough the looking glass) en naar standpunten en resultaten kijken. Woorden zijn maar woorden.

Maar wat doen ze in de praktijk qua voorstellen, ontwerpen van wetten, stemmen in het parlement en andere acties?

Nu, dan is mijn keuze snel gemaakt, ook al heeft NVA gebreken en keren mediastrategiën zich snel.

Tr1ploid zei:

Het is ver gekomen met dit forum, eigenlijk. Probeer eens een kritiek te leveren op een populair figuur, en men gaat niet alleen massaal in de tegenaanval, maar men gelooft elkaars meningen zelfs niet eens meer om er van uit te kunnen gaan dat de discussiepartner intellectueel oneerlijk is, om zo niet meer inhoudelijk te moeten reageren, of men grijpt gewoon naar de ad hominem. Het is een zielig vertoon.

Klik om te vergroten...

Ik zou een antwoord ten gronde appreciëren.

Tr1ploid zei:

Ik weet niet of je de discussie aan het volgen bent van in het begin, maar het gaat niet over propaganda in het algemeen. Bart Religion spitste zich specifiek toe op één bepaalde techniek die NVA gebruikt, namelijk het zwartmaken van een bepaalde culturele groep (in dit geval, belgische franstaligen) om hun eigen politieke aanhang te vergroten. Je kunt boeken volschrijven over politieke propaganda, maar dit is een specifiek fenomeen dat nu eenmaal veel overeenkomsten heeft met Goebbels. Veel meer dan die voorbeelden die jij geeft.

Moest hij dan nog de voorbeelden gebruiken die jij gaf: Hoeveel positiever zouden de mensen het hier vinden moest hij Bart De Wever vergelijken met een Russische sociopaat en massamoordenaar, in plaats van een Duitse propagandachef?


Je gelooft natuurlijk enkel wat je wilt geloven. Als je wilt geloven dat het allemaal een complot is tegen de NVA in plaats van een gewone discussie, ga je gang. Laat de confirmation bias maar eens goed z'n werk doen.

Het is ver gekomen met dit forum, eigenlijk. Probeer eens een kritiek te leveren op een populair figuur, en men gaat niet alleen massaal in de tegenaanval, maar men gelooft elkaars meningen zelfs niet eens meer om er van uit te kunnen gaan dat de discussiepartner intellectueel oneerlijk is, om zo niet meer inhoudelijk te moeten reageren, of men grijpt gewoon naar de ad hominem. Het is een zielig vertoon.

Klik om te vergroten...

Als er iemand een partij als N-VA in verband wil brengen met Nazisme of fascisme of Goebbels dan frons ik toch wel even de wenkbrauwen. Ik heb het nog al gezegd: mensen die met die termen zitten te gooien weten meestal niet wat ze precies inhouden of zijn van kwade wil.

Ik denk dat deze quote de discussie goed samenvat: "I learned long time ago, never to wrestle with a pig. You get dirty, and besides, the pig likes it. "