Archief - Heisa rond Syrisch gezin en humanitair visum

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Wie heeft er gelijk?


  • Totaal aantal stemmers
    120
  • Opiniepeiling gesloten.

Conradus

Legacy Member
JPV zei:
hmm... hij legt wel niet uit wat. Als hij bedoelt dat hij naar de beslagrechter kan, klopt dit, maar daarmee geeft hij nog niet aan dat hij ook effectief een kans heeft om iets tegen te houden.

Of zie jij iets anders qua mogelijkheden, Conradus?

Te weinig ervaring met beslagrechters I'm afraid, hoewel die voor zover ik weet geen bevoegdheid hebben om een dwingende beslissing van het Hof van Beroep terug te draaien.

BTW aan diegene die zei dat we zomaar uit het EVRM kunnen stappen. Dat gaat niet, tenzij je tegelijk ook uit de EU wil stappen. Het EVRM aanvaarden (en daar hoort de rechtspraak van het EHRM ook bij, like it or not), is essentieel om deel uit te maken van de EU.

DiegoM

Legacy Member
tolya zei:
in z'n Terzake interview heeft hij het toch heel snel over een Franstalig lid dat wereldvreemd is.
nu ja, jij ziet het anders, ik zie een communautaire sneer en perfect logisch want dat doet 'm al 10j.


het valt vaker op dat het concept scheiding der machten en trias politica voor veel mensen te ingewikkeld is.

da's nu net de basis vh systeem
de 1e maakt wetten, de 2e voert uit en de 3e controleert. In dit geval weigert de 2e uit te voeren en wordt daarvoor door de 3e op de vingers getikt.

het kan best zijn dat de uitvoerende macht het oneens is met de wetgevende macht en oneens is met de beslissing van de rechterlijke macht maar dat verandert niets. een interview op terzake of een facebookpagina wegen niet zwaar genoeg. Duwever is het oneens en dat is z'n goed recht maar hij heeft ongelijk

het parlement?
zij hebben ooit criteria in het leven geroepen en gestemd, zowel nationaal als internationaal, mbt asiel om humanitaire redenen. 1 vd criteria is, als ik het goed begrepen heb, dat het gastgezin volledig moet opdraaien voor alle kosten vh gezin dat komt. Een ander criterium zijn de mensenrechten.
volgens Francken worden die niet/onvoldoende geschonden in Syrie en weigert hij daarom asiel. Mij lijkt dit eerder de wereldvreemde insteek te zijn.
in dat geval verandert de gunst inderdaad in een recht, mensenrechten zijn oa universeel en als dat een primair element is mbt tot humanitair asiel dan is het logisch dat een gunst hier in een recht verandert

anderzijds
het is natuurlijk vd pot gerukt dat zich morgen duizenden Belgische gezinnen zouden aanbieden om financieel volledig op te draaien voor Syrische gezinnen. dat overspoelen van onze ambassades, en gelijkaardige beweringen in die richting, is dus pure onzin en propaganda (bang maken). Een beleidspartij onwaardig

Men tracht het visum te bekomen adhv het EVRM art. 3; maar dit verdrag geldt niet in Syrië/Lebanon.

Pol86

Legacy Member
DiegoM zei:
Men tracht het visum te bekomen adhv het EVRM art. 3; maar dit verdrag geldt niet in Syrië/Lebanon.

Dit lijkt inderdaad niemand te begrijpen.
Was eigenlijk ook hetgeen Hendrik Vos zei in de afspraak.

Conradus

Legacy Member
DiegoM zei:
Men tracht het visum te bekomen adhv het EVRM art. 3; maar dit verdrag geldt niet in Syrië/Lebanon.

Ja, maar zo eenvoudig is het niet.

Artikel 3 EVRM:

Niemand mag worden onderworpen aan folteringen of aan
onmenselijke of vernederende behandelingen of bestraffingen.


Dit artikel is absoluut. In tegenstelling tot andere artikelen kan hiervan niet afgeweken worden om een hoger doel (bv. algemeen belang) te dienen. Zelfs in oorlogstijd kan van dit artikel niet afgewezen worden. Het is één van de sterkste artikels van het EVRM.

Het is al lang vaststaande rechtspraak van het EHRM (en dat wordt ook nergens betwist bij mijn weten) dat art. 3 (eventueel gekoppeld aan art. 2 recht op leven) de uitlevering verbiedt van bv. criminelen/personen naar een land waar er gefolterd wordt of de doodstraf wordt uitgesproken, ook al is dat andere land niet gebonden door het EVRM.

Die rechtspraak komt er eigenlijk op neer dat je als staat de plicht hebt het EVRM te waarborgen, ook als andere staten dat niet zouden doen. En dat jij dus geen beslissingen kunt nemen waarbij je de verantwoordelijkheid voor het schenden van art. 3 op een andere staat afschuift.

Recent is dat doorgetrokken naar het opvangen van vluchtelingen die met bootjes oversteken ipv hen terug te sturen naar onveilige gebieden.

Het lijkt mij, gelet op die evolutie, en het altijd aanvaarde beginsel, niet onlogisch dat je, als iemand eenmaal een visum aangevraagd heeft, je niet zomaar kan weigeren als er gegronde redenen zijn om te denken dat zijn rechten uit het EVRM geschonden zouden worden.

Interessant om te zien of dit ooit voor het EHRM zou komen en hoe dan geoordeeld zou worden.

DiegoM

Legacy Member
Conradus zei:
Ja, maar zo eenvoudig is het niet.

Artikel 3 EVRM:

Niemand mag worden onderworpen aan folteringen of aan
onmenselijke of vernederende behandelingen of bestraffingen.


Het is al lang vaststaande rechtspraak van het EHRM (en dat wordt ook nergens betwist bij mijn weten) dat art. 3 (eventueel gekoppeld aan art. 2 recht op leven) de uitlevering verbiedt van bv. criminelen/personen naar een land waar er gefolterd wordt of de doodstraf wordt uitgesproken, ook al is dat andere land niet gebonden door het EVRM.

Wanneer de persoon zich op grondgebied bevindt waar het EVRM wel geldt?

Als je dit doortrekt naar elke ambassade, en hier een recht van maakt, creëeren we een nieuwe asielcrisis.
Als dat artikel zo absoluut is, zou men ook via andere visa kunnen binnen geraken adhv dat artikel.

Edit: "Het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden (EVRM) is een Europees verdrag waarin de mensen- en burgerrechten van alle inwoners van de aangesloten landen zijn vastgelegd."

k995

Legacy Member
tolya zei:
in z'n Terzake interview heeft hij het toch heel snel over een Franstalig lid dat wereldvreemd is.
nu ja, jij ziet het anders, ik zie een communautaire sneer en perfect logisch want dat doet 'm al 10j.
Confirmation bias. HIj vermeld 1 keer franstalig en voor jou is hij bijna louter over dat bezig.



het valt vaker op dat het concept scheiding der machten en trias politica voor veel mensen te ingewikkeld is.
Het valt vooral op dat mensen zonder argumenten over zoiets beginnen.

da's nu net de basis vh systeem
de 1e maakt wetten, de 2e voert uit en de 3e controleert. In dit geval weigert de 2e uit te voeren en wordt daarvoor door de 3e op de vingers getikt.

het kan best zijn dat de uitvoerende macht het oneens is met de wetgevende macht en oneens is met de beslissing van de rechterlijke macht maar dat verandert niets. een interview op terzake of een facebookpagina wegen niet zwaar genoeg. Duwever is het oneens en dat is z'n goed recht maar hij heeft ongelijk
We spreken over belgie. Rara wie de uitvoerende EN wetgevende macht is. Juist.

JIj beweert dat het parlement hiertegen is, zeg gerust wanneer ze dat eventjes "gezegd" hebben.


het parlement?
zij hebben ooit criteria in het leven geroepen en gestemd, zowel nationaal als internationaal, mbt asiel om humanitaire redenen. 1 vd criteria is, als ik het goed begrepen heb, dat het gastgezin volledig moet opdraaien voor alle kosten vh gezin dat komt. Een ander criterium zijn de mensenrechten.
volgens Francken worden die niet/onvoldoende geschonden in Syrie en weigert hij daarom asiel. Mij lijkt dit eerder de wereldvreemde insteek te zijn.
in dat geval verandert de gunst inderdaad in een recht, mensenrechten zijn oa universeel en als dat een primair element is mbt tot humanitair asiel dan is het logisch dat een gunst hier in een recht verandert anderzijds
het is natuurlijk vd pot gerukt dat zich morgen duizenden Belgische gezinnen zouden aanbieden om financieel volledig op te draaien voor Syrische gezinnen. dat overspoelen van onze ambassades, en gelijkaardige beweringen in die richting, is dus pure onzin en propaganda (bang maken). Een beleidspartij onwaardig

Ja want jij kent beter het dossier. Tuurlijk

Zoals te voorzien draai je rond de pot, "de beslissingen van zowel de wetgevende als rechterlijke macht met voeten te treden? " blijft onzin .

puni

Legacy Member
Conradus zei:
Dit, zo hard dit.

Ja en neen. Die vraag kunt ge inderdaad stellen (hoewel hij, zolang hij nog rechtsmiddelen over heeft in mijn ogen nog altijd het recht heeft niet toe te geven), maar dan kunt ge u even goed afvragen wat iedereen ervan vindt dat een lid van de RM een andere staatsmacht verplicht zijn (nochtans discretionaire) bevoegdheid te gebruiken om dat visum te verlenen. Dat is toch even goed een schending van de scheiding der machten?

beryl

Legacy Member
puni zei:
Ja en neen. Die vraag kunt ge inderdaad stellen (hoewel hij, zolang hij nog rechtsmiddelen over heeft in mijn ogen nog altijd het recht heeft niet toe te geven), maar dan kunt ge u even goed afvragen wat iedereen ervan vindt dat een lid van de RM een andere staatsmacht verplicht zijn (nochtans discretionaire) bevoegdheid te gebruiken om dat visum te verlenen. Dat is toch even goed een schending van de scheiding der machten?


Het is één van de taken van de rechterlijke macht om ervoor te zorgen dat de uitvoerende macht de wetten van het land volgt, ook bij het uitvoeren van discretionaire bevoegdheden. Uiteraard mogen rechtbanken geen wetten maken, maar het is niet alsof het een vanzelfsprekendheid is dat dit hier gebeurd is. Mensen die een rechtszaak verloren hebben zullen wel vaker vinden dat de rechter verkeerd is. Op dat vlak reageert de NVA niet anders dan een typische verliezer van een rechtszaak, maar het is wel belangrijk dat uitspraken van rechtszaken gerespecteerd worden (ook als je vindt dat ze fout zijn).

9lives UNI

Legacy Member
SithCloud zei:
Nu bon, zelfs als ze al dan niet in aleppo zitten. Zijn dat zaken van dat vonnis dat eigenlijk publiekelijk mogen worden gebracht? We weten ook niet wat francken zijn "onderbouwing" is voor visum weigering hé

Als ge die taal van die domme walen begrijpt :D

Schitterend hoe sommigen hier zichzelf als het recht zien, en afgaande op de vele sympathie betuigingen wachten ons donkere tijden.

Ons weverke zal wel denken Mundus vult decipi, ergo decipiatur :doc:

Conradus

Legacy Member
puni zei:
Ja en neen. Die vraag kunt ge inderdaad stellen (hoewel hij, zolang hij nog rechtsmiddelen over heeft in mijn ogen nog altijd het recht heeft niet toe te geven), maar dan kunt ge u even goed afvragen wat iedereen ervan vindt dat een lid van de RM een andere staatsmacht verplicht zijn (nochtans discretionaire) bevoegdheid te gebruiken om dat visum te verlenen. Dat is toch even goed een schending van de scheiding der machten?

Nee, want de wet voorziet dat de RVV de bevoegdheid heeft om alle voorlopige maatregelen te nemen die noodzakelijk zijn om de belangen van de betrokkenen te vrijwaren.

Op grond van die bepaling werd een visum van 3 maand toegekend. Het RVV is dus haar bevoegdheid niet te buiten gegaan.

Conradus

Legacy Member
DiegoM zei:
Wanneer de persoon zich op grondgebied bevindt waar het EVRM wel geldt?

Niet alleen dan, want dan zou een uitlevering naar een folterland ook kunnen. Het EVRM geldt daar dan immers niet.

Of als je een nog duidelijker voorbeeld wil: het verbod op terugbrengen van de bootvluchtelingen. Die worden opgepikt in internationale wateren (waar het EVRM dus niet zou gelden), maar mogen toch niet teruggebracht worden.

Daaruit leid ik die evolutie af. But I could still be wrong, maar dat kan alleen het EHRM beslissen.

EvilTwin

Legacy Member
Ik heb toch het idee dat veel mensen de kern van de zaak uit het oog verliezen hoor. Moeten we die mensen opvangen, ja of nee? Lijkt mij toch wel duidelijk dat de aanvraag niet echt koosjer is en we zetten de deur open voor ja, iedereen?

Hier kan je toch niet mee akkoord gaan?

Conradus

Legacy Member
EvilTwin zei:
Ik heb toch het idee dat veel mensen de kern van de zaak uit het oog verliezen hoor. Moeten we die mensen opvangen, ja of nee? Lijkt mij toch wel duidelijk dat de aanvraag niet echt koosjer is en we zetten de deur open voor ja, iedereen?

Hier kan je toch niet mee akkoord gaan?

Ah, je hebt het dossier gelezen?

bassie82

Legacy Member
Conradus zei:
Ah, je hebt het dossier gelezen?

ik denk dat hij het heeft over het feit dat de aanvragen werden gedaan in Beiroet (zelfs nog in augustus 2016) en dat de dochter hen leerde kennen in Istanboel ook tijdens de burgeroorlog.

Straddle

Legacy Member
tolya zei:
het valt vaker op dat het concept scheiding der machten en trias politica voor veel mensen te ingewikkeld is.

da's nu net de basis vh systeem

Het probleem zit 'm net bij mensen zoals jij die die trias politica verkeerd interpreteren. Jij aanziet dat als een soort heilig systeem waarbij elke uitspraak die een rechter doet onmiddellijk en onvoorwaardelijk gerespecteerd moet worden. Dat is onzin, je hebt ook veel politici die gewoon afkomen met oerdomme maatregelen. Dit is hetzelfde voor rechters (zie bijv. deze uitspraak) en hier mag tegen in worden gegaan.

Straddle

Legacy Member
EvilTwin zei:
Ik heb toch het idee dat veel mensen de kern van de zaak uit het oog verliezen hoor. Moeten we die mensen opvangen, ja of nee? Lijkt mij toch wel duidelijk dat de aanvraag niet echt koosjer is en we zetten de deur open voor ja, iedereen?

Hier kan je toch niet mee akkoord gaan?

Inderdaad, hier komt het helemaal op neer. Het volk wilt dit niet, de politici willen het niet, maar één wereldvreemde rechter wilt dat er doorduwen. Daar moeten ze gewoon komaf mee maken.

Polis

Legacy Member
student23 zei:
Fout fout en nog eens fout.
Dat is niet de kern van de zaak, dat is mensen bang maken met gevolgen die niet eens mogelijk zijn.
Dit geval is zo specifiek dat mensen die proberen dezelfde weg te volgen quasi zeker in het proces zullen afgewezen worden.
Je idee dat veel mensen de kern uit het oog verliezen klopt, alleen is dit niet wat jij denkt dat de kern is en is de propagandamachine duidelijk in zijn opzet geslaagd.

Heb je uberhaupt het topic gelezen? Dan zie je misschien waar het over gaat. Je kan dan nog een mening hebben maar die onzin die je post is hier al zo vaak gepasseerd...

"Hier kan je toch niet mee akkoord gaan" is een behoorlijke drogreden.

Dus ge ontkent eerst dat de gevolgen gevaarlijk kunnen zijn voor ons land en daarna bevestigt ge nog maar eens dat dit gezin eigenlijk zou moeten afgewezen worden zoals de vele anderen?
Wat maakt dit gezin dan zo speciaal dat ze wel een visum moeten krijgen?

Propaganda, inderdaad.

tolya

Legacy Member
k995 zei:
JIj beweert dat het parlement hiertegen is, zeg gerust wanneer ze dat eventjes "gezegd" hebben.
heb ik niet gezegd
ik heb gezegd dat het parlement ooit in het verleden allerlei criteria heeft vastgelegd, zelfs in internationale context, rond humanitair asiel, en onze rechterlijke macht herhaaldelijk aangeeft en blijft aangeven, samen met officiële instanties, dat deze familie aan de criteria voldoet.

als de Nva niet akkoord gaat met de criteria rond humanitair asiel dan moeten ze die aanpassen in het parlement, niet gaan roepen dat rechters ondergeschikt zouden moeten zijn aan de regering of het parlement.

De Nva mag vinden dat mensenrechten enkel van toepassing zijn of enkel gelden mogen voor Europeanen met een Europese nationaliteit die zich op Europese bodem bevinden, meningen zij vrij maar je moet je neerleggen bij de rechtsstaat. Nu, uit pure koppigheid, belastingsgeld misbruiken om willens nillens maanden die boete/dwangsom te betalen?

Straddle
als een rechter een foute uitspraak doet dan kan die rechtgezet worden
domme uitspraken? zolang rechters zich aan de wet houden ligt het probleem bij de wetgevende macht, jouw politici en niet de rechter.
Als onze politici wetten maken met duizenden achterpoortjes, bv procedurefouten, dan mag je niet boos zijn op een rechter als die de wet toepast en criminelen vrijlaat/moet vrijlaten door zulke achterpoortjes.
heeft niets met goddelijke heiligheid te maken.

Polis

Legacy Member
tolya zei:
heb ik niet gezegd
ik heb gezegd dat het parlement ooit in het verleden allerlei criteria heeft vastgelegd, zelfs in internationale context, rond humanitair asiel, en onze rechterlijke macht herhaaldelijk aangeeft en blijft aangeven, samen met officiële instanties, dat deze familie aan de criteria voldoet.

als de Nva niet akkoord gaat met de criteria rond humanitair asiel dan moeten ze die aanpassen in het parlement, niet gaan roepen dat rechters ondergeschikt zouden meoten zijn aan de regering of het parlement.

De Nva mag vinden dat mensenrechten enkel van toepassing zijn of enkel gelden mogen voor Europeanen met een Europese nationaliteit die zich op Europese bodem bevinden, meningen zij vrij maar je moet je neerleggen bij de rechtsstaat. Nu, uit pure koppigheid, belastingsgeld misbruiken om willens nillens maanden die boete/dwangsom te betalen?

de criteria is dat dit visum geen recht is en dus niet af te dwingen valt. Of ge aan de rechten voldoet of niet, dat maakt niet uit en heeft nooit uitgemaakt. Een vermoeden kan al genoeg zijn om het visum niet toe te kennen en zelfs dan is DVZ vaak in zijn recht.
Vastgelegd door vorige ss-en van migratie en asiel en heeft dus niks met de NVA te maken. Onder Di Rupo heeft men de hele bazaar enorm streng gemaakt om misbruik te stoppen.


Het is nu door de rechtbank dat een gunst plots een afdwingbaar recht wordt.

tolya

Legacy Member
Polis zei:
de criteria is dat dit visum geen recht is en dus niet af te dwingen valt.
en da's de mening van Francken.
Dit visum is een humanitair asiel en dus onlosmakelijk verbonden met oa mensenrechten, EVRM, Geneve,...
Vooral omwille van het absolute karakter van mensenrechten is het dus in feite een recht, naast de rechtbanken ook bevestigd door officiele instanties, en geen gunst.

er is natuurlijk een reden waarom de Nva al maanden pleit om het EVRM, de mensenrechten ed aan te passen en allerlei clausules in te bouwen om het absolute karakter van de mensenrechten te ondergraven.

je kan van mening zijn dat dit niet klopt, morgennamiddag zullen bv duizenden voetballers het ook oneens zijn met de ref, maar je moet wel neerleggen bij de beslissing.
Is de uitspraak vd rechter fout dan kun je in beroep gaan (maar ook dat stopt natuurlijk ergens)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan