Archief - het grote pensioenbedrog

Epyon · 26 sep 2016

TNTim zei:
Ca va precies toch: https://www.regjeringen.no/en/topics/the-economy/the-government-pension-fund/market-value-of-the-government-pension-f/id699635/

In dat alternatief zit er effectief iets in. Itt tot ons Zilverfonds wat een lege doos bleek te zijn...

Zoals ik zei: 60% van de beleggingen zijn volatiel. Jij linkt naar de marktwaarde van dat fonds. Dat is als linken naar de marktwaarde van Omega Pharma en zeggen 'er zit effectief iets in'. Tot dat je het overneemt en het een lege doos blijkt te zijn. QED. Moes het Zilverfonds beursgenoteerd geweest zijn zou het ook veel kapitalisatie gehad hebben.

Er zijn twee manieren om een pensioenfonds te financieren: repartitie of kapitalisatie. Beide zijn even wankel. Er is gewoon geen mogelijkheid om de omgekeerde bevolkingspiramide op te vangen zonder zeer pijnlijke ingrepen.

squalleke123 · 26 sep 2016

Epyon zei:
Zoals ik zei: 60% van de beleggingen zijn volatiel. Jij linkt naar de marktwaarde van dat fonds. Dat is als linken naar de marktwaarde van Omega Pharma en zeggen 'er zit effectief iets in'. Tot dat je het overneemt en het een lege doos blijkt te zijn. QED. Moes het Zilverfonds beursgenoteerd geweest zijn zou het ook veel kapitalisatie gehad hebben.

Er zijn twee manieren om een pensioenfonds te financieren: repartitie of kapitalisatie. Beide zijn even wankel. Er is gewoon geen mogelijkheid om de omgekeerde bevolkingspiramide op te vangen zonder zeer pijnlijke ingrepen.

Repartitie is in principe houdbaar indien de actieve bevolking toeneemt. Bij de ontwikkeling van ons pensioenstelsel was dat nog een redelijke aanname en dus inderdaad de optie die het minste risico inhield. Tegenwoordig is dat echter niet meer haalbaar doordat de actieve bevolking, zelfs zonder de eenmalige vergrijzingsgolf, eigenlijk vooral zal afnemen gewoon door onze grotere technologische vooruitgang.

Jouw stelling dat beide even wankel zijn is dus IMHO verkeerd doordat het risico totaal anders is. Het repartitiestelsel kan je min of meer exact inschatten hoeveel je per werkende moet inhouden om de huidige pensioenen te schatten. Je weet immers hoeveel werkenden voor hoeveel gepensioneerden moeten betalen.

Bij een (verplicht) kapitalisatiestelsel moet je de wispelturigheid van de markt in rekening brengen. De langetermijntrend van die markt is wel opwaarts, gelukkig, zodat je positief rendement kan garanderen. Je kan echter niet a-priori weten hoeveel geld je moet opzijhouden om je pensioen te kunnen betalen.

Hoewel beide stelsels dus niet hetzelfde risico inhouden is dit dus een beetje een keuze tussen 2 zaken die beide niet, of slechts beperkt, kunnen werken. Bij het repartitiestelsel weten we dat we aan aanslagvoeten komen die quasi ondraagbaar worden (een kleinere actieve bevolking die een groter aantal gepensioneerden moet onderhouden) terwijl het kapitalisatiestelsel een risico inhoud dat het systeem willekeurig instort...

Epyon · 26 sep 2016

squalleke123 zei:
Hoewel beide stelsels dus niet hetzelfde risico inhouden is dit dus een beetje een keuze tussen 2 zaken die beide niet, of slechts beperkt, kunnen werken. Bij het repartitiestelsel weten we dat we aan aanslagvoeten komen die quasi ondraagbaar worden (een kleinere actieve bevolking die een groter aantal gepensioneerden moet onderhouden) terwijl het kapitalisatiestelsel een risico inhoud dat het systeem willekeurig instort...

Zoals ik enkele posts hoger zei vereist het kapitalisatiestelsel veel hogere bijdragen om duurzaam te blijven. We evolueren naar 90 jaar levensverwachting, terwijl het gemiddelde aantal gewerkte jaren 28 (!) is. Zelfs al werk je 40 jaar, dan nog moet je heel wat geld in het kapitalisatiestelsel stoppen om daarna nog 25 jaar zonder zorgen te kunnen leven. Gelijk welk systeem je toepast, het probleem los je enkel op door zeer onpopulaire maatregelen. Langer werken, meer bevolking (migratie), hogere bijdragen etc.

Waar ik echter vooral op wilde wijzen is dat men dit probleem niet in politieke schoenen kan schuiven. Dit probleem komt niet 'omdat we 30 jaar op deze of gene partij gestemd hebben' zoals ik hier al gelezen heb. Het is een onvermijdbaar wiskundig probleem. Het enige dat je politici kan verwijten is dat ze er al niet eerder iets aan gedaan hebben, maar het probleem en de oplossingen zouden steeds hetzelfde geweest zijn.

Anoniem0 · 26 sep 2016

Epyon zei:
Een goedkope en foutieve kritiek is dit een Ponzi schema te noemen, maar dat is demagogisch. Het alternatief is nl. een schuldfinanciering, en wie zou daar voorstander van zijn? Het ironische is dat het Zilverfonds, nota bene uit de mouw van 'supersos' Vandelanotte, eigenlijk het kapitalistische financieringsalternatief was. En we weten allemaal hoe dat afgelopen is.

investering = uw actieve carriere
verzekerd rendement = uw pensioen
betaald door nieuwe 'investors' aan te trekken.
hoezo geen ponzi schema?

Ponzifraude is een methode om mensen op te lichten door een belegging aan te bieden waarbij de uitbetaalde gelden (deels) worden gefinancierd uit de inleg van nieuwe klanten. Vaak biedt de oplichter daarbij een rendement aan dat erg hoog is bij een laag voorgespiegeld risico.

en het zilverfonds een kapitalistisch financierings alternatief noemen geeft het zilverfonds teveel eer.
Het is een vehikel geweest om via het vestzak broekzak principe de begroting wat op te smukken. Het enigste dat nog rest in het zilverfons (toen) is een I.O.U. briefje van vadertje staat en een begroting die ze 'eenmalig' met enkele procenten kunnen opkrikken hebben.

Epyon · 26 sep 2016

witten zei:
investering = uw actieve carriere
verzekerd rendement = uw pensioen
betaald door nieuwe 'investors' aan te trekken.
hoezo geen ponzi schema?

Alleen nog maar omdat een Ponzi schema de kwaadaardige bedoeling heeft om te frauderen en de fraudeur er rijk mee te maken ten nadele van de deelnemers. Een repartitiestelsel heeft vrij gelijklopende kenmerken met een Ponzi, maar het daarom ook zo noemen is toch enkel een goedkope manier om eens te scoren.

en het zilverfonds een kapitalistisch financierings alternatief noemen geeft het zilverfonds teveel eer.
Het is een vehikel geweest om via het vestzak broekzak principe de begroting wat op te smukken. Het enigste dat nog rest in het zilverfons (toen) is een I.O.U. briefje van vadertje staat en een begroting die ze 'eenmalig' met enkele procenten kunnen opkrikken hebben.

Het is in België toch het enige wat de overheid ooit gedaan heeft dat er zeer dicht bij in de buurt kwam. Maar het duidt ook aan dat we niet meer kunnen overschakelen (als we dat überhaupt zouden willen) van systeem, we hadden zelfs het geld niet om een lege doos als het Zilverfonds een beetje te vullen.

squalleke123 · 26 sep 2016

Epyon zei:
Het is in België toch het enige wat de overheid ooit gedaan heeft dat er zeer dicht bij in de buurt kwam. Maar het duidt ook aan dat we niet meer kunnen overschakelen (als we dat überhaupt zouden willen) van systeem, we hadden zelfs het geld niet om een lege doos als het Zilverfonds een beetje te vullen.

Kan in principe wel. Maar dan moet je 1 of 2 generaties dubbel laten betalen of geen pensioenrecht geven. Dat is behalve onethisch ook politiek zelfmoord

makila · 26 sep 2016

Epyon zei:
Alleen nog maar omdat een Ponzi schema de kwaadaardige bedoeling heeft om te frauderen en de fraudeur er rijk mee te maken ten nadele van de deelnemers.

Wat niet is kan nog komen. Wat als plots de pensioenleeftijd tegen dat jij op pensioen mag gaan 80 jaar bedraagt? Stel dat je die 80 jaar haalt en plots zegt de overheid: Wij betalen dit fraudesysteem niet meer, stik!

Dan sta je daar als 80 jarige met 0 euro pensioen. Verworven rechten? Contractbreuk? Ga je dan staken? Veel geluk. Politieke zelfmoord? Misschien maar wat als men dit toch doorvoert dan? Als gewone mens ben je dan gewoon bescheten.

squalleke123 zei:
Kan in principe wel. Maar dan moet je 1 of 2 generaties dubbel laten betalen of geen pensioenrecht geven. Dat is behalve onethisch ook politiek zelfmoord

Niet als alle partijen dit uitvoeren. Op wie ga je dan stemmen? Op Niemand?

De kans daarop is natuurlijk bijzonder klein, maar zeggen dat men dit niet kan doen, is ooglapjes opdoen of de andere richting uitkijken.

k995 · 26 sep 2016

witten zei:
investering = uw actieve carriere
verzekerd rendement = uw pensioen
betaald door nieuwe 'investors' aan te trekken.
hoezo geen ponzi schema?

Het overheidspensioen qua belegging is een pak zekerder dan gelijk welke andere beleging hoor, zeg gerust waar anders je je geld zou insteken dat veiliger is.

JPV · 26 sep 2016

makila zei:
Wat niet is kan nog komen. Wat als plots de pensioenleeftijd tegen dat jij op pensioen mag gaan 80 jaar bedraagt? Stel dat je die 80 jaar haalt en plots zegt de overheid: Wij betalen dit fraudesysteem niet meer, stik!

Dan sta je daar als 80 jarige met 0 euro pensioen. Verworven rechten? Contractbreuk? Ga je dan staken? Veel geluk. Politieke zelfmoord? Misschien maar wat als men dit toch doorvoert dan? Als gewone mens ben je dan gewoon bescheten.

naar de rechtbank stappen. als er dan wat geld is, zal de rechter effectief dit als een verworven recht (deels) beschouwen en je dit toekennen.

Epyon · 26 sep 2016

makila zei:
Wat niet is kan nog komen. Wat als plots de pensioenleeftijd tegen dat jij op pensioen mag gaan 80 jaar bedraagt? Stel dat je die 80 jaar haalt en plots zegt de overheid: Wij betalen dit fraudesysteem niet meer, stik!

Dan sta je daar als 80 jarige met 0 euro pensioen. Verworven rechten? Contractbreuk? Ga je dan staken? Veel geluk. Politieke zelfmoord? Misschien maar wat als men dit toch doorvoert dan? Als gewone mens ben je dan gewoon bescheten.

For starters is de overheid gebonden door het legaliteitsbeginsel. Overheden kunnen m.a.w. niet zomaar beslissingen met terugwerkende kracht nemen. Dit wordt afgedwongen door Justitie, die nog altijd hoger staat dan een regering.

Daarnaast zal, als de overheid plots geen geld meer heeft voor pensioenen, protesteren of procederen wel het laatste van je gedachten zijn want dan stort de overheid gewoon in elkaar. Dan zal er ook geen geld meer zijn voor lonen van ambtenaren, politie-agenten, militairen etc.

Rider · 26 sep 2016

Epyon zei:
For starters is de overheid gebonden door het legaliteitsbeginsel. Overheden kunnen m.a.w. niet zomaar beslissingen met terugwerkende kracht nemen. Dit wordt afgedwongen door Justitie, die nog altijd hoger staat dan een regering.

Daarnaast zal, als de overheid plots geen geld meer heeft voor pensioenen, protesteren of procederen wel het laatste van je gedachten zijn want dan stort de overheid gewoon in elkaar. Dan zal er ook geen geld meer zijn voor lonen van ambtenaren, politie-agenten, militairen etc.

Terugwerkende kracht hoeft helemaal niet. Straffeloos "contractbreuk" mogen plegen is meer dan genoeg. Men pluimt uw groepsverzekering toch ook opdat de verzekeraar "dual-digit dividends" kan blijven uitkeren aan zijn aandeelhouders? We leunen binnenkort allemaal op die extra private pijler; en daar gelden andere regels. Als die regels daar met de voeten worden getreden; volgt er ook geen bestraffing; want "too big to fail".

Voor iets als een "pensioen" te kunnen blijven betalen moet er constante economische groei zijn, en kan het bedrag dat particulieren zogezegd" opzij zetten" voor hun oude dag geen speelbal worden die ten dienste staat van de winst van fiscale flierenfluiters.

Rider · 26 sep 2016

JPV zei:
naar de rechtbank stappen. als er dan wat geld is, zal de rechter effectief dit als een verworven recht (deels) beschouwen en je dit toekennen.

Denk je dat die rechter nog gaat komen opdagen als het geld op is? Die staat op dat moment ook gewoon in de wetstraat te fulmineren over de X% die net van al zijn rekeningen gehaald werd om de virtuele put te dichten. Denk Cyprus.

JPV · 27 sep 2016

Ik zeg net "als er nog wat geld is" (voor andere zaken dan pensioen).

Als er geen geld meer is, is er toch burgeroorlog en zal het pensioen een van mijn laatste zorgen zijn
Maar ik geloof niet in een dergelijk scenario.

Etersil · 27 sep 2016

Epyon zei:
In zowat alle Westerse landen staat het pensioensysteem onder druk. Notabele uitzondering is Canada, waar het pensioensysteem voorlopig in zwarte cijfers blijft wegens het gevoelig optrekken van de pensioenbijdragen en de instroom van jonge migranten.

DIe 'instroom van jonge migranten'.
Ik heb altijd gehoord dat die jonge migranten meestal EU hoog opgeleide mensen zijn, die kunnen aantonen dat ze al over een job beschikken, voor ze het land binnen mogen.
Als je zoiets zou doen in België, dan zou je toch ook al een pak geld besparen in het sociale stelsel.

Epyon · 27 sep 2016

Rider zei:
Terugwerkende kracht hoeft helemaal niet. Straffeloos "contractbreuk" mogen plegen is meer dan genoeg. Men pluimt uw groepsverzekering toch ook opdat de verzekeraar "dual-digit dividends" kan blijven uitkeren aan zijn aandeelhouders? We leunen binnenkort allemaal op die extra private pijler; en daar gelden andere regels. Als die regels daar met de voeten worden getreden; volgt er ook geen bestraffing; want "too big to fail".

Dat is geen contractbreuk. Dit is hier in verschillende threads al tot in den treure toe uitgelegd. Bijv. bij de groepsverzekering heeft de overheid beslist dat alle nieuwe stortingen tegen een nieuw rendement zullen uitgezet worden, bestaande stortingen worden tegen het voordien afgesproken rendement uitgezet. Er is dus sprake van een nieuw 'contract' met nieuwe voorwaarden, het oude contract wordt blijvend gehonoreerd.

Als een overheid geen nieuwe contracten kan sluiten met de burger en dus geen beleid kan aanpassen is beleid voeren volledig onmogelijk en zouden we nu nog onder Napoleontische wetten geregeerd worden.

denkimi · 27 sep 2016

Etersil zei:
DIe 'instroom van jonge migranten'.
Ik heb altijd gehoord dat die jonge migranten meestal EU hoog opgeleide mensen zijn, die kunnen aantonen dat ze al over een job beschikken, voor ze het land binnen mogen.
Als je zoiets zou doen in België, dan zou je toch ook al een pak geld besparen in het sociale stelsel.

Inderdaad. Moesten we hier ook enkel diegenen die iets bijdragen binnengelaten hebben en nog binnenlaten, dan was onze staatsschuld waarschijnlijk een stuk lager geweest.

Hoewel de regering dan waarschijnlijk dat geld ergens anders had weggegooid, want sparen staat niet in hun woordenboek.

JPV · 27 sep 2016

Geef eens voorbeelden waar het wettelijk pensioen totaal niet meer uitbetaald wordt behalve bij oorlogen?

McBr@in · 27 sep 2016

Toernevies zei:
Doppers, leefloners, mutualiteittrekkers ontspringen de dans.
Mensen die nooit hebben gewerkt krijgen geld, kindergeld, onderdak etc. Maar de mensen die de taart bakken mogen er zelf niet van eten?

Profiteer je, kweekt ge kinderen, dan valt vet geld uit de lucht. Maar o wee als je werkt, dan ben je niet zeker van pensioen?!
.

Gaat ook verder dan pensioen alleen e. Wij hebben allebei een fulltime job, dus onze kleine moet eigenlijk 5 dagen per week naar de creche.
Maandelijkse kost van ongeveer 600€ (gebaseerd op onze inkomsten). Oke, daar kun je een deel van recupereren via je belastingsfiche, maar ik betaal dan persoonlijk op de maand wat minder dan 1x per jaar wat extra aftrek te hebben.

JPV · 27 sep 2016

Whit zei:
Is een burgeroorlog geen oorlog dan?

Ik had het overigens op "geen geld meer is" en "burgeroorlogen", en dat je daarin niet gelooft.

ik zie ons gewoon niet eindigen in een situatie waar er totaal geen geld meer is. Daarvoor zijn er al een hele hoop beveiligingsmechanismes die moeten falen. Bovendien is België Europees gezien zo'n cruciaal land dat tegen dat het mogelijks fout zou lopen, andere landen al sterk ingegrepen zouden hebben in België.

balgium · 27 sep 2016

JPV zei:
Geef eens voorbeelden waar het wettelijk pensioen totaal niet meer uitbetaald wordt behalve bij oorlogen?

JPV zei:
ik zie ons gewoon niet eindigen in een situatie waar er totaal geen geld meer is. Daarvoor zijn er al een hele hoop beveiligingsmechanismes die moeten falen. Bovendien is België Europees gezien zo'n cruciaal land dat tegen dat het mogelijks fout zou lopen, andere landen al sterk ingegrepen zouden hebben in België.

Als Europa hier moet ingrijpen zoals in Griekenland, dan blijft er toch niet meer veel over van dat pensioen vrees ik ..

Archief - het grote pensioenbedrog

Epyon

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

Anoniem0

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

makila

Legacy Member

k995

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

Rider

Legacy Member

Rider

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Etersil

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

JPV

Legacy Member

McBr@in

Legacy Member

JPV

Legacy Member

balgium

Legacy Member