Archief - het grote pensioenbedrog

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

TNTim

Legacy Member
Epyon zei:
Zoals ik zei: 60% van de beleggingen zijn volatiel. Jij linkt naar de marktwaarde van dat fonds. Dat is als linken naar de marktwaarde van Omega Pharma en zeggen 'er zit effectief iets in'. Tot dat je het overneemt en het een lege doos blijkt te zijn. QED. Moes het Zilverfonds beursgenoteerd geweest zijn zou het ook veel kapitalisatie gehad hebben.
Volatiel = "sterk in waarde op en neer bewegend"
https://www.regjeringen.no/en/topics/the-economy/the-government-pension-fund/market-value-of-the-government-pension-f/id699635/
Ik zie nog steeds geen sterk op- en neergaande bewegingen.

Wat je zegt over bijv de marktwaarde van Omega Pharma klopt ook niet, meestal zit er effectief een hoge waarde in als iets hoog gewaardeerd wordt.Uitzonderingen niet te na gesproken.
Mocht het Zilverfonds beursgenoteerd geweest zijn, was het btw al veel sneller geweten dat het een lege doos was.

('Qed.' in posts komt wreed cocky over. :))

Epyon zei:
Alle Westerse systemen zijn gelijkaardig, ook dat van Noorwegen. Het Noorse systeem is volledig afhankelijk van de olieprijs en meer dan 60% van de beleggingen is volatiel. Is dat het alternatief dat je wil? Met de banken- en Europese crisis heeft het Noorse staatsfonds (want dat is het) voor hevige vuren gestaan, maar dat is iedereen precies snel vergeten.
Het geld in hun fonds komt wss grotendeels van olie, door dat geld op te potten ipv uit te geven zijn ze net grotendeels onafhankelijk geworden van de olieprijs.
Als je de grafieken van hun fonds samen legt met de olieprijs van de laatste jaren, zie je weinig correlatie.

Ik heb persoonlijk liever een pensioenpot van 400 miljard euro én de 'last' om dit zo goed mogelijk te beheren dan helemaal geen pensioenpot.

Epyon zei:
Er zijn twee manieren om een pensioenfonds te financieren: repartitie of kapitalisatie. Beide zijn even wankel. Er is gewoon geen mogelijkheid om de omgekeerde bevolkingspiramide op te vangen zonder zeer pijnlijke ingrepen.
Klopt, alleen had er in België met een kapitalisatiestelsel een paar honderd miljard euro meer in kas gezeten dan nu.
Voor beide stelsels zijn de problemen idd groot, alleen zijn ze bij repartitie een pak groter. :p

denkimi

Legacy Member
k995 zei:
Helemaal niet toch?

Als ik een huis koop betaal ik 20 * 10 000 per jaar om het te kopen, als ik dat het jaar erop verkoop voor 200 000 krijg ik eenmalig dat jaar 200 000.
Of ik zou moeten verkopen aan iemand die mij in termijnen terug betaald wat nooit gebeurd.

Je kan dus perfect dat jaar 200 000 aan inkomsten inschrijven.
maar dat wil wel zeggen dat je de eerstvolgende 20 jaar 10.000€ gaat moeten betalen om iets anders te huren als je niet dakloos wil zijn.

het enige wat men zou moeten doen is politici persoonlijk aansprakelijk kunnen stellen als ze zich niet gedragen als een goede huisvader.
als er gevangenisstraffen zouden staan op frauderen met de begroting zouden ze misschien eindelijk eens verder denken dat een paar maanden.

Gray

Legacy Member
denkimi zei:
maar dat wil wel zeggen dat je de eerstvolgende 20 jaar 10.000€ gaat moeten betalen om iets anders te huren als je niet dakloos wil zijn.

het enige wat men zou moeten doen is politici persoonlijk aansprakelijk kunnen stellen als ze zich niet gedragen als een goede huisvader.
als er gevangenisstraffen zouden staan op frauderen met de begroting zouden ze misschien eindelijk eens verder denken dat een paar maanden.

Inderdaad, CEO's en leden van de raad van bestuur moeten ook kwijting vragen aan de aandeelhouders voor hun resultaat van dat jaar.
Bij politiekers zou men dit ook moeten doen.

Fizmo

Legacy Member
Gray zei:
[video]http://trends.knack.be/embed/video/756003?videoSource=BBT&videoFile=KANZ20160924_Z_TALK_GOOSSENS.mp4[/video]

Is ons pensioen onbetaalbaar of niet?

Hij legt de vinger op de wonde, al meer dan 30 jaar hebben we ministers van pensioenen en allemaal hebben ze niet verder gedacht dan hun eigen legislatuur en de hete aardappel voor zich uit geschoven.

Heeft er iemand in feite al iets gehoord van onze minister van pensioenen? We zijn 2 jaar ver in de regering, de vergrijzingsproblematiek en pensioenkost neemt jaar na jaar toe en ik heb nog geen enkele keer iets gelezen of gehoord van onze minster van pensioenen. Wat doet die pipo van een Bacquelaine in feite?

Waarom benoemen we in feite nog een minister van pensioenen? Die doen toch niets aan het probleem. Reden: geen budgettaire ruimte. Wel, schrap die functie dan als we er toch niets mee zijn. Creëert op zen minste wat budgettaire ruimte.


Ge ziet zo hoe dat gaat evolueren hé. Regering na regering zal het probleem negeren en gewoon proberen de jaarlijkse begroting in orde te krijgen. Jaar na jaar belastingen verhogen of kosten 'besparen" door wat te foefelen hier en daar, de BTW om de zoveel tijd 1% te verhogen, belasting hier, belasting daar, investeringen schrappen, etc... om die bijkomende pensioenkost te kunnen financieren tot een volgende financiële en/of economische crisis en/of de rente op de overheidsschuld sterk toeneemt waardoor het probleem opeens te groot wordt en we in de aap gelogeerd zijn. En dan zal het zijn van "de vorige regeringen/generaties zijn de schuldige".

Als jongeren zijn we dan dubbel gefucked. Enerzijds veel hogere belastingen om de pensioenen te kunnen blijven financieren (want daar gaan ze niet aan durven raken) en anderzijds gaan we zelf minder pensioen hebben.

Ohm

Legacy Member
Laatste keer dat ie iets liet horen was een persoonlijk voorstel om loonopslag rechtstreeks naar een pensioenspaarpot (groepsverzekering) te storten.
Nuja....je voelt de bui al hangen.

Toernevies

Legacy Member
De groepsverzekeringen werden zowel door de overheid (gestegen taksen en strengere opnemingscriteria) als door de sector (lagere rendementen) een heel pak minder aantrekkelijk gemaakt.

Het boezemt weinig vertrouwen in dat de overheid een deel van loonopslag naar de groepsverzekeringen wil laten vloeien, om erna de belastingen nogmaals te verhogen zeker?!

Er zitten tientallen miljarden euro's in 2e en 3e pijler. Het staat in de sterren geschreven dat de (toekomstige) regering deze potten zal kraken en 'herverdelen'/integreren in één grote pensioenpijler.
Tot spijt van velen onder ons.

squalleke123

Legacy Member
TNTim zei:
Voor beide stelsels zijn de problemen idd groot, alleen zijn ze bij repartitie een pak groter. :p

Dat klopt dus niet he. In een situatie zoals we tot pakweg 1985 zagen is een repartitiesysteem veel beter. Je kan dan veel beter inschatten hoeveel iedereen moet afdragen om de pensioenen te betalen. Je weet immers hoeveel gepensioneerden er zijn en hoeveel actieve bevolking je hebt. Als je dan de pensioenbedragen vastzet weet je exact hoeveel % iedere werknemer moet afdragen om die pensioenen te betalen.

Een kapitalisatiesysteem heeft als nadeel dat je rendement niet gegarandeerd is en dat je dus ook niet a priori je pensioenbedrag kan vaststellen omdat je niet weet hoeveel het afgedragen bedrag 30 a 40 jaar later zal waard zijn.

Sedert 1985 is echter de vergrijzing gestart, waardoor de percentages die men zou moeten afdragen langzamerhand ondraagbaar werden. Dus eigenlijk zit er nu, bij gebrek aan groeiende bevolking, niks anders op dan naar het 'minder goede' kapitalisatiesysteem over te stappen. Die overstap zal echter pijnlijk worden...

Gray

Legacy Member
Nee, dat klopt dus ook niet :p
Een fundamenteel probleem bij repartitie is dat je steeds een groeiende bevolking moet hebben en dat is simpelweg onhoudbaar.
2 werkende draaien op voor 1 gepensioneerde. een generatie later moeten 4 werkenden opdraaien voor 2 gepensioneerde enz...

Stopt de (actieve) bevolking met groeien (wat altijd zal gebeuren) dan ontploft de pensioenbom in dat stelsel.

In de situatie van Belgie is het dan nog een pak erger want daar gaat de grote babyboom-generatie met pensioen, en de bejaarden worden steeds ouder en gezonheidszorg kost meer enz...

squalleke123

Legacy Member
Gray zei:
Nee, dat klopt dus ook niet :p
Een fundamenteel probleem bij repartitie is dat je steeds een groeiende bevolking moet hebben en dat is simpelweg onhoudbaar.
2 werkende draaien op voor 1 gepensioneerde. een generatie later moeten 4 werkenden opdraaien voor 2 gepensioneerde enz...

Stopt de (actieve) bevolking met groeien (wat altijd zal gebeuren) dan ontploft de pensioenbom in dat stelsel.

In de situatie van Belgie is het dan nog een pak erger want daar gaat de grote babyboom-generatie met pensioen, en de bejaarden worden steeds ouder en gezonheidszorg kost meer enz...

40 jaar werken en 20 jaar pensioen trekken en je zit aan die 2:1 verhouding, tenzij de bevolking krimpt

beryl

Legacy Member
Gray zei:
Nee, dat klopt dus ook niet :p
Een fundamenteel probleem bij repartitie is dat je steeds een groeiende bevolking moet hebben en dat is simpelweg onhoudbaar.
2 werkende draaien op voor 1 gepensioneerde. een generatie later moeten 4 werkenden opdraaien voor 2 gepensioneerde enz...

Stopt de (actieve) bevolking met groeien (wat altijd zal gebeuren) dan ontploft de pensioenbom in dat stelsel.

In de situatie van Belgie is het dan nog een pak erger want daar gaat de grote babyboom-generatie met pensioen, en de bejaarden worden steeds ouder en gezonheidszorg kost meer enz...

Dat is enkel zo als de bijdragen te laag zou zijn en/of de pensioenen te hoog in verhouding tot de verdeling werkenen/gepensioneerden. Je kan net zo goed een repartitiesysteem hebben waarbij bv. 2 werkenden instaan voor 3 gepensioneerden en waarbij je bij een stabiele bevolking ook geld zou overhebben.

denkimi

Legacy Member
squalleke123 zei:
40 jaar werken en 20 jaar pensioen trekken en je zit aan die 2:1 verhouding, tenzij de bevolking krimpt
Dat klopt als je ervan uitgaat dat baby's meteen beginnen werken.

Mensen zouden minstens 2/3 van hun leven moeten werken om een werkende sociale zekerheid met bijhorend pensioenstelsel te onderhouden. Met een gemiddelde levensverwachting van 80 jaar is dat 52,6 jaar.

Conradus

Legacy Member
denkimi zei:
Dat klopt als je ervan uitgaat dat baby's meteen beginnen werken.

Mensen zouden minstens 2/3 van hun leven moeten werken om een werkende sociale zekerheid met bijhorend pensioenstelsel te onderhouden. Met een gemiddelde levensverwachting van 80 jaar is dat 52,6 jaar.

De eerste 20-23 jaar vallen de kinderen ook nauwelijks onder de sociale zekerheid (dat kindergeld is nu ook niet de grote post). En je betaalt uiteindelijk toch ook belastingen edm om het onderwijs te bekostigen.

denkimi

Legacy Member
Conradus zei:
De eerste 20-23 jaar vallen de kinderen ook nauwelijks onder de sociale zekerheid (dat kindergeld is nu ook niet de grote post). En je betaalt uiteindelijk toch ook belastingen edm om het onderwijs te bekostigen.
Dat is het nu net, je belastingen moeten dat ook betalen.

Kindergeld, gratis onderwijs, gratis gezondheidszorg,... De eerste 20 jaar ben je ook enkel een grote kost voor de maatschappij.

Conradus

Legacy Member
denkimi zei:
Dat is het nu net, je belastingen moeten dat ook betalen.

Kindergeld, gratis onderwijs, gratis gezondheidszorg,... De eerste 20 jaar ben je ook enkel een grote kost voor de maatschappij.

Vooral voor je ouders natuurlijk (en zo hoort het). En er zijn als maatschappij nu eenmaal een aantal zaken waar we besloten hebben in te investeren en deze goedkoop te maken/houden (onderwijs, gezondheidszorg). Dat draagt natuurlijk ook bij aan het algehele welvaartsniveau van de Belg.

Fransz

Legacy Member
Ik doe niet aan pensioensparen. Het is altijd al zo geweest dat een bepaald bedrag (bv 1000BEF) 35j later niets meer waard is. Ik steek mijn geld in vastgoed. Als het moet verkoop ik het later en huur ik wel tot ik sterf. En dan is er nog de erfenis natuurlijk waar de meeste kinderen van kunnen genieten. Indien ik vroeger sterf, zal ik mijn erfenis niet nodig hebben. Wat krijgen de meeste via pensioensparen? 100.000eur? Dat zal dan nog het equivalent zijn van 10.000eur


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Etersil

Legacy Member
Fransz zei:
Ik doe niet aan pensioensparen. Het is altijd al zo geweest dat een bepaald bedrag (bv 1000BEF) 35j later niets meer waard is. Ik steek mijn geld in vastgoed. Als het moet verkoop ik het later en huur ik wel tot ik sterf. En dan is er nog de erfenis natuurlijk waar de meeste kinderen van kunnen genieten. Indien ik vroeger sterf, zal ik mijn erfenis niet nodig hebben. Wat krijgen de meeste via pensioensparen? 100.000eur? Dat zal dan nog het equivalent zijn van 10.000eur


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Fransz heeft hier wel een punt.
ik heb dat ballonnetje thuis ook al eens opgelaten, maar m'n ouders zijn niet te spreken over die denkwijze. Zij blijven iedere maand trouw een deel betalen in hun 'pension spaar rekening'.
Imo kan je inderdaad beter al je geld oppotten om dan eventueel een 2de huis te kopen.
(hoewel ik vind dat mensen met meer dan 1 gezinswoning zwaarder zouden belast moeten worden)

mac-bc

Legacy Member
Fizmo zei:
Heeft er iemand in feite al iets gehoord van onze minister van pensioenen? We zijn 2 jaar ver in de regering, de vergrijzingsproblematiek en pensioenkost neemt jaar na jaar toe en ik heb nog geen enkele keer iets gelezen of gehoord van onze minster van pensioenen. Wat doet die pipo van een Bacquelaine in feite?

Waarom benoemen we in feite nog een minister van pensioenen? Die doen toch niets aan het probleem. Reden: geen budgettaire ruimte. Wel, schrap die functie dan als we er toch niets mee zijn. Creëert op zen minste wat budgettaire ruimte.


Ge ziet zo hoe dat gaat evolueren hé. Regering na regering zal het probleem negeren en gewoon proberen de jaarlijkse begroting in orde te krijgen. Jaar na jaar belastingen verhogen of kosten 'besparen" door wat te foefelen hier en daar, de BTW om de zoveel tijd 1% te verhogen, belasting hier, belasting daar, investeringen schrappen, etc... om die bijkomende pensioenkost te kunnen financieren tot een volgende financiële en/of economische crisis en/of de rente op de overheidsschuld sterk toeneemt waardoor het probleem opeens te groot wordt en we in de aap gelogeerd zijn. En dan zal het zijn van "de vorige regeringen/generaties zijn de schuldige".

Als jongeren zijn we dan dubbel gefucked. Enerzijds veel hogere belastingen om de pensioenen te kunnen blijven financieren (want daar gaan ze niet aan durven raken) en anderzijds gaan we zelf minder pensioen hebben.

Nagel op de kop.

Onlangs is hij in Ter Zake wat uitleg komen geven. Daar is toen ook niet veel meer uitgekomen dan te zeggen dat deze regering gezorgd heeft voor een verhoging van de pensioenleeftijd naar 67. Je moet daarvoor een minister van pensioenen hebben om éindelijk dezelfde maatregel te nemen die al 30 jaar door experts als absolute noodzaak wordt bestempeld en die al 10 jaar ingevoerd wordt door onze buurlanden. Om dan te constateren dat de reële pensioenleeftijd nog altijd rond de hoeveel ligt? 59? :rofl:

Onlangs hoorde ik ook iemand van de regering vertellen dat ons pensioenstelsel zo opgebouwd is dat we vandaag betalen voor de huidige pensioenen. Dat het een misverstand is om te denken dat we vandaag betalen voor onze eigen pensioenen binnen tientallen jaren. Lees: Beste jongere, u mag vandaag dokken voor de babyboomers maar u hebt geen enkele garantie dat u zelf nog een pensioen zult krijgen waarvoor vandaag "solidariteit" gevraagd wordt. Tot daar het begrip "solidariteit".

Het is klaar en duidelijk dat de huidige regeringen massaal inzetten op 2de, 3de, 4de, ... pensioenpijlers. Waarom? Omdat we die allemaal grotendeels zelf moeten financieren en ze op die manier, op slinkse wijze, van hun verantwoordelijkheid ontheven worden om hun 1ste pensioenpijler te onderhouden. Op die manier sluipt langzaam maar zeker de gedachte in ons hoofd dat we eigenlijk niet zullen moeten rekenen op die 1ste pensioenpijler. En we beginnen dat allemaal, langzaam maar zeker, normaal te vinden.

Degoutant.

Eigenlijk zou iedereen collectief moeten weigeren om 2de, 3de, ... pensioenpijlers op te bouwen. We doen niets, en wachten collectief op het wettelijke pensioen waar we recht op hebben. Dan zou hun incentive misschien wat verhogen om de pensioenproblematiek eens grondig aan te pakken. Er is geen betere manier om hen op hun verantwoordelijkheid te wijzen.

pntzi .

Legacy Member
Fizmo zei:
Heeft er iemand in feite al iets gehoord van onze minister van pensioenen? We zijn 2 jaar ver in de regering, de vergrijzingsproblematiek en pensioenkost neemt jaar na jaar toe en ik heb nog geen enkele keer iets gelezen of gehoord van onze minster van pensioenen. Wat doet die pipo van een Bacquelaine in feite?

Waarom benoemen we in feite nog een minister van pensioenen? Die doen toch niets aan het probleem. Reden: geen budgettaire ruimte. Wel, schrap die functie dan als we er toch niets mee zijn. Creëert op zen minste wat budgettaire ruimte.

?

- Verhoging pensioenleeftijd en minimum loopbaanvoorwaarde
- Afschaffing pensioenbonus
- Afschaffing overlevingspensioen voor -45 jarigen tot -50 jarigen wat verder
- Strenger criterium voor gewaarborgd minimumpensioen ( en gelijkschakeling zelfstandigen )
- Wijziging in diplomabonificatie voor ambtenarenpensioenen
- Wijzigingen pensioencomplement voor grensarbeiders (eigenlijk afschaffing)
- Fusie van verschillende pensioeninstanties: rijksdienst voor pensioenen + pensioendienst voor de overheidssector. Vanaf 2017 komt daar nog DIBISS bij. -> besparingen in personeel en dergelijke.
-....

En dat allemaal in 2015. Hij doet echt niks percies!! Al die wijzigingen gaan inderdaad niet op één jaar een effect hebben, maar mensen moeten vanaf 2019 bijvoorbeeld 44 jaar gewerkt hebben om op 60 op pensioen te kunnen gaan. In 2012 kon men nog vanaf 35 jaar. Das toch wel een enorm verschil denk ik.

makila

Legacy Member
mac-bc zei:
Eigenlijk zou iedereen collectief moeten weigeren om 2de, 3de, ... pensioenpijlers op te bouwen. We doen niets, en wachten collectief op het wettelijke pensioen waar we recht op hebben. Dan zou hun incentive misschien wat verhogen om de pensioenproblematiek eens grondig aan te pakken. Er is geen betere manier om hen op hun verantwoordelijkheid te wijzen.
Maar als jij als enige staakt en als enige die 2de, 3de pijler enzovoorts niet opbouwt dan sterf jij op je 70ste van de honger en dorst en daar zal NIEMAND wakker van liggen. Enkel collectief kan je zoiets aanpakken, zoals je zelf al zegt, maar dat gebeurt niet.

denkimi zei:
Mensen zouden minstens 2/3 van hun leven moeten werken om een werkende sociale zekerheid met bijhorend pensioenstelsel te onderhouden. Met een gemiddelde levensverwachting van 80 jaar is dat 52,6 jaar.
En jij denkt dat een werkgever jou zolang in dienst houdt? :) Dat is dus ook een deel van het probleem.

Fizmo zei:
Wat doet die pipo van een Bacquelaine in feite?
Bacquelaine wie? :)

Maar wees eens eerlijk: Vraag aan 100 mensen willekeurig op straat en stel ze 2 vragen.
1. Wie is de heer Bacquelaine?
2. Wie is de minister van pensioenen?

Wedden dat 99% zijn naam nog NOOIT gehoord heeft? :)

tolya

Legacy Member
Conradus zei:
Vooral voor je ouders natuurlijk (en zo hoort het). En er zijn als maatschappij nu eenmaal een aantal zaken waar we besloten hebben in te investeren

maar je moet het wel kunnen blijven betalen en daar gaat het om. in de jaren 60/70 konden we het betalen en nu wis het problematisch aan het worden.
ik kan ook beslissen dat een mercedes en wekelijkse massage goed voor mij is, jammer genoeg zegt mijn bankrekening in dat geval neen
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan