Archief - Het neoliberalisme

nite zei:

Het verschil is natuurlijk dat er mensen voorstander zijn van het Keynesianisme en zelf definiëren waar ze voorstander van zijn. In tegenstelling tot het neoliberalisme waar alles wat we weten over het neoliberlisme door zijn tegenstanders gedefinieerd werd.

Klik om te vergroten...

Ik ben de term 'socialist' met 'neoliberaal' aan het vergelijken, niet keynesiaan. Punt niet verdraaien, aub. Trouwens, tegenstanders van neoliberalisme vallen niemand aan. Ze geven gewoon een kritiek op een (effectief bestaande, ja, geloof het of niet) tendens om terug te keren naar pre-Keynesiaanse normen op gebied vna overheidsinmenging. Dat is geen aanval op een persoon/gedachtenschool/economische theorie/ideologie, wel een aanval op een effectief, bestaand, gevoerd beleid. Als iemand voorstelt om alle scholen te gaan privatiseren in België, dan komt er kritiek op dat voorstel, dat neoliberaal is. Die persoon wordt niet bestempeld als neoliberaal om hem vervolgens te beschuldigen van alles dat de afgelopen 30 jaar op economisch vlak is gebeurd, zo werkt het niet.
Behandel het niet alsof het een soort geuzenterm is.

Tr1ploid zei:

Ik ben de term 'socialist' met 'neoliberaal' aan het vergelijken, niet keynesiaan.

Klik om te vergroten...

Vervang dan socialist met keynesiaan. Daat maakt geen verschil.

Dat is geen aanval op een persoon/gedachtenschool/economische theorie/ideologie, wel een aanval op een effectief, bestaand, gevoerd beleid. Als iemand voorstelt om alle scholen te gaan privatiseren in België, dan komt er kritiek op dat voorstel, dat neoliberaal is. Die persoon wordt niet bestempeld als neoliberaal om hem vervolgens te beschuldigen van alles dat de afgelopen 30 jaar op economisch vlak is gebeurd, zo werkt het niet.
Behandel het niet alsof het een soort geuzenterm is.

Klik om te vergroten...

Ah dus Neoliberalisme is een beschrijving van het status quo? Val dan het status quo aan, in plaats van dat een fictieve naam te geven. Is de status quo tot stand gekomen door klassiek liberale ideeën, val dan het klassiek liberalisme aan. Maar dat doen gebruikers van het neoliberalisme niet. Ze zien een status quo, vinden daar van alles slecht in, noemen alles wat ze daar slecht in vinden de naam van neoliberalisme. Wat ze doen is de bestaande status quo de schuld geven van vrije markt ideeën. Doordat ze, zoals je zelf zegt, geen "persoon/gedachtenschool/economische theorie/ideologie" de schuld geven, kunnen ze ook niet aantonen dat deze vrije markt ideeën geleid hebben tot de status quo. Om echt een oorzakelijk verband aan te tonen, moet je in discussie willen gaan met een bepaalde ideologie.

Boe armoede! De wereld is (per definitie) neoliberaal, dus oorzaak van armoede is neoliberalisme. En in het woord neoliberalisme zit het woord liberalisme, dus de vrije markt is de oorzaak van armoede.

nite zei:

Vervang dan socialist met keynesiaan. Daat maakt geen verschil.

Klik om te vergroten...

90% van degenen die jij als socialist bestempelt zou zichzelf wel nooit socialist noemen.

nite zei:

Ah dus Neoliberalisme is een beschrijving van het status quo? Val dan het status quo aan, in plaats van dat een fictieve naam te geven. Is de status quo tot stand gekomen door klassiek liberale ideeën, val dan het klassiek liberalisme aan. Maar dat doen gebruikers van het neoliberalisme niet. Ze zien een status quo, vinden daar van alles slecht in, noemen alles wat ze daar slecht in vinden de naam van neoliberalisme. Wat ze doen is de bestaande status quo de schuld geven van vrije markt ideeën. Doordat ze, zoals je zelf zegt, geen "persoon/gedachtenschool/economische theorie/ideologie" de schuld geven, kunnen ze ook niet aantonen dat deze vrije markt ideeën geleid hebben tot de status quo. Om echt een oorzakelijk verband aan te tonen, moet je in discussie willen gaan met een bepaalde ideologie.

Boe armoede! De wereld is (per definitie) neoliberaal, dus oorzaak van armoede is neoliberalisme. En in het woord neoliberalisme zit het woord liberalisme, dus de vrije markt is de oorzaak van armoede.

Klik om te vergroten...

De enige die hier een eigen definitie geeft aan neoliberalisme en daaruit z'n eigen conclusies trekt, ben jij. De trend van het neoliberalisme bestaat al decennia, das heus geen term die is uitgevonden speciaal om iemand de schuld te kunnen geven van de recessie.

Jij vindt het blijkbaar enorm onlogisch dat er een bestaande tendens wordt beschreven, benoemd, en vervolgens causaal wordt gelinkt wordt aan actuele feiten.


Bijgevolg mag je ook geen kritiek op de opwarming van de aarde geven tenzij er effectief voorstanders van de opwarming zijn waartegen je kunt argumenteren? Anders kun je zelfs geen bewijzen leveren dat die opwarming bestaat?

Politieke stromingen/ideeën evolueren constant. Het idee dat je dan enkel kritiek mag geven op theoriën die al honderd jaar oud zijn om de actuele situatie te verklaren is gewoon absurd.

Tr1ploid zei:

Het leidt hoe dan ook wel tot een sociale structuur waar je gedwongen wordt om te dansen naar de pijpen van zij die het efficiënst geld verdienen. 40 jaar geleden was een niet-hoogopgeleid éénverdienersgezin van 7 perfect mogelijk. Huis, auto, tv, eten van goede kwaliteit. Nu is zoiets compleet ondenkbaar. En dat ligt bijlange niet alleen aan hogere levensstandaard. Je leeft hoe je wilt, maar je bereik met mogelijkheden liggen wel in de handen van anderen.
Hiermee wil ik trouwens niet zeggen dat we 40 jaar geleden niet in een vrije markt (eventjes 'we hebben nooit in echt vrije markt geleefd'-debat terzijde) leefden, gewoon dat wat wij kunnen doen hoe dan ook sterk afhangt van de beslissingen van andere individuen in een vrije markt.

Klik om te vergroten...

Hoe gemakkelijk... ten eerste slaagt uw vergelijking met 40 jaar geleden op niet veel. Auto's zijn nu veel veiliger en hebben een veel betere kwaliteit. Nu is er internet, leven mensen langer, gaan er minder kinderen dood. Het eten van 40 jaar geleden zou nu in veel gevallen niet eens door de inspectie geraken, of toch niet het eten van een arbeidersgezin met 7 kinderen. TV's zijn in kleur, veel groter, veel helderder en veel compacter. En je hoeft dat trouwens allemaal niet te kopen. Energie en woonplaats kosten nu in verhouding meer, omdat het milieu een belangrijke beperking is (die nu effectief doorgerekend wordt) en omdat er gewoon vroeger meer bouwgrond per volwassene was.

In een niet-vrije markt zouden al die negatieve dingen er ook zijn, enkel zouden we dan nog met dezelfde crappy TV's en crappy auto's zitten en zouden we allemaal in hetzelfde (of geen) huis wonen.

Als je geen paria bent (en zelfs dan) liggen je mogelijkheden altijd in de handen van anderen. Wel, ik kies liever zelf in welke handen.

elDuderino zei:

Hoe gemakkelijk... ten eerste slaagt uw vergelijking met 40 jaar geleden op niet veel. Auto's zijn nu veel veiliger en hebben een veel betere kwaliteit. Nu is er internet, leven mensen langer, gaan er minder kinderen dood. Het eten van 40 jaar geleden zou nu in veel gevallen niet eens door de inspectie geraken, of toch niet het eten van een arbeidersgezin met 7 kinderen. TV's zijn in kleur, veel groter, veel helderder en veel compacter. En je hoeft dat trouwens allemaal niet te kopen. Energie en woonplaats kosten nu in verhouding meer, omdat het milieu een belangrijke beperking is (die nu effectief doorgerekend wordt) en omdat er gewoon vroeger meer bouwgrond per volwassene was.

In een niet-vrije markt zouden al die negatieve dingen er ook zijn, enkel zouden we dan nog met dezelfde crappy TV's en crappy auto's zitten en zouden we allemaal in hetzelfde (of geen) huis wonen.

Als je geen paria bent (en zelfs dan) liggen je mogelijkheden altijd in de handen van anderen. Wel, ik kies liever zelf in welke handen.

Klik om te vergroten...

Alles vooruitgangen die jij opnoemt zijn gewoon technologisch.
Als ge het een beetje serieus wil aanpakken, kijkt ge naar relatieve levensstandaard. Als een hoogopgeleid tweeverdienersgezin niet meer een gelijkaardige relatieve levensstandaard kan hebben als de gezinssituatie die ik eerder uitlegde, dan kun je best wel stellen dat je eigen financiele situatie sterk afhangt van de grillen van de vrije markt. Dat ge in een zogenaamde vrije markt uw lot in eigen handen hebt is een illusie. Ofwel maak je concessies en buig je naar de vraag van de arbeidsmarkt, ofwel leef je in armoede. Exact zoals in een sterk gereguleerde markt.

Beweren dat we alle technologische vooruitgang van de afgelopen 40 jaar aan de vrije markt te danken hebben is zelfs te gek voor woorden.

Tr1ploid zei:

Alles vooruitgangen die jij opnoemt zijn gewoon technologisch.
Als ge het een beetje serieus wil aanpakken, kijkt ge naar relatieve levensstandaard. Als een hoogopgeleid tweeverdienersgezin niet meer een gelijkaardige relatieve levensstandaard kan hebben als de gezinssituatie die ik eerder uitlegde, dan kun je best wel stellen dat je eigen financiele situatie sterk afhangt van de grillen van de vrije markt. Dat ge in een zogenaamde vrije markt uw lot in eigen handen hebt is een illusie. Ofwel maak je concessies en buig je naar de vraag van de arbeidsmarkt, ofwel leef je in armoede. Exact zoals in een sterk gereguleerde markt.

Klik om te vergroten...

Als je geld wil verdienen moet je producten of diensten leveren die anderen willen en moet je je dus buigen naar de vraag van de arbeismarkt. Wil dat zeggen dat je je lot niet in eigen handen hebt? Ik vind dat een vreemde redenering. Op die manier heb je nooit je lot in eigen handen behalve in een wereld waar je kan stelen van wie je wilt?

Tr1ploid zei:

Beweren dat we alle technologische vooruitgang van de afgelopen 40 jaar aan de vrije markt te danken hebben is zelfs te gek voor woorden.

Klik om te vergroten...

Waarom is dat te gek voor woorden? Volgens mij is een zekere vrijheid in het ecnomisch handelen wel degelijk belangrijk om de omstandigheden te creeren waar technologische vooruitgang kan plaatsvinden.

multavici zei:

Als je geld wil verdienen moet je producten of diensten leveren die anderen willen en moet je je dus buigen naar de vraag van de arbeismarkt. Wil dat zeggen dat je je lot niet in eigen handen hebt? Ik vind dat een vreemde redenering. Op die manier heb je nooit je lot in eigen handen behalve in een wereld waar je kan stelen van wie je wilt?

Klik om te vergroten...

Da's het ongeveer, ja.

multavici zei:

Waarom is dat te gek voor woorden? Volgens mij is een zekere vrijheid in het ecnomisch handelen wel degelijk belangrijk om de omstandigheden te creeren waar technologische vooruitgang kan plaatsvinden.

Klik om te vergroten...

Omdat een gigantisch deel van alle technologische ontwikkelingen door overheidsgesponserd onderzoek gedaan zijn. De tijd dat er een ingenieur een revolutionaire uitvinding bedacht, en daarrond een bedrijf opbouwt is ook voorbij sinds begin 20ste eeuw. Technologisch onderzoek gebeurt in laboratoria door teams. De motivatie van een wetenschapper om nieuwe dingen te gaan ontwikkelen stamt niet meer uit een gevoel van concurrentie tussen bedrijven, maar uit een persoonlijke motivatie om carriere te maken. Iets dat helemaal niet alleen kan in een ongereguleerde markt.

Tr1ploid zei:

Technologisch onderzoek gebeurt in laboratoria door teams. De motivatie van een wetenschapper om nieuwe dingen te gaan ontwikkelen stamt niet meer uit een gevoel van concurrentie tussen bedrijven, maar uit een persoonlijke motivatie om carriere te maken. Iets dat helemaal niet alleen kan in een ongereguleerde markt.

Klik om te vergroten...

Waarom zouden R&D afdelingen van ondernemingen geen onderzoek kunnen doen? Als de onderzoeker zijn motief is om carrière te maken, en het doel van de onderneming is om winst te maken, dan vallen die twee doelen toch perfect samen? Hij doet goed onderzoek en maakt carrière, en met goed onderzoek maakt een onderneming winst.

Ik zal maar niet zeggen dat véél wetenschappelijk onderzoek van universiteiten gefinancierd wordt door grote bedrijven en niet door overheden?
Op die manier ontstaat er trouwens ook weer een win-win situatie
- bedrijven hoeven geen peperdure research facilities te onderhouden
- universiteiten hebben juist wél een rendabele research-facility (omdat er diverse bedrijven zijn die telkens weer projecten opstarten)
- onderzoeker kan carriere maken
- bedrijven krijgen nieuwe technologie

Universiteiten worden zo wel aangemoedigd om te concurreren en zich te diversifiëren (zoals de Wageningen univ. in Nederland zich sterk toelegt op voedsel, bio, etc..). Maar waarom zou dat een slechte zaak moeten zijn.

Als je bijvoorbeeld de smartphone-markt neemt, kun je - op het coltan-verhaal na - moeilijk beargumenteren dat er iemand is die 'verliest' ?
- werk voor technici
- werk voor resellers
- werk voor reparatiecentra (bvb ProAssist, dat recent wel failliet is gegaan wegens mismanagement)
- werk voor medewerkers in fabrieken in china, thailand, vietnam, taiwan, etc
- 'slimme' gsm's voor ons, tegen lagere prijzen.

Dat is allemaal vrije marktwerking en het zorgt alleen maar voor een grotere drijfveer naar nieuwe technologische innovatie. Als je een smartphone van 3 jaar geleden vergelijkt met nieuwe en aankomende modellen, dan is dat echt ongelooflijk wat er qua innovatie gebeurd is, quad-core cpu's met gigabytes aan geheugen, 4G internet, etc..
Die ARM-chips uit die gsm's vloeien straks door naar goedkope laptops, waardoor het ook steeds makkelijker wordt om goedkope computers te maken voor 3e wereld landen tegen lage prijzen... Zo gaat de cirkel rond.

Tr1ploid zei:

Omdat een gigantisch deel van alle technologische ontwikkelingen door overheidsgesponserd onderzoek gedaan zijn. De tijd dat er een ingenieur een revolutionaire uitvinding bedacht, en daarrond een bedrijf opbouwt is ook voorbij sinds begin 20ste eeuw. Technologisch onderzoek gebeurt in laboratoria door teams. De motivatie van een wetenschapper om nieuwe dingen te gaan ontwikkelen stamt niet meer uit een gevoel van concurrentie tussen bedrijven, maar uit een persoonlijke motivatie om vraagstukken op te lossen. Iets dat helemaal niet alleen kan in een ongereguleerde markt.

Klik om te vergroten...

Fixed

Ik denk dat je onderschat hoeveel onderzoek ongesponsord blijft. Vele wetenschappers rekenen nog steeds op donaties. De overheid zal enkel investeren als er geld, of info valt te rapen, enter facebook. Veel van zijn startkapitaal kwam van partijen die connecties hadden met CIA en de Amerikaans overheid.

Ik denk dat er een misverstand is... Ik zeg niet dat wetenschappelijk onderzoek door vrije markt onmogelijk gemaakt wordt... ik zeg dat het een absurde redenering is om alle technologische vooruitgang van de laatste 40 jaar voor te stellen als exclusief te danken aan de vrije markt.

Tr1ploid zei:

Ik denk dat er een misverstand is... Ik zeg niet dat wetenschappelijk onderzoek door vrije markt onmogelijk gemaakt wordt... ik zeg dat het een absurde redenering is om alle technologische vooruitgang van de laatste 40 jaar voor te stellen als exclusief te danken aan de vrije markt.

Klik om te vergroten...

Nogal logisch he, met een overheid die meer dan 50% van het BBP spendeert zou ge verwachten dat ze er iets mee doen. Maar dat wil niet zeggen dat het de beste manier is om dat geld te spenderen.

elDuderino zei:

enkel zouden we dan nog met dezelfde crappy TV's en crappy auto's zitten en zouden we allemaal in hetzelfde (of geen) huis wonen.
.

Klik om te vergroten...

Waarom zou dat nu?

Bart Religion zei:

Waarom zou dat nu?

Klik om te vergroten...

geen incentive om dingen te doen/maken voor anderen

En dat is gebaseerd op wat?

Bart Religion zei:

En dat is gebaseerd op wat?

Klik om te vergroten...

Dat is per definitie van het woord zo.

Een inleiding:
Incentive - Wikipedia, the free encyclopedia

Mensen doen dingen voor anderen uit morele of financiële overweging. Als iemand die niets doet zowel moreel als materieel gelijk behandeld wordt als iemand die zich nuttig bezighoud voor anderen, is dat op termijn slecht voor gans de samenleving.

Die morele is wel degelijk aanwezig. Wie het niet goed doet wordt vervangen door iemand die het wel goed doet.

Bart Religion zei:

Die morele is wel degelijk aanwezig. Wie het niet goed doet wordt vervangen door iemand die het wel goed doet.

Klik om te vergroten...

Dus degene die slecht werkt krijgt betaalde vakantie, en degene die goed werk levert wordt gestraft met overuren?

elDuderino zei:

Dat is per definitie van het woord zo.

Een inleiding:
Incentive - Wikipedia, the free encyclopedia

Mensen doen dingen voor anderen uit morele of financiële overweging. Als iemand die niets doet zowel moreel als materieel gelijk behandeld wordt als iemand die zich nuttig bezighoud voor anderen, is dat op termijn slecht voor gans de samenleving.

Klik om te vergroten...

Economische stimulans is dus maar één van de vele mogelijke manieren om iemand te stimuleren iets te doen.
En een economische stimulans is niet onlosmakelijk verbonden met een vrije markt.

Bongobong zei:

Economische stimulans is dus maar één van de vele mogelijke manieren om iemand te stimuleren iets te doen.
En een economische stimulans is niet onlosmakelijk verbonden met een vrije markt.

Klik om te vergroten...

het is wel een duidelijke en meetbare manier

Voor de duidelijkheid, in een vrije markt is niemand verplicht om het voor het geld te doen. Het punt is dat mensen vrij zijn in wat ze doen: iets is waard wat de eerste gek er voor wilt geven, en daar hebben derden niets mee te zien.

De klassieke manier: Je doet iets voor iemand anders (werkgever, klanten,...) en ze geven iets in ruil terug. Daarmee zoek jij op jouw beurt de dingen die je wilt hebben.

Als jij het anders kan regelen met mensen om te krijgen wat je wilt, houdt niemand je tegen. (behalve de staat dan, die eisen ook hun deel )