Je gebruikt een verouderde webbrowser. Het kan mogelijk deze of andere websites niet correct weergeven. Het is raadzaam om je webbrowser te upgraden of een browser zoals Microsoft Edge of Google Chrome te gebruiken.
Archief - Het neoliberalisme
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Mao ook niet?
Noord Korea ook niet?
Oost Europa ook niet?
Rode Khmer ook niet?
...
Ik doe het maar zo omdat ik nog niet wil beginnen met de potentiele corruptiemogelijkheden, machtsmisbruik en sociologische misvattingen op te sommen in zo'n systeem.
Nee, die ook niet. Niet meer of minder dan onder de gordel stoten om die nog maar aan te halen.
Ik heb niks met die regimes. Integendeel. Die regimes hebben niks met socialisme of communisme. Beweren van wel is het hetzelfde als De Wever een Nazi noemen.
Het is relevant omdat het systeem dat jij voorstelt wel rechtstreeks leidt tot dit soort toestanden. Je noemt het trouwens zelf communisme.
En trouwens, de misdaden van de vermeende fascisten komen nog niet aan de enkels van de misdaden van de vermeende communisten. Allebei achterlijke ideologiën volgens mij, begrijp me niet verkeerd.
Bon, de eerste drie bemerkingen van de waarschijnlijk vele die bovenkomen:
Over je idee van fabrieksleiding:
- Wat en hoeveel gaat een fabriek produceren?
- Op welke criteria word er promotie gemaakt?
- Wie gaat de arbeiders informeren over andere arbeiders en de leiding?
- Op welke basis word iemand afgezet of aangenomen?
- Wanneer is een fabriek niet meer nodig?
- Waarom zouden mensen nog streven naar efficiëntie?
Enerzijds zeg je dat mensen enkel hard genoeg werken als ze op elk moment afgezet kunnen worden, en anderzijds ga je er prat op dat niemand werkloos mag zijn. Hoe vallen die nu in godsnaam te combineren als iemand zijn werk niet goed doet?
Waarom heb je zo veel kritiek op de politieke situatie nu, terwijl jij net heel het populistisch politieke model verplicht wil doortrekken naar gans de samenleving? Volgens je eigen ideëen zou de politiek en de openbare sector het toonbeeld moeten zijn van model-organisaties.
Dat zou kloppen moest het zo zijn, maar dat is niet zo.
De gemiddelde Rus was trouwens beter af na de revolutie dan ervoor.
Het volk is niet in opstand gekomen tegen de tsaren omdat ze het zo goed hadden hoor.
Dat het fout gelopen is met de Sovjet Unie lag aan verschillende factoren.
bv.
Gebrek aan competente mensen om een land te besturen. Velen waren gesneuveld in de revolutie en ze hadden ze ook niet op overschot. Dit had tot gevolg dat vele figuren uit het oude slechte regime hun postjes mochten behouden. Dit zorgde uiteraard voor veel corruptie.
Verder is het absurd om regimes zoals NK 'communistisch' te noemen.
elDuderino zei:
Het is relevant omdat het systeem dat jij voorstelt wel rechtstreeks leidt tot dit soort toestanden. Je noemt het trouwens zelf communisme.
En trouwens, de misdaden van de vermeende fascisten komen nog niet aan de enkels van de misdaden van de vermeende communisten. Allebei achterlijke ideologiën volgens mij, begrijp me niet verkeerd.
Bon, de eerste drie bemerkingen van de waarschijnlijk vele die bovenkomen:
Over je idee van fabrieksleiding:
- Wat en hoeveel gaat een fabriek produceren?
- Op welke criteria word er promotie gemaakt?
- Wie gaat de arbeiders informeren over andere arbeiders en de leiding?
- Op welke basis word iemand afgezet of aangenomen?
- Wanneer is een fabriek niet meer nodig?
- Waarom zouden mensen nog streven naar efficiëntie?
Enerzijds zeg je dat mensen enkel hard genoeg werken als ze op elk moment afgezet kunnen worden, en anderzijds ga je er prat op dat niemand werkloos mag zijn. Hoe vallen die nu in godsnaam te combineren als iemand zijn werk niet goed doet?
Waarom heb je zo veel kritiek op de politieke situatie nu, terwijl jij net heel het populistisch politieke model verplicht wil doortrekken naar gans de samenleving? Volgens je eigen ideëen zou de politiek en de openbare sector het toonbeeld moeten zijn van model-organisaties.
Nee, want Pol Pot, om een van uw voorbeelden te noemen, ging helemaal niet zo te werk. Dus hoezo relevant?
En waarom zouden de misdaden van de vermeende fascisten nog niet aan de enkels van de misdaden van de vermeende communisten komen?
Waarom "vermeende" fascisten en niet fascisten?
Waarom zouden enkel fascisten of "communisten" misdaden begaan? Elke staat heeft al misdaden begaan. Ook België. Leopold II is zelfs een van de "ergste"
(Al is "dodental" absoluut geen goede 'waardemeter'. 1 miljoen doden of je geweten of 10 miljoen, maakt je zeker niet beter dan de andere).
Doe je dat toch dan spant Hitler met 78 miljoen doden denk ik wel de kroon. (verschillende bronnen, verschillende cijfers uiteraard).
Niet enkel in de concentratiekampen vielen doden uiteraard en in dat cijfer zitten ook de Duitse slachtoffers inbegrepen. Ook zij zijn door Hitler (en bondgenoten) de dood ingejaagd. China & Rusland alleen al hebben zo'n 30 miljoen burgerslachoffers moeten verwerken. En dan hebben we het nog niet gehad over de massa's slachtoffers die de atoombommen op lange termijn veroorzaakt hebben.
Wat ik hiermee wil zeggen. Niemand heeft propere handen en vind ik het zinloos, contraproductief en incorrect om het verleden als anti-excuus te blijven gebruiken.
Hoe je het ook draait of keer. De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet.
We leven in de 21e eeuw. Niet in het verleden.
Wat de mensheid nu moet doen is niet het verleden gebruiken als "boeman" maar als iets waarvan je kan leren. Alle ideologiën hebben fouten gemaakt. Sinds het begin der tijden. Rijken komen en gaan.
Ik ben positief ingesteld. Fouten zijn gemaakt in het verleden. Dat klopt. Het voordeel van fouten is dat je er van kan leren. Modern communisme heeft geleerd uit zijn fouten. Een van de sterkte van communisme is dat het geen "bijbel" is. Communisme staat niet vast in steen, maar is een dynamische ideologie die mee evolueert met de tijd.
Daarom is het communisme dat jij aanhaalt niet meer relevant voor de 21e eeuw. De voorbeelden die je aanhalt ben ik ook tegenstander van. Ik ben géén voorstander van Stalin, zeker niet. Ik heb geen sympathie voor Noord Korea, integendeel. Ik had zéker geen sympathie voor de Rode Khmer en Pol Pot.
Interessant weetje: het zijn de Vietnamese communisten die oorlogsmisdadiger Pol Pot afgezet hebben. Pol Pol krijg overigens steun van het westen.
"the United States gave direct as well as indirect aid to Pol Pot-in one estimate, $85 million in direct support-and it "pressured UN agencies to supply the Khmer Rouge," which "rapidly improved" the health and capability of Pol Pot's forces after 1979 (Ben Kiernan, "Cambodia's Missed Chance," Indochina Newsletter, Nov.-Dec. 1991)."
Waarom vind je Pol Pot een communist? of Stalin? of Kim Il-sung? Omdat ze zichzelf zo noemen? Ik denk dat Marx, Trotski en Lenin daar toch anders over denken.
Wat je misschien niet direct weet is dat "communisme" een verzamelnaam is voor een hele hoop ideologiën die met momenten sterk uit elkaar lopen en zelfs regelrecht tegen over elkaar staan.
Ben je je bewust van de vele dingen die het socialisme bereikt heeft om jouw leven beter te maken? Of wil je terug naar de tijd waar mensen als jij en ik niks te zeggen hadden?
Lang verhaal kort. Het verleden is het verleden. Goed om te weten zodat bepaalde fouten vermeden kunnen worden, maar de toekomst telt en argumenten zoals "jamaar, 70 jaar geleden werkte het niet met Stalin" zijn op zich wel correct, maar dat wil enkel maar zeggen dat we het in de toekomst anders moeten doen.
Het huidig systeem werkt ook niet. Dat valt niet meer te ontkennen.
Nu heb ik geen glazen bol, maar als de mensheid een stap vooruit wil zetten moet gebroken worden met achterhaalde ideologieën die eeuwen geleden in een compleet ander tijdperk zijn ontwikkeld. Tevens moet er meer aandacht komen aan het collectief en minder aan het individu.
Kapitalisme heeft zijn tijd gehad, het is tijd voor iets nieuw. Tegenwoordig is het eerder contraproductief en remt het menselijke vooruitgang af. Een voorbeeld is de problematiek rond wetenschappelijk onderzoek en patenten. Zeer inefficiënt systeem.
Er zijn hele papers over geschreven, maar in 't kort komt het er op neer dat je talloze onderzoekscentra hebt die allemaal naar hetzelfde zoeken, maar door kapitalisme kunnen deze niet zomaar samenwerken.
Het zelfde geldt voor "communisme" uit de 20e eeuw. Vergeet dat. We leven in de 21e eeuw. Toestanden zoals de SU ga je niet meer krijgen in Europa. En die Aziatische voorbeelden zijn al helemaal absurd. Alsof België ooit een staat ala NK gaat worden -_-
In mijn eerste post riep ik trouwens op tot meer democratie, op verschillende niveaus. Die dictaturen die jij opnoemde hebben daar niks met te maken.
Overigens nog een misverstand van die permanente afzetbaarheid. Dat is niet meer de arbeiders voor leidinggevenden. Als iemand wordt verkozen tot ploegbaas of vakbondsdelegee en de arbeiders vinden dat hij zijn werk niet goed doet, dan zou het mogelijk moeten zijn, herverkiezingen te houden.
Dit zal corruptie tegengaan. Er komt veel commentaar op vakbondsafgevaardigen of kandidaten die zich daar enkel met bezighouden voor de voordelen, maar voor de rest hun werk niet te geod doen.
Met een systeem van democratische afzetbaarheid zal dat vermeden worden.
Dat gaat op voor alle niveaus.
Dat heeft al gewerkt trouwens. Toen het slecht ging in Argentinië, hebben bedrijfsleiders hun boeltje achtergelaten. Toen hebben de werknemers de zaak overgenomen en dat werkte prima. Tot het terug prima werkte en ze hun opnieuw deftig werkende zaakjes terugwilden.
Over je idee van fabrieksleiding:
- Wat en hoeveel gaat een fabriek produceren?
- Op welke criteria word er promotie gemaakt?
- Wie gaat de arbeiders informeren over andere arbeiders en de leiding?
- Op welke basis word iemand afgezet of aangenomen?
- Wanneer is een fabriek niet meer nodig?
- Waarom zouden mensen nog streven naar efficiëntie?
- Wetenschappelijk onderzoek zal dat bepalen. Op basis van rationaliteit en wetenschap. Iets dat wel beter kan is minder centralisatie. Een systeem van gemeenschappelijke werktuigen bv. Zoals bv in bepaalde streken van Zuid-Frankrijk wordt toegepast.
Stel nu dat je 10 boeren hebt met elk een veld. Elk van die boeren bezit een volledig uitrustig. Tractors, pikdorsers, etc.
Dat is niet efficiënt. Geen van die machines wordt immers 24/24 gebruikt. Een groot deel van de tijd staat dat daar dus niets te doen. Waarom dus 10 dezelfde machines kopen als je hetzelfde kan bereiken met 1 machine?
- Promotie kan gemaakt worden door voor innovatie te zorgen. Een intelligentie arbeider, die zich inzet, met goede ideeën komt aanzetten komt daarvoor in aanmerking.
Een simpele arbeider die nu op de werkvloer staat krijgt daar nu niet echt krediet voor mocht hij ideeën hebben om de boel te verberteren.
Hoogstens heb je een "ideeënbus". Wat meer neer komt op ideeën pikken dan wat anders.
- Aannemen op basis van capaciteiten, educatie, interne promotie, ...
- Fabrieken zullen altijd wel nodig zijn. Het gerief komt niet uit de lucht vallen toch?
- Mensen gaan beter werken omdat ze meer motivatie hebben. Nu werkt de arbeider in de fabriek om de zakken van een of andere tamzak van een kapitalist te vullen. Laat ze werken voor zichzelf en ze zullen zich veel harder inspannen. De geschiedenis bewijst dit keer op keer.
Dat bedoel ik ook met die permanente afzetbaarheid. Slechte CEO? Arbeidersstemming en de slechte CEO (of whatever) mag een paar trapjes lager op de ladder gaan staan. Ze zullen dan hun werkvolk wel behandelen zoals het hoort.
Het is natuurlijk ook niet goed om de wanpraktijken van landen die zich communistisch noemen te negeren. Socialisme is in essentie een simpele economische visie met als centrale premisse dat de productiemiddelen een publiek goed zijn. Over al de rest zijn socialisten het niet eens. Er zijn zo honderden manieren waarop je een socialistische economie kan opbouwen. En we moeten leren uit het verleden dat sommige manieren fout zijn. De tweede hongersnood in de vroege Sovjet Unie als gevolg van de landbouwcollectivisatie is een volgens mij een voorbeeld waarvan een slecht beleid dat socialistisch geïnspireerd was één van de oorzaken was.
Al de rest; totalitaire regimes, repressie, massamoord, goelags, onvrije media, censuur maakt geen noodzakelijk deel uit van een socialistische ideologie. Dat bijna hetzelfde als zeggen dat de Joden vermoord zijn omdat Duitsland toen zijn economie op corporativistische leest schoeide (of was het eigenlijk staatskapitalisme?).
Het zelfde geldt voor "communisme" uit de 20e eeuw. Vergeet dat. We leven in de 21e eeuw. Toestanden zoals de SU ga je niet meer krijgen in Europa. En die Aziatische voorbeelden zijn al helemaal absurd. Alsof België ooit een staat ala NK gaat worden -_-
Hier kan ik wel mee akkoord gaan. De Sovjet Unie was direct een dictatuur omdat democratische waarden en respect voor mensenrechten totaal niet ingeburgerd waren. Ze waren absolute heersers gewend en er was dus veel minder tegenstand tegen een dictatuur dan dat er mogelijk in België zou zijn.
- Wetenschappelijk onderzoek zal dat bepalen. Op basis van rationaliteit en wetenschap.
Probleem is dat het onmogelijk is om productie centraal te plannen. Om rationeel te berekenen of een investering nuttig is, moet je een kosten-baten analyse maken. Dus je telt al de inputs op, vermenigvuldigd deze met hun prijs en vergelijkt dit met de output vermenigvuldigd met haar prijs. Markten zorgen ervoor dat prijzen beschikbaar zijn. Een bakker weet dus hoeveel zijn inputs kosten, en voor hoeveel hij een brood kan verkopen en dus of het nuttig is dat hij dat brood bakt. Maar een centrale planner heeft per definitie geen prijzen waarmee hij rationeel kan rekenen. Hij is degene die deze prijzen moet bepalen. Maar prijzen zelf kan je niet rationeel bepalen. Want je zit eigenlijk met een cirkelredenering: "Op basis van prijzen kijken of een investering nuttig is" "prijzen kiezen zodat we nuttige investeringen kunnen maken".
Stel nu dat je 10 boeren hebt met elk een veld. Elk van die boeren bezit een volledig uitrustig. Tractors, pikdorsers, etc.
Dat is niet efficiënt. Geen van die machines wordt immers 24/24 gebruikt. Een groot deel van de tijd staat dat daar dus niets te doen. Waarom dus 10 dezelfde machines kopen als je hetzelfde kan bereiken met 1 machine?
Die boeren werken inderdaad niet erg efficiënt. Maar tis niet alsof communisme alleen daar een oplossing kan voor bieden. Jouw voorgestelde oplossing is trouwens ook niet echt communistisch. Gemeenschappelijke eigendom, jouw vooropgestelde oplossing, is niet uitsluitend communistisch. Niet vergeten dat de huidige for-profit organisaties allemaal in gemeenschappelijke eigendom zijn van de aandeelhouders. Andere mogelijke oplossing zijn:
-ze richten gezamenlijk een onderneming op die een tractor aankoopt, ieder blijft baas over zijn eigen veld, maar de tractor wordt eigendom van die onderneming waar ze gemeenschappelijke eigenaar van zijn.
-1 boer koopt een tractor en verhuurt die aan de rest
- Promotie kan gemaakt worden door voor innovatie te zorgen. Een intelligentie arbeider, die zich inzet, met goede ideeën komt aanzetten komt daarvoor in aanmerking.
Een simpele arbeider die nu op de werkvloer staat krijgt daar nu niet echt krediet voor mocht hij ideeën hebben om de boel te verberteren.
Hoogstens heb je een "ideeënbus". Wat meer neer komt op ideeën pikken dan wat anders.
Ook niet echt communistisch. Als er goede methodes zijn om goede ideeën van bij de basis tot bij het management te laten komen, dan zouden ondernemingen daar gebruik van maken. Een goed idee verhoogt namelijk de winst, en praktijken die winstverhogend zijn, verspreiden zich in een markt. Die buttom-up ideeën klinken misschien goed in theorie, maar waarschijnlijk zijn er praktische problemen waardoor deze veel minder nuttig zijn.
- Mensen gaan beter werken omdat ze meer motivatie hebben. Nu werkt de arbeider in de fabriek om de zakken van een of andere tamzak van een kapitalist te vullen.
Ze werken toch ook voor zichzelf. Ze krijgen toch een loon?
Het probleem met dit soort redenering is dat je arbeiders tegelijk 1) een vast risicovrij looncontract toewenst en ze tegelijk 2) risicovolle, onzekere winsten wil geven.
Maar winst kan positief of negatief zijn. Dus als de arbeiders hun deel van de winst krijgen wanneer de onderneming winst maakt, wat doe je met het verlies? Logischerwijs, zijn de winstdragers, ook de verliesdragers. Maar ik denk niet dat veel arbeiders er staan op te springen dat ze een aantal maanden loon moeten inleveren omdat de onderneming verlies maakt.
Hier kan ik wel mee akkoord gaan. De Sovjet Unie was direct een dictatuur omdat democratische waarden en respect voor mensenrechten totaal niet ingeburgerd waren. Ze waren absolute heersers gewend en er was dus veel minder tegenstand tegen een dictatuur dan dat er mogelijk in België zou zijn.
Probleem is dat het onmogelijk is om productie centraal te plannen. Om rationeel te berekenen of een investering nuttig is, moet je een kosten-baten analyse maken. Dus je telt al de inputs op, vermenigvuldigd deze met hun prijs en vergelijkt dit met de output vermenigvuldigd met haar prijs. Markten zorgen ervoor dat prijzen beschikbaar zijn. Een bakker weet dus hoeveel zijn inputs kosten, en voor hoeveel hij een brood kan verkopen en dus of het nuttig is dat hij dat brood bakt. Maar een centrale planner heeft per definitie geen prijzen waarmee hij rationeel kan rekenen. Hij is degene die deze prijzen moet bepalen. Maar prijzen zelf kan je niet rationeel bepalen. Want je zit eigenlijk met een cirkelredenering: "Op basis van prijzen kijken of een investering nuttig is" "prijzen kiezen zodat we nuttige investeringen kunnen maken".
Die boeren werken inderdaad niet erg efficiënt. Maar tis niet alsof communisme alleen daar een oplossing kan voor bieden. Jouw voorgestelde oplossing is trouwens ook niet echt communistisch. Gemeenschappelijke eigendom, jouw vooropgestelde oplossing, is niet uitsluitend communistisch. Niet vergeten dat de huidige for-profit organisaties allemaal in gemeenschappelijke eigendom zijn van de aandeelhouders. Andere mogelijke oplossing zijn:
-ze richten gezamenlijk een onderneming op die een tractor aankoopt, ieder blijft baas over zijn eigen veld, maar de tractor wordt eigendom van die onderneming waar ze gemeenschappelijke eigenaar van zijn.
-1 boer koopt een tractor en verhuurt die aan de rest
Ook niet echt communistisch. Als er goede methodes zijn om goede ideeën van bij de basis tot bij het management te laten komen, dan zouden ondernemingen daar gebruik van maken. Een goed idee verhoogt namelijk de winst, en praktijken die winstverhogend zijn, verspreiden zich in een markt. Die buttom-up ideeën klinken misschien goed in theorie, maar waarschijnlijk zijn er praktische problemen waardoor deze veel minder nuttig zijn.
Ze werken toch ook voor zichzelf. Ze krijgen toch een loon?
Het probleem met dit soort redenering is dat je arbeiders tegelijk 1) een vast risicovrij looncontract toewenst en ze tegelijk 2) risicovolle, onzekere winsten wil geven.
Maar winst kan positief of negatief zijn. Dus als de arbeiders hun deel van de winst krijgen wanneer de onderneming winst maakt, wat doe je met het verlies? Logischerwijs, zijn de winstdragers, ook de verliesdragers. Maar ik denk niet dat veel arbeiders er staan op te springen dat ze een aantal maanden loon moeten inleveren omdat de onderneming verlies maakt.
Dat klopt. Het is maar best ook dat de "communisme" (of het je het ook wil noemen) de dag van vandaag anders is als datgene dat ze onder Stalin en dergelike "communisme" noemen.
Is communisme de enige oplossing? Nee, dat beweer ik niet. Het is een oplossing. Maar dan niet het communisme uit de Sovjet Unie van Stalin of het communisme van enkele derde wereldlanden die dat woord misbruiken. Een land als Noord Korea is gewoon een autocratie. Veel van die staten hebben ook nooit democratie gehad. Vroeger had je de grote keizer ofzo met alle macht. Nu de partijleider. "Communisme" is daar gewoon een manier om de macht te grijpen. Het is zelf een soort van religie geworden. Net zoals men hier het volk koest hield omdat God zei dat we moesten.
Communisme is dan ook een verzamelterm van verschillende ideologieën. Deze staan niet vast in steen en er komen er nog steeds bij. Een communisme voor de 21e eeuw zou er helemaal anders uitzien.
Centrale planning ben ik ook geen voorstander van, maar dat hoeft ook niet. Dat kan ook op lokaler vlak, beter afgestemd op de plaatselijke noden. Al is de wetenschap al veel gevorderd een zou een "centrale planning" nu wel beter werken.
Het is ook niet zo dat alle KMO's onteigend gaan worden ofzo en alles opeens staatseigendom gaat worden.
Iets dat wel moet vermeden worden en een steeds groter probleem wordt is de verdeling van research. Het is niet efficiënt om 1000 labo's onderzoek te laten doen naar hetzelfde zonder dat ze enige vorm van samenwerking.
In veel gevallen werken ze zelf tegen.
Zodra een labo een breakthrough geeft is de kans groot dat een of andere advocaat komt zwaaien met een patent.
Resultaat: Het labo mag niet verder werken. Het ander labo blijft zitten op het patent en doet er niks mee. Buiten geld verdienen aan rechtzaken.
Beetje kort en simpel gezegd maar 't is steeds meer een serieus probleem aan het worden. Op google via je wel docu's en Michael Crichton M.D. heeft een fictie thriller geschreven (Next) waar die problematiek aan bod komt. Het is natuurlijk een fictieverhaal, maar het nawoord is zeer interessant.
Tenslotte staat het loon dat de arbeider absoluut niet in verhouding met de arbeid die hij levert. Verre van zelfs. Héél ver van. Hij werkt dus zeker niet voor zichzelf, maar in de eerste plaats om iemand anders rijk te maken. De loonkloof is té groot. Daar kan je niet eens meer over discussiëren.
Het is natuurlijk ook niet goed om de wanpraktijken van landen die zich communistisch noemen te negeren. Socialisme is in essentie een simpele economische visie met als centrale premisse dat de productiemiddelen een publiek goed zijn. Over al de rest zijn socialisten het niet eens. Er zijn zo honderden manieren waarop je een socialistische economie kan opbouwen. En we moeten leren uit het verleden dat sommige manieren fout zijn. De tweede hongersnood in de vroege Sovjet Unie als gevolg van de landbouwcollectivisatie is een volgens mij een voorbeeld waarvan een slecht beleid dat socialistisch geïnspireerd was één van de oorzaken was.
Al de rest; totalitaire regimes, repressie, massamoord, goelags, onvrije media, censuur maakt geen noodzakelijk deel uit van een socialistische ideologie. Dat bijna hetzelfde als zeggen dat de Joden vermoord zijn omdat Duitsland toen zijn economie op corporativistische leest schoeide (of was het eigenlijk staatskapitalisme?).
Goed dat je toch al erkent dat er 'sommige' manieren fout zijn, al is dat nog altijd een eufimisme van epische proporties.
Met communisten discussieren komt altijd op hetzelfde neer: het is als praten met een door en door haatdragende neo-nazi die de holocaust niet zijn probleem vindt omdat Hitler geen échte fascist zou zijn.
- CEO's uit de privé worden uiteindelijk betaald door het geld van mensen die vrijwillig van een bedrijf dingen kopen.
- Ministers worden worden betaald door belastingsgeld dat verplicht uit de welvaartcreërende activiteiten wordt gezogen.
- CEO's worden aangesteld op basis van hun capabiliteiten en kunnen op elk moment ontslagen worden door de eigenaars van het bedrijf.
- Ministers worden aangesteld door een populistisch en onwetend publiek, zijn voor minstens 4 jaar werkzeker en kunnen altijd nog terugvallen op hun partijpolitieke zuil.
- Het loon van CEO's komt tot stand door vraag en aanbod. Geen enkel slim bedrijf gaat een CEO meer betalen dan dat hij opbrengt voor het bedrijf.
- Het loon van ministers komt tot stand door een politieke beslissing van de ministers zelf, zonder enige voeling met de economische realiteit.
Centrale planning ben ik ook geen voorstander van, maar dat hoeft ook niet. Dat kan ook op lokaler vlak, beter afgestemd op de plaatselijke noden. Al is de wetenschap al veel gevorderd een zou een "centrale planning" nu wel beter werken.
En dus een einde maken aan de specialisering, hetgeen aan de basis staat van onze huidige welvaart.
Bart Religion zei:
Iets dat wel moet vermeden worden en een steeds groter probleem wordt is de verdeling van research. Het is niet efficiënt om 1000 labo's onderzoek te laten doen naar hetzelfde zonder dat ze enige vorm van samenwerking.
In veel gevallen werken ze zelf tegen.
Zodra een labo een breakthrough geeft is de kans groot dat een of andere advocaat komt zwaaien met een patent.
Resultaat: Het labo mag niet verder werken. Het ander labo blijft zitten op het patent en doet er niks mee. Buiten geld verdienen aan rechtzaken.
Wat betreft de patenten:
Ik ben het met je eens dat de huidige octrooi wetgeving op veel vlakken krom is. Dat heeft mijns inziens echter meer te maken met de wetgeving die constant achter de feiten aanloopt dan een economisch systeem dat blunders maakt. Ook de grote discrepanties tussen de VS, EU en Azie zorgt telkens weer voor problemen. In de VS kun je voor de stomste dingen een patent krijgen.
Wat betreft je '1000 labo's aan hetzelfde onderzoek', dat is inderdaad niet per se nuttig. De meeste van die labos werken voor concurrerende bedrijven die racen om de nieuwste vindingen.
De vraag is echter of er nog wel '1000 labo's' en eenzelfde druk om te innoveren zou zijn als het allemaal gecollectiviseerd zou worden.
Bart Religion zei:
Tenslotte staat het loon dat de arbeider absoluut niet in verhouding met de arbeid die hij levert. Verre van zelfs. Héél ver van. Hij werkt dus zeker niet voor zichzelf, maar in de eerste plaats om iemand anders rijk te maken. De loonkloof is té groot. Daar kan je niet eens meer over discussiëren.
De loonkloof is inderdaad groot, al is dat probleem mijns inziens vooral de oorzaak van een slapende raad van bestuur. Die Raad van bestuur wordt te weinig afgerekend op fouten. Daarbij is het vaak de overheid die concurrentie voorkomt, waardoor dit soort bedrijven hun vrije gang kunnen gaan.
Dan gaan mijn haren meer dan eens recht overeind staan. Het bestuur verdubbelt zijn salaris, terwijl werknemers vervangen worden door dagloners en schijnzelfstandigen.
Op zo'n moment zou de raad van bestuur op rem moeten trappen in plaats van het loon 'naar marktwaarde' instellen.
Meestal worden de lonen verhoogd omdat andere bestuursleden uit dezelfde sector méér verdienen. Dat die meestal een grotere/succesvoller bedrijf besturen wordt er dan niet bijgezegd. Het klopt inderdaad niet helemaal, maar ook hier zit vaak de wetgeving krom.
PostNL bijvoorbeeld (om bij hetzelfde voorbeeld te blijven) zou normaal beconcurreerd moeten kunnen worden Sandd post, echter die krijgen de benodigde licenties en regelingen niet voor elkaar met de overheid, die op die manier een monopolie creëert.
Zulke zaken zien we ook bij de telecom in België (die Bellens verdient 2,5mil bij een staatsbedrijf :')) waar de lijnen maar niet vrij gegeven worden voor concurrentie en de raden bestuur een soort pensioenclub van uitgerangeerde politici is geworden. Dat is allemaal de staat die dat heeft gedaan, daar heeft kapitalisme niet zo veel meer mee te maken, gezien de marktwerking compleet afwezig is.
In Nederland staan ze veel verder op vlak van telecom e.d., het kost maar een fractie van wat wij betalen is vaak veel sneller en ongelimiteerd e.d. ... Allemaal marktwerking.
Enfin, ik volg je gedachtegoed zeker. Het probleem dat ik echter heb, is het beeld van het café met 10 obers waar je alsnog 2 uur kon wachten op bediening, een mooie anekdote uit de collectie van mijn vader die destijds voorbij het ijzeren gordijn ging voor zijn werk.
Je zag geen gemotiveerde werknemers die hoopten op te klimmen in de zaak, ze lummelden het liefst de hele dag rond, ze kregen toch betaald.
Geld is geen ideale motivator, maar het is alvast een hele sterke.
- CEO's uit de privé worden uiteindelijk betaald door het geld van mensen die vrijwillig van een bedrijf dingen kopen.
- Ministers worden worden betaald door belastingsgeld dat verplicht uit de welvaartcreërende activiteiten wordt gezogen.
- CEO's worden aangesteld op basis van hun capabiliteiten en kunnen op elk moment ontslagen worden door de eigenaars van het bedrijf.
- Ministers worden aangesteld door een populistisch en onwetend publiek, zijn voor minstens 4 jaar werkzeker en kunnen altijd nog terugvallen op hun partijpolitieke zuil.
- Het loon van CEO's komt tot stand door vraag en aanbod. Geen enkel slim bedrijf gaat een CEO meer betalen dan dat hij opbrengt voor het bedrijf.
- Het loon van ministers komt tot stand door een politieke beslissing van de ministers zelf, zonder enige voeling met de economische realiteit.
"Zeg nu zelf, moet zo’n topman van een overheidsbedrijf nu echt meer verdienen dan de minister die bevoegd is voor die overheidsbedrijven?" Loon van de topman van een overheidsbedrijf, geen willekeurige CEO. De privévergelijking gaat hier dus niet op.
Zie ook de titel op zijn website Salaris topfuncties overheidsbedrijven beperken tot dat van bevoegd minister
"Zeg nu zelf, moet zo’n topman van een overheidsbedrijf nu echt meer verdienen dan de minister die bevoegd is voor die overheidsbedrijven?" Loon van de topman van een overheidsbedrijf, geen willekeurige CEO. De privévergelijking gaat hier dus niet op.
Zie ook de titel op zijn website Salaris topfuncties overheidsbedrijven beperken tot dat van bevoegd minister
Je hebt gelijk, als het enkel gaat over overheidsbedrijven gaat de vergelijking niet op. Dat was mij niet helemaal duidelijk in het artikel. Als de staat eigenaar is kan de staat (mee) beslissen hoeveel de CEO krijgt.
Een andere discussie is wel waarom pakweg belgacom een overheidsbedrijf zou moeten zijn in de eerste plaats. Ik vind het niet de taak van de staat om geld te af te nemen van de bevolking om dat te investeren in een bepaald technologiebedrijf.
"Zeg nu zelf, moet zo’n topman van een overheidsbedrijf nu echt meer verdienen dan de minister die bevoegd is voor die overheidsbedrijven?" Loon van de topman van een overheidsbedrijf, geen willekeurige CEO. De privévergelijking gaat hier dus niet op.
Zie ook de titel op zijn website Salaris topfuncties overheidsbedrijven beperken tot dat van bevoegd minister
Goed dat je toch al erkent dat er 'sommige' manieren fout zijn, al is dat nog altijd een eufimisme van epische proporties.
Met communisten discussieren komt altijd op hetzelfde neer: het is als praten met een door en door haatdragende neo-nazi die de holocaust niet zijn probleem vindt omdat Hitler geen échte fascist zou zijn.
Als dat is hoe jij over mij denkt vind ik dat toch wel treurig, niet dat ik streef naar jouw erkenning. Ik haat eigenlijk helemaal niemand, mijn interesse is het systeem veranderen, niet het elimineren van de misbruikers daarvan, die kunnen daar toch niets aan doen.
Is elke kapitalist stiekem een fan van Pinochet? Is elke liberaal een Robespierre in vermomming? Heeft elke ideologie een stroman nodig zodat jij die gemakkelijker kunt weerleggen?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.