Archief - Het neoliberalisme

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
s

squalleke123

Legacy Member
Bart Religion zei:
Dat klopt. Het is maar best ook dat de "communisme" (of het je het ook wil noemen) de dag van vandaag anders is als datgene dat ze onder Stalin en dergelike "communisme" noemen.

Is communisme de enige oplossing? Nee, dat beweer ik niet. Het is een oplossing. Maar dan niet het communisme uit de Sovjet Unie van Stalin of het communisme van enkele derde wereldlanden die dat woord misbruiken. Een land als Noord Korea is gewoon een autocratie. Veel van die staten hebben ook nooit democratie gehad. Vroeger had je de grote keizer ofzo met alle macht. Nu de partijleider. "Communisme" is daar gewoon een manier om de macht te grijpen. Het is zelf een soort van religie geworden. Net zoals men hier het volk koest hield omdat God zei dat we moesten.

Communisme is dan ook een verzamelterm van verschillende ideologieën. Deze staan niet vast in steen en er komen er nog steeds bij. Een communisme voor de 21e eeuw zou er helemaal anders uitzien.

Centrale planning ben ik ook geen voorstander van, maar dat hoeft ook niet. Dat kan ook op lokaler vlak, beter afgestemd op de plaatselijke noden. Al is de wetenschap al veel gevorderd een zou een "centrale planning" nu wel beter werken.

Het is ook niet zo dat alle KMO's onteigend gaan worden ofzo en alles opeens staatseigendom gaat worden.

Iets dat wel moet vermeden worden en een steeds groter probleem wordt is de verdeling van research. Het is niet efficiënt om 1000 labo's onderzoek te laten doen naar hetzelfde zonder dat ze enige vorm van samenwerking.
In veel gevallen werken ze zelf tegen.
Zodra een labo een breakthrough geeft is de kans groot dat een of andere advocaat komt zwaaien met een patent.
Resultaat: Het labo mag niet verder werken. Het ander labo blijft zitten op het patent en doet er niks mee. Buiten geld verdienen aan rechtzaken.

Beetje kort en simpel gezegd maar 't is steeds meer een serieus probleem aan het worden. Op google via je wel docu's en Michael Crichton M.D. heeft een fictie thriller geschreven (Next) waar die problematiek aan bod komt. Het is natuurlijk een fictieverhaal, maar het nawoord is zeer interessant.

Tenslotte staat het loon dat de arbeider absoluut niet in verhouding met de arbeid die hij levert. Verre van zelfs. Héél ver van. Hij werkt dus zeker niet voor zichzelf, maar in de eerste plaats om iemand anders rijk te maken. De loonkloof is té groot. Daar kan je niet eens meer over discussiëren.
Klik om te vergroten...

interessante stellingen. Ik heb er toch nog een vraag over.
Waarom komen communisten en anarchisten zo goed overeen? Zoals ik het zie liggen hun doelstellingen mijlenver uit elkaar: communisten willen algemene gelijkheid, anarchisten willen afwezigheid van regering. Je kan echter onmogelijk mensen gelijk maken zonder er een regering boven te zetten die het werk/grondstoffen verdeelt. Je hebt een centrale planning nodig in het communisme.
Anarchisme en het afwezig zijn van een regering zou automatisch ook de vrije markt laten spelen en dus eigenlijk een heel goede vorm zijn van kapitalisme. Verduidelijk toch aub.
B

Bontus

Legacy Member
Anarchisten en communisten komen totaal niet overeen maar de pseudo politiek geïnteresseerde rebel kan zich blijkbaar wel met beide ideologieën verzoenen.
T

Tr1ploid

Legacy Member
squalleke123 zei:
Waarom komen communisten en anarchisten zo goed overeen? Zoals ik het zie liggen hun doelstellingen mijlenver uit elkaar: communisten willen algemene gelijkheid, anarchisten willen afwezigheid van regering. Je kan echter onmogelijk mensen gelijk maken zonder er een regering boven te zetten die het werk/grondstoffen verdeelt. .
Klik om te vergroten...

In de originele betekenis ligt het einddoel van communisme en anarchisme enorm dicht bij elkaar: een staatloze, klasseloze maatschappij waarbij de productiemiddelen collectief bezit zijn. (eerste onderscheidt het van socialisme, tweede en derde onderscheiden het van libertarisme)
n

nite

Legacy Member
Staatloze maatschappij met collectief bezit van productiemiddelen lijkt toch praktisch erg moeilijk te liggen.

Want om productiemiddelen in collectief bezit te krijgen, heb je een staat nodig die deze productiemiddelen afneemt van hun private eigenaars. En eens die staat de productiemiddelen heeft afgenomen zal deze staat wel blijven bestaan om deze productiemiddelen te beheren in naam van het collectief.
B

Bongobong

Legacy Member
Anarchisme is per definitie socialistisch. Maar ook anti-staat, anti-partij, anti-hiërarchie. In feite is het bijna identiek aan het utopische communisme dat Marx beschreef maar met een andere strategie om er te geraken.

Met uitzondering van de anarcho-kapitalisten natuurlijk die een geval apart vormen.
n

nite

Legacy Member
Bongobong zei:
Met uitzondering van de anarcho-kapitalisten natuurlijk die een geval apart vormen.
Klik om te vergroten...

De enige logisch consistente vorm van anarchie. Alle andere vormen komen gewoon neer op een staat die u met geweld zal dwingen communistisch te leven.
T

Tr1ploid

Legacy Member
nite zei:
De enige logisch consistente vorm van anarchie. Alle andere vormen komen gewoon neer op een staat die u met geweld zal dwingen communistisch te leven.
Klik om te vergroten...
Da's jouw mening.
De enige vorm van een hypothetische staatsloos maatschappijmodel waar ik enigszins begrip voor kan opbrengen is anarchosyndicalisme, met de vraag hoelang zo'n model houdbaar is voor men weer hervalt in het libertarische ideaal van de bellum omnium contra omnes.
K

Karre

Legacy Member
Bart Religion zei:
Stel nu dat je 10 boeren hebt met elk een veld. Elk van die boeren bezit een volledig uitrustig. Tractors, pikdorsers, etc.
Dat is niet efficiënt. Geen van die machines wordt immers 24/24 gebruikt. Een groot deel van de tijd staat dat daar dus niets te doen. Waarom dus 10 dezelfde machines kopen als je hetzelfde kan bereiken met 1 machine?
Klik om te vergroten...

Hoever zou daarin mee willen gaan om de wereld toch zo efficiënt mogelijk te krijgen? Geen eigen huis meer maar een vorm van peda voor iedereen? Geen persoonlijke eigendom meer en alles moet gedeeld worden want bijvoorbeeld één computer voor 10 mensen is beter voor de efficiëntie dan 10 computers voor 10 mensen?
B

Bart Religion

Legacy Member
Karre zei:
Hoever zou daarin mee willen gaan om de wereld toch zo efficiënt mogelijk te krijgen? Geen eigen huis meer maar een vorm van peda voor iedereen? Geen persoonlijke eigendom meer en alles moet gedeeld worden want bijvoorbeeld één computer voor 10 mensen is beter voor de efficiëntie dan 10 computers voor 10 mensen?
Klik om te vergroten...

Dat is ook weer zo'n karikatuur. Dat niemand nog persoonlijk bezit zou hebben en bij wijze van spreken zijn onderbroek zou moeten delen met zijn buurman.

squalleke123 zei:
interessante stellingen. Ik heb er toch nog een vraag over.
Waarom komen communisten en anarchisten zo goed overeen? Zoals ik het zie liggen hun doelstellingen mijlenver uit elkaar: communisten willen algemene gelijkheid, anarchisten willen afwezigheid van regering. Je kan echter onmogelijk mensen gelijk maken zonder er een regering boven te zetten die het werk/grondstoffen verdeelt. Je hebt een centrale planning nodig in het communisme.
Anarchisme en het afwezig zijn van een regering zou automatisch ook de vrije markt laten spelen en dus eigenlijk een heel goede vorm zijn van kapitalisme. Verduidelijk toch aub.
Klik om te vergroten...

Ik was niet duidelijk genoeg. Ik bedoelde niet dat er helemaal géén centrale planning mag zijn. Maar dat men daar niet in mag overdrijven en volledig van mag afhangen.

Hedendaagse anarchisten hebben vaak meer weg van nihilisten
K

Karre

Legacy Member
Bart Religion zei:
Dat is ook weer zo'n karikatuur. Dat niemand nog persoonlijk bezit zou hebben en bij wijze van spreken zijn onderbroek zou moeten delen met zijn buurman.
Klik om te vergroten...

Je kan het wel zo ver drijven als je het wilt natuurlijk om toch maar een zo groot mogelijke efficiëntie te behalen. Je geeft het voorbeeld aan van die landbouwers met hun traktoren. Maar als je daarop verder gaat dan lijkt het voor sommigen misschien ook wel inefficiënt om een eigen tv te hebben want je kan er toch tezamen met anderen naar kijken? Het was dan ook uit pure nieuwsgierigheid tot in hoever je die gedachtegang wou doortrekken.
B

Bart Religion

Legacy Member
Karre zei:
Je kan het wel zo ver drijven als je het wilt natuurlijk om toch maar een zo groot mogelijke efficiëntie te behalen. Je geeft het voorbeeld aan van die landbouwers met hun traktoren. Maar als je daarop verder gaat dan lijkt het voor sommigen misschien ook wel inefficiënt om een eigen tv te hebben want je kan er toch tezamen met anderen naar kijken? Het was dan ook uit pure nieuwsgierigheid tot in hoever je die gedachtegang wou doortrekken.
Klik om te vergroten...

Productiemiddelen, geen persoonlijke zaken. Een fabriek bv wel, niet de tv in je woonkamer.
H

Hiapoe

Legacy Member
Wat is eigenlijk de 'beste' oplossing om een maatschappij te vormen...?

Gaat het eigenlijk wel om efficientie?
Waarom zou efficientie iets positiefs moeten zijn?

"Het hoogst mogelijke menselijk geluk nastreven voor een zo groot mogelijke meerderheid van de individuen behorende tot die betreffende maatschappij"

DAT is volgens mij de (ok toegegeven nogal wollige) definitie van waarnaar je moet streven als je de 'beste' maatschappijstructuur samenstelt.

Maar laat me duidelijk zijn - en ik denk dat de meesten hier zullen akkoord gaan: Je kan NOOIT een systeem uitvinden dat dit bereikt voor iedereen in deze maatschappij. Volgens mij zou dit zelfs een paradox zijn! Want de mens heeft op zijn minst een deel egoïsme natuurlijk in zich gebakken. Een natuurlijke drang om 'beter te willen zijn' dan een ander. Een natuurlijke drang om 'meer te willen hebben' dan 'zijn gebuur'. Jaloezie is een bestaande natuurlijk ingebakken emotie in de mens.

Dus moet er gestreefd worden naar een zo hoog mogelijk geluksniveau voor zoveel mogelijk personen in een maatschappij. En geluk betekent dat je elke mens met elk zijn emoties (dus ook die van jaloezie) moet bevredigen tot op bepaald niveau.
In zekere zin MOET je dus eigenlijk ongelijkheid in een maatschappij systemisch inbouwen om een maatschappij draaiende te houden! :D

Die balans/weegschaal tussen die ongelijkheid enerzijds creëeren en anderzijds in toom houden, zal een EEUWIGE oefening zijn die we als mensheid zullen moeten maken.

Het moment dat we die oefening niet meer moeten maken, zullen we geen mens meer zijn, maar robot (Althans een robot zonder ingebouwd jaloezie algoritme :p).
B

Bart Religion

Legacy Member
Avondland zei:
Anarchisme staat toch helemaal haaks op nihilisme?
Klik om te vergroten...

Hoe noem je dan mensen die heden ten dage zichzelf wel 'anarchist' noemen maar tegen alles zijn, nergens voor en eigenlijk alleen maar rel schoppen en schreeuwen tegen alles en iedereen?


edit: ik wil natuurlijk niet veralgemenen
H

Hawk

Legacy Member
Neoliberalisme zegt, net als marxisme (maar dan omgekeerd), dat alles moet wijken voor de economie.
A

Avondland

Legacy Member
Bart Religion zei:
Hoe noem je dan mensen die heden ten dage zichzelf wel 'anarchist' noemen maar tegen alles zijn, nergens voor en eigenlijk alleen maar rel schoppen en schreeuwen tegen alles en iedereen?


edit: ik wil natuurlijk niet veralgemenen
Klik om te vergroten...

Er is natuurlijk een verschil tussen de praktijk en het vooropgestelde ideaal. Maar het punt dat ik wou maken dat de essentie van het nihilisme en de essentie van het anarchisme verschilt. Nihilisme is een systeem, anarchisme ageert daar net tegen.
B

Bongobong

Legacy Member
nite zei:
De enige logisch consistente vorm van anarchie. Alle andere vormen komen gewoon neer op een staat die u met geweld zal dwingen communistisch te leven.
Klik om te vergroten...

Uw argument is niet overtuigend naar gelang je de onderdrukking van de staat gebruikt tegen een ideologie die zonder de staat wilt leven.

Daaruit volgt ook dat Anarcho-kapitalisme geen anarchisme is in de traditionele betekenis van het woord. In Anarcho-kapitalisme heb je nog steeds een staat nodig om privébezit in stand te houden. De staat zal dus dwang uitoefenen, wat zoals je zelf reeds heb opgemerkt, inconsistent is met de principes van anarchisme. Anarchisme kan dus niet zonder een vorm van socialisme. Ook de individualistische anarchisten (zoals Tucker en Spooner) waren gekant tegen kapitalisme.

P.S.: hoe de anarchisten zonder geweldmonopolie communisme willlen realiseren weet ik ook niet want ik ben geen anarchist.

Het is enkel maar na de tweede wereldoorlog dat een reactionaire stroming is ontstaan die de invloed van de staat willt terug dringen naar klassiek liberaal model, en daar voor de termen libertarisme en anarchisme 'kaapte'. Ik vraag mij nog altijd af wat het verschil is tussen een 19de eeuwse liberale staat en anarcho-kapitalisme of Amerikaans libertarisme.
B

Bongobong

Legacy Member
Hawk zei:
Neoliberalisme zegt, net als marxisme (maar dan omgekeerd), dat alles moet wijken voor de economie.
Klik om te vergroten...

Marxisme stelt dat de economie in dienst moet staan van het volk zodat de mensheid zich eindelijk kan verlossen van de dwang die kapitalisme aan hen heeft opgelegd.

Is dat wat je bedoelt met 'omgekeerd', want nu lijkt het of je Marxisme op dezelfde lijn zet met Neoliberalisme.


Avondland zei:
Er is natuurlijk een verschil tussen de praktijk en het vooropgestelde ideaal. Maar het punt dat ik wou maken dat de essentie van het nihilisme en de essentie van het anarchisme verschilt. Nihilisme is een systeem, anarchisme ageert daar net tegen.
Klik om te vergroten...

Maar schrijvers zoals Max Stirner zijn dan weer zeer populair bij anarchisten. Ik begrijp niet goed hoe anarchisme zich tegen nihilisme zou keren.
B

Bart Religion

Legacy Member
Avondland zei:
Er is natuurlijk een verschil tussen de praktijk en het vooropgestelde ideaal. Maar het punt dat ik wou maken dat de essentie van het nihilisme en de essentie van het anarchisme verschilt. Nihilisme is een systeem, anarchisme ageert daar net tegen.
Klik om te vergroten...

Misschien is "relschopper" gewoon de beste benaming dan. Mensen die zichzelf wel "anarchist" (of wat dan ook) noemen maar zich eigenlijk niets van ideologie aantrekken.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan