Archief - Het neoliberalisme

Bongobong zei:

Daaruit volgt ook dat Anarcho-kapitalisme geen anarchisme is in de traditionele betekenis van het woord. In Anarcho-kapitalisme heb je nog steeds een staat nodig om privébezit in stand te houden.

Klik om te vergroten...

Dat hoeft niet hoor. Ge hebt gewoon rechtbanken en politiediensten nodig om privé bezit in stand te houden, en dat kan ook zonder een staat.

Imo heeft een staat 2 definiërende kenmerken:
1) Een staat heeft een territoriaal monopolie. De staat zal dit geweld gebruiken tegen concurrenten.
2) De staat verkrijgt haar middelen door niet-vrijwillige bijdragen (belastingen).

Maar het is mogelijk om verschillende rechtbanken naast elkaar te laten bestaan en mensen kiezen dan zelf welke rechtbank ze gebruiken en deze rechtbanken kunnen gefinancierd worden door vrijwillige bijdragen (hetzij ledenbijdragen, verkopen van juridische diensten, giften,...).

nite zei:

Imo heeft een staat 2 definiërende kenmerken:
1) Een staat heeft een territoriaal monopolie. De staat zal dit geweld gebruiken tegen concurrenten.
2) De staat verkrijgt haar middelen door niet-vrijwillige bijdragen (belastingen).

Klik om te vergroten...

Dit is infeite zeggen: Als ik mij ergens op een stuk grond wil vestigen, is het rechtvaardiger dat ik met geweld gedwongen wordt voor bepaalde diensten (transportmogelijkheden, voorzieningen, veiligheid) te betalen door en aan een kleinere private onderneming die dat stuk grond beheert, dan door en aan een grotere democratische overheid die dat stuk grond beheert.

En de reden dat dat rechtvaardiger is, is door het axioma dat vrije-marktwerking in iedere situatie moet primeren boven alles.

Tr1ploid zei:

Dit is infeite zeggen: Als ik mij ergens op een stuk grond wil vestigen, is het rechtvaardiger dat ik met geweld gedwongen wordt voor bepaalde diensten (transportmogelijkheden, voorzieningen, veiligheid) te betalen door en aan een kleinere private onderneming die dat stuk grond beheert, dan door en aan een grotere democratische overheid die dat stuk grond beheert.

Klik om te vergroten...

Dat zou kunnen kloppen, behalve dat de onderneming eigenaar moet zijn van de grond vooraleer die onderneming iets van u kan vragen. Het verschil met een overheid, is dat een overheid heerst over een territorium waar zij niet de rechtvaardige eigenaar over is.

Het verschil is, als ge bij een overheid een stuk grond koopt, dan zal die overheid u nog altijd verplichten belastingen te betalen. Als ge in een anarcho kapitalistische samenleving een stuk grond koopt, dan heeft niemand u iets te zeggen. En dan kiest ge zelf hoeveel geld ge uitgeeft aan voorzieningen en veiligheid.

nite zei:

Dat zou kunnen kloppen, behalve dat de onderneming eigenaar moet zijn van de grond vooraleer die onderneming iets van u kan vragen. Het verschil met een overheid, is dat een overheid heerst over een territorium waar zij niet de rechtvaardige eigenaar over is.

Klik om te vergroten...

Die overheid is nochtans wel al eigenaar over dat stuk grond voor jij dat was.

Conradus zei:

Die overheid is nochtans wel al eigenaar over dat stuk grond voor jij dat was.

Klik om te vergroten...

Niet de rechtmatige eigenaar. Allez toch niet volgens het liberalisme. In feite heeft de Belgische overheid gewoon in 1830 gezegd: "wij zijn nu onafhankelijk en die 30 000km² is nu van ons". Maar zoiets zorgt niet voor een rechtmatige eigendom.

Ik heb vast voorouders die eigenaar waren van een stuk grond voor de overheid er was.

nite zei:

Niet de rechtmatige eigenaar. Allez toch niet volgens het liberalisme. In feite heeft de Belgische overheid gewoon in 1830 gezegd: "wij zijn nu onafhankelijk en die 30 000km² is nu van ons". Maar zoiets zorgt niet voor een rechtmatige eigendom.

Ik heb vast voorouders die eigenaar waren van een stuk grond voor de overheid er was.

Klik om te vergroten...

En er is vast wel een overheid die er eigenaar van was daarvoor.

nite zei:

Niet de rechtmatige eigenaar. Allez toch niet volgens het liberalisme. In feite heeft de Belgische overheid gewoon in 1830 gezegd: "wij zijn nu onafhankelijk en die 30 000km² is nu van ons". Maar zoiets zorgt niet voor een rechtmatige eigendom.

Ik heb vast voorouders die eigenaar waren van een stuk grond voor de overheid er was.

Klik om te vergroten...

Hoe wordt je volgens jou de 'rechtmatige' eigenaar van een stuk grond en in welke zin schendt onze staat dit principe?

nite zei:

Dat zou kunnen kloppen, behalve dat de onderneming eigenaar moet zijn van de grond vooraleer die onderneming iets van u kan vragen. Het verschil met een overheid, is dat een overheid heerst over een territorium waar zij niet de rechtvaardige eigenaar over is.

Klik om te vergroten...

Dus eigenlijk zou Ron Pauls beleid als libertariër moeten zijn om het hele gebied van de verenigde staten terug aan de native americans te geven?

De discussie rond wie nu de rechtmatige eigenaar van een land is is ook een vrij lastige. Ik denk dat je zult ontdekken dat de overgrote meerderheid van alle mensen in België akkoord gaat dat al onze publieke grond gemeenschappelijk eigendom is (doormiddel van onze volkssoevereine democratische staat). Is dat rechtvaardig? Wie weet, waarschijnlijk wel rechtvaardiger dan zeggen dat de grond van u is omdat je voorouders 13 eeuwen geleden zich er hebben gevestigd nadat ze de vorige inwoners verjaagd hebben.

nite zei:

En dan kiest ge zelf hoeveel geld ge uitgeeft aan voorzieningen en veiligheid.

Klik om te vergroten...

Hoogswaarschijnlijk niet. Als je u gaat vestigen in een bepaalde privaat gerunde enclave/wijk/stad/wat dan ook, ben je meteen onvrijwillig onderhevig aan een aantal sterk territoriaal gebonden diensten. Infrastructuur, wegennetwerk bijvoorbeeld. Een privefirma die als politie optreedt en de buurt veiliger maakt. Brandweer die in geval van vuur sowieso bij jou brand komt blussen opdat vuur niet zou verspreiden naar omringende huizen... Allemaal dingen waar jij van profiteert of je wil of niet. En als je dan een compleet geisoleerd stuk grond wil vinden waar niemand eigendom van claimt, denk ik dat je net als in de huidige wereld naar Antarctica zult moeten trekken.

Hawk zei:

Neoliberalisme zegt, net als marxisme (maar dan omgekeerd), dat alles moet wijken voor de economie.

Klik om te vergroten...

Neoliberalisme zegt, net als marxisme, helemaal niks.

Ze zijn beiden een samentreksel van tegenovergestelde stromingen en kunnen nooit in de praktijk gebracht worden zonder een meer specifieke richting uit te gaan.

Hawk zei:

Neoliberalisme zegt, net als marxisme (maar dan omgekeerd), dat alles moet wijken voor de economie.

Klik om te vergroten...

Economisme (=moraliteit en sociale factoren ondergeschikt maken aan economische beslissingen, eigen aan klassiek liberalisme/libertarisme) is niet hetzelfde als economisch determinisme (de bewering dat sociaal en psychologisch gedrag geleid wordt door economische omstandigheden, eigen aan marxisme).

Infeite was Marx al vrij kritisch tov de eerste denkwijze, die hij beschreef als 'Warenfetisch'

Tr1ploid zei:

Economisme (=moraliteit en sociale factoren ondergeschikt maken aan economische beslissingen, eigen aan klassiek liberalisme/libertarisme) is niet hetzelfde als economisch determinisme (de bewering dat sociaal en psychologisch gedrag geleid wordt door economische omstandigheden, eigen aan marxisme).

Infeite was Marx al vrij kritisch tov de eerste denkwijze, die hij beschreef als 'Warenfetisch'

Klik om te vergroten...

Moraliteit en sociale factoren zijn economische beslissingen.

En het kan mij weinig schelen waar Marx kritisch tegenover stond, aangezien ik bijzonder kritisch tegenover Marx sta.

Tr1ploid zei:

Economisme (=moraliteit en sociale factoren ondergeschikt maken aan economische beslissingen, eigen aan klassiek liberalisme/libertarisme) is niet hetzelfde als economisch determinisme (de bewering dat sociaal en psychologisch gedrag geleid wordt door economische omstandigheden, eigen aan marxisme).

Infeite was Marx al vrij kritisch tov de eerste denkwijze, die hij beschreef als 'Warenfetisch'

Klik om te vergroten...

Ik denk dat weinig economische theorieën en ideologieën stellen dat economische beslissingen moeten primeren op morele beslissingen, of ze nu van individuele of collectieve aard zijn. Zeker het klassiek liberalisme niet.

elDuderino zei:

Moraliteit en sociale factoren zijn economische beslissingen.

En het kan mij weinig schelen waar Marx kritisch tegenover stond, aangezien ik bijzonder kritisch tegenover Marx sta.

Klik om te vergroten...

Een kritische mening betekent een goed onderbouwde mening met grondige kennis van zaken. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat een persoon met een wetenschappelijke achtergrond Marx zou lezen, en er vervolgens op neerkijkt.

Conradus zei:

En er is vast wel een overheid die er eigenaar van was daarvoor.

Klik om te vergroten...

1)Lijkt mij een logische noodzakelijkheid dat er eerst mensen waren en dan pas een overheid.
2)Als er een andere overheid dan de Belgische eerst, dan heeft de Belgische overheid die eerdere overheid bestolen. Dat draagt ook niet direct bij tot de legitimiteit van de overheid.

Bongobong zei:

Hoe wordt je volgens jou de 'rechtmatige' eigenaar van een stuk grond en in welke zin schendt onze staat dit principe?

Klik om te vergroten...

1) Door als eerste een grond zonder eigenaar in gebruik te nemen. Zie het homesteading principe.
2) Door vrijwillige overeenkomst met de eerste ingebruiknemer van die gronden.

Het is duidelijk dat de overheid dit principe niet volgde. De overheid gebruikte haar militaire macht om haar heerschappij over een territorium te verkrijgen. Dit volgt duidelijk het homesteading principe niet.

Tr1ploid zei:

Dus eigenlijk zou Ron Pauls beleid als libertariër moeten zijn om het hele gebied van de verenigde staten terug aan de native americans te geven?

Klik om te vergroten...

Toch ten dele. De kolonisten hebben duidelijk rechten van indianen geschonden. Alhoewel het onwaarschijnlijk is dat die indianen echt eigenaar zouden zijn van de gehele VS. De VS is groot genoeg, niet heel de VS was gehomestead door indianen. Dus er was mogelijkheid om naast elkaar te leven. Daar gaven de Europese koloniale overheden natuurlijk niet om.

De discussie rond wie nu de rechtmatige eigenaar van een land is is ook een vrij lastige. Ik denk dat je zult ontdekken dat de overgrote meerderheid van alle mensen in België akkoord gaat dat al onze publieke grond gemeenschappelijk eigendom is (doormiddel van onze volkssoevereine democratische staat). Is dat rechtvaardig? Wie weet, waarschijnlijk wel rechtvaardiger dan zeggen dat de grond van u is omdat je voorouders 13 eeuwen geleden zich er hebben gevestigd nadat ze de vorige inwoners verjaagd hebben.

Klik om te vergroten...

Ik zou het zo oplossen. Degene die de eerste legitieme claim over een grond kan geven, wordt de eigenaar zolang deze claim niet weerlegd kan worden. Voor grond is dat inderdaad een probleem omdat die al eeuwen op niet rechtvaardige wijze wordt verorverd en heroverd. Maar het grootste deel van de rijkdom is recent gecreëerd, daar weten we de rechtmatige eigenaars wel.

Hoogswaarschijnlijk niet. Als je u gaat vestigen in een bepaalde privaat gerunde enclave/wijk/stad/wat dan ook, ben je meteen onvrijwillig onderhevig aan een aantal sterk territoriaal gebonden diensten. Infrastructuur, wegennetwerk bijvoorbeeld. Een privefirma die als politie optreedt en de buurt veiliger maakt. Brandweer die in geval van vuur sowieso bij jou brand komt blussen opdat vuur niet zou verspreiden naar omringende huizen... Allemaal dingen waar jij van profiteert of je wil of niet. En als je dan een compleet geisoleerd stuk grond wil vinden waar niemand eigendom van claimt, denk ik dat je net als in de huidige wereld naar Antarctica zult moeten trekken.

Klik om te vergroten...

De kans is groot dat er verschillende politie/brandweercorpsen zullen zijn waar mensen zich bij kunnen aansluiten. Je bent veel minder afhankelijk van territoriaal verbonden diensten. Bij een overheid moet je al naar het buurland verhuizen (aangenomen dat overheden je immigratie toestaan natuulijk). Dat voor veel mensen een grote stap. Mijn bij private, niet exclusieve dienstverlening zijn er veel alternatieven.

nite zei:

1)Lijkt mij een logische noodzakelijkheid dat er eerst mensen waren en dan pas een overheid.
2)Als er een andere overheid dan de Belgische eerst, dan heeft de Belgische overheid die eerdere overheid bestolen. Dat draagt ook niet direct bij tot de legitimiteit van de overheid.

Klik om te vergroten...

1) Niet noodzakelijk. Het grootste deel van de wereld was onbewoond toen het door de een of andere overheid opgeëist werd.
2) Nee, aangezien bepaalde overheden andere rechtsgeldig opvolgen.

Conradus zei:

1) Niet noodzakelijk. Het grootste deel van de wereld was onbewoond toen het door de een of andere overheid opgeëist werd.

Klik om te vergroten...

Das het probleem he. Overheden eisen veel, en hebben de militaire macht om hun eisen kracht bij te zetten. Maar dat maakt het niet rechtvaardig. Je vindt toch zelf ook dat als eerste een vlag planten op een nieuw continent je niet het eigendomsrecht over het hele continent.
[/quote]2) Nee, aangezien bepaalde overheden andere rechtsgeldig opvolgen.[/QUOTE] Toch maar gek hoor. Blijkbaar moet ik mijn organisatie gewoon overheid noemen, over voldoende militaire macht beschikken. Ik verklaar alles wat ik doe als rechtsgeldig en dat maakt alles ok?

nite zei:

1)Lijkt mij een logische noodzakelijkheid dat er eerst mensen waren en dan pas een overheid.
2)Als er een andere overheid dan de Belgische eerst, dan heeft de Belgische overheid die eerdere overheid bestolen. Dat draagt ook niet direct bij tot de legitimiteit van de overheid.


1) Door als eerste een grond zonder eigenaar in gebruik te nemen. Zie het homesteading principe.
2) Door vrijwillige overeenkomst met de eerste ingebruiknemer van die gronden.

Het is duidelijk dat de overheid dit principe niet volgde. De overheid gebruikte haar militaire macht om haar heerschappij over een territorium te verkrijgen. Dit volgt duidelijk het homesteading principe niet.


Toch ten dele. De kolonisten hebben duidelijk rechten van indianen geschonden. Alhoewel het onwaarschijnlijk is dat die indianen echt eigenaar zouden zijn van de gehele VS. De VS is groot genoeg, niet heel de VS was gehomestead door indianen. Dus er was mogelijkheid om naast elkaar te leven. Daar gaven de Europese koloniale overheden natuurlijk niet om.

Ik zou het zo oplossen. Degene die de eerste legitieme claim over een grond kan geven, wordt de eigenaar zolang deze claim niet weerlegd kan worden. Voor grond is dat inderdaad een probleem omdat die al eeuwen op niet rechtvaardige wijze wordt verorverd en heroverd. Maar het grootste deel van de rijkdom is recent gecreëerd, daar weten we de rechtmatige eigenaars wel.


De kans is groot dat er verschillende politie/brandweercorpsen zullen zijn waar mensen zich bij kunnen aansluiten. Je bent veel minder afhankelijk van territoriaal verbonden diensten. Bij een overheid moet je al naar het buurland verhuizen (aangenomen dat overheden je immigratie toestaan natuulijk). Dat voor veel mensen een grote stap. Mijn bij private, niet exclusieve dienstverlening zijn er veel alternatieven.

Klik om te vergroten...

Allemaal goed en wel, maar een anarchokapitalistische samenleving is toch enkel maar te verkiezen wanneer je een enorm gewicht geeft aan het respecteren van eigendomsrechten, nochtans iets wat toch ook in zekere mate willekeurig is, alle tractaten over natuurrecht en dergelijke ten spijt. Op vele andere vlakken zou zo'n samenleving veel slechter zijn dan de onze (welvaart en efficientie, sociale rechtvaardigheid en gelijkheid etc.). Tenzij je er vanuit gaat dat dit vanzelf wel bereikt zou worden door prive initiatieven (ook al is het tegendeel duidelijk aangetoond), en dan ben je al even naief en idealistisch als de klassieke anarchisten.

nite zei:

De kans is groot dat er verschillende politie/brandweercorpsen zullen zijn waar mensen zich bij kunnen aansluiten. Je bent veel minder afhankelijk van territoriaal verbonden diensten. Bij een overheid moet je al naar het buurland verhuizen (aangenomen dat overheden je immigratie toestaan natuulijk). Dat voor veel mensen een grote stap. Mijn bij private, niet exclusieve dienstverlening zijn er veel alternatieven.

Klik om te vergroten...

4 brandweerkorpsen en politiekorpsen per parochie, lijkt me handig. Meteen ook 3 opritten voor 3 verschillende straten, telkens beheerd door een andere firma, 4 verschillende glasvezelkabels die naast elkaar lopen voor communicatie, 5 water -en gasleidingen, en 3 rioolsystemen.

Soms is dergelijke directe concurrentie niet het efficiëntste beleid. Zelfs in een volledig staatsloze maatschappij zal concurrentie tussen firma's die dergelijke zaken voorzien gebeuren door hun diensten te leveren op verschillende plekken en de concurrentie eerder tussen de plaatsen zelf te laten verlopen. Mensen kiezen dan of ze in Brussel of Gent gaan wonen op basis van de diensten die er geleverd worden. Het aanbieden van een dergelijk totaalpakket aan voorzieningen lijkt me ook een natuurlijke stap gezien mensen geen 8 uur per dag gaan willen spenderen aan het voeren van onderzoek naar de beste voorzieningen.
Uiteindelijk krijg je gewoon weer een evolutie naar een soort systeem van overheid.

nite zei:

1) Door als eerste een grond zonder eigenaar in gebruik te nemen. Zie het homesteading principe.
2) Door vrijwillige overeenkomst met de eerste ingebruiknemer van die gronden.

Klik om te vergroten...

Homesteading lijkt me een erg leuk concept voor 18de eeuwse settlers.
Infeite komt het er dus op neer dat als ik genoeg geld heb, ik een giga batterijfabriek kan bouwen op volledig onaangetast natuurgebied in Madagascar en 90% van de inheemse soorten mag uitroeien door vervuiling met zware metalen.

Morele bezwaren tegen een gelijkaardige ramp? Boycot dan mijn fabriek en vermijd producten die met mijn fabriek te maken hebben gehad. Maar als er genoeg andere bedrijven/personen zijn die mijn producten willen gebruiken wil dat zeggen dat mijn natuurgenocide moreel verantwoord is, gezien de enige parameter die ethische vraagstukken oplost de vraag/aanbod-werking is.

...of we kunnen het principe volgen van 'Linda and Morris Tannehill' uit het wiki-artikel en zeggen dat een hek errond zetten genoeg is om het land te claimen voor jezelf. Gezien de enige parameter die de rechtmatige eigenaar dan bepaalt bestaat uit het omtersnelst hekken kunnen bouwen, krijgen de natuurfans al een iets grotere kans. Mss kunnen we wel gewoon een vlag op het gebied zetten en het zo claimen?

nite zei:

Je vindt toch zelf ook dat als eerste een vlag planten op een nieuw continent je niet het eigendomsrecht over het hele continent geeft?

Klik om te vergroten...

O, niet dus.

Bongobong zei:

Een kritische mening betekent een goed onderbouwde mening met grondige kennis van zaken. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat een persoon met een wetenschappelijke achtergrond Marx zou lezen, en er vervolgens op neerkijkt.

Klik om te vergroten...

Net zoals ik niet gans de bijbel, de koran of de werken van nostradamus gelezen heb, denk ik dat ik er al wel genoeg over weet zonder mijn tijd er verder mee te verspillen.

Heb jij ooit een degelijke wetenschapelijk onderbouwde cursus gehad over economie?

OK, de bijbel is niet voor jou,... maakt het nog geen slecht boek.
Kritisch tegenover iets staan laat wel een bepaalde interesse uitschijnen, maar ik denk niet dat jij die hebt.
Zeg dan gewoon dat het je niet interesseert.