Archief - Het nieuwe Rusland onder Poetin (naar aanleiding van Histories op Canvas)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
=[PraetoriaN]=
Legacy Member
Omdat de nazi's eerst hun eigen feestje in Rusland hadden gegeven, ik zou eerlijk gezegd ook niet genadig zijn op dat moment tegenover de moffen. Ze wisten maar al te goed waarom ze de koffers pakten, de rassenoorlog van Hitler was welbekend in Berlijn en omstreken.Avondland zei:
_DM_
Legacy Member
Project Loony zei:
Nee, maar wel begrijpelijker maken.
Als ik toen in Rusland woonde en mijn geboortedorp werd platgebrand, moeder en zuster verkracht en en vermoord, broer en vader afgeslacht,... zou ik me ook laten gaan als ik in Duitsland aankwam.
Oog om oog, tand om tand en van die dingen.
Avondland
Legacy Member
Terwijl de gewone Duitse soldaat zich niet inliet met executies en repressailles was vrijwel elke rang van het Rode Leger betrokken met een massaverkrachting waarin Nanking bij verzinkt. Het werd in ieder geval niet afgekeurd van hogere rang. De gewone Duitse soldaat trof geen schuld aan de executies in Rusland, wél de Einsatzcommando's die achterin tegen partizanen vocht._DM_ zei:
Trouwens, geboortedorpen werden ook platgebrand, moeders en zusters verkracht, vaders en zonen gedeporteerd of geëxecuteerd in de heksenjachten van de jaren '30, zelfs op grotere schaal dan hitler had kunnen dromen (als je de hongersnoden meetelt). Waarom niemand tegen Stalin en Lenin in opstand kwam is dan ook begrijpelijk: ze hanteerden een doctrine van angst. Het deed me denken aan Caligula uit Rome: laat ze mij haten, zolang ze mij vrezen. In zo'n staat durven maar weinigen het aan om openlijk kritiek te uiten. Mao heeft intellectuelen uitgenodigd om kritiek te leveren op zijn systeem. Een paar maanden later was er een 'anti-rechtsen' campagne waarin al deze mensen opgepakt werden en geexecuteerd. Hoe groter de bevolking hoe groter de miserie? Dat denk ik niet als je naar Pol Pot kijkt. Feit is dat nagenoeg elk land dat zichzelf 'communistisch' noemde wel gekenmerkt word door een dictator die niet vies was van lukraak wat mensen op te sluiten en te executeren. De ene al wat meer als de andere. Hongarije als sattelietstaat was minder gesloten als Roemenië of Polen maar de partij was ook niet vrij van smet ...
Conradus
Legacy Member
=[PraetoriaN]= zei:
Voor je iemand gek noemt, denk eerst na over de post, lees hem desnoods opnieuw en antwoord dan.
Nu ik zal het nog eens uitleggen aangezien het niet tot je doorgedrongen is.
Wat doet het er voor Sovjetpropaganda toe of de misdaden door de binnenvallende troepen door duitsers of door duitse hulptroepen gepleegd zijn? In beide gevallen konden ze zeer eenvoudig de duitsers als grote vijanden van Moeder Rusland voorstellen en zo rekenen op de steun van hun bevolking. Met alle gevolgen vandien toen het Rode Leger eenmaal aan het winnen was
ad: Snap je het nu?=[PraetoriaN]=
Legacy Member
Onzin die voor het laatst werd herhaald door E. Nolte. Na hem kwam een nieuwe generatie historici die via een gedegen bronnenonderzoek duidelijk tot de conclusie kwamen dat de wehrmacht en het OKW even schuldig waren aan de vervolging van de diverse etnische groepen als de SS (en hiwi's) of de politie-eenheden.Avondland zei:
Dit boek biedt momenteel het beste overzicht wat er in de laatste generatie historici werd gevonden: Hannes Heer; Klaus Naumann (eds.) - Vernichtungskrieg: Verbrechen der Wehrmacht
1941-1994
Korte samenvatting van de resultaten:
1. The Wehrmacht led a war of extermination in Poland, the Balkans and the former Soviet Union, aimed at creating “living space ( Lebensraum) in the East” by “liquidating the Jewish-Bolshevik intelligentsia” and murdering the Slavic population, all Jews and other “inferior races”.
2. The Wehrmacht was not a “misused tool”, but an integral part of the fascist regime. Not only the SS and the Gestapo, but also the Wehrmacht, its generals and thousands of officers and soldiers were active accomplices of the Holocaust.
3. In total, about 10 million people were killed by the Wehrmacht —not in the course of combat at the front, but in mass shootings, executions, and the burning of villages, towns and entire regions.
4. The myth of the “resistance led by the Men of July 20th” is based on lies. The opposition by a group of German army officers, who half-heartedly and unsuccessfully attempted to assassinate Adolf Hitler on July 20, 1944, only to be later executed themselves, was based on differences with Hitler on how to win the war, or how to end it with as little loss and social disruption as possible. So-called “resistance fighters” like Arthur Nebe or General von Trescow were, in fact, notorious mass murderers and organisers of the Holocaust themselves or, like General Graf von der Schulenberg, men who provided justifications and orders for the mass execution of civilians by the Wehrmacht.
Aub dus geen onzin vertellen die al 10 jaar geleden werd weerlegd, de these van de maagdelijkheid van de wehrmacht past alleen nog maar in een ideologisch kraam, vooral ondersteund door de CDU/CSU.
=[PraetoriaN]=
Legacy Member
Nog altijd niet, vermits de hardheid van het Rode Leger in directe correlatie staat met de directieven van de wehrmacht, waar zij werden opgedragen om zo min mogelijk krijgsgevangenen te nemen en het leven in de steden volledig te vernietigen.Conradus zei:Voor je iemand gek noemt, denk eerst na over de post, lees hem desnoods opnieuw en antwoord dan.
Nu ik zal het nog eens uitleggen aangezien het niet tot je doorgedrongen is.
Wat doet het er voor Sovjetpropaganda toe of de misdaden door de binnenvallende troepen door duitsers of door duitse hulptroepen gepleegd zijn? In beide gevallen konden ze zeer eenvoudig de duitsers als grote vijanden van Moeder Rusland voorstellen en zo rekenen op de steun van hun bevolking. Met alle gevolgen vandien toen het Rode Leger eenmaal aan het winnen was
denkimi
Legacy Member
aan het oosfront waren beide zijden even erg. het was oog om oog, tand om tand aangezien de beide partijen zich aan geen enkel verdrag hielden.
de duitsers moorden hele dorpen uit, en de veroveraars van berlijn kragen de dag na de overwinning een dag vrijaf. (lees: een dag om ongestoord te moorden, plunderen, verkrachten, ...)
trouwens: de russen vermoorden evengoed hun krijgsgevangenen.
de duitsers moorden hele dorpen uit, en de veroveraars van berlijn kragen de dag na de overwinning een dag vrijaf. (lees: een dag om ongestoord te moorden, plunderen, verkrachten, ...)
trouwens: de russen vermoorden evengoed hun krijgsgevangenen.
Unkn0wn
Legacy Member
=[PraetoriaN]= zei:
Zever
Zever
Zever
Trouwens, de Waffen-SS maakte tijdens de stijd een deel uit van de Wehrmacht. Waardoor je inderdaad kan zeggen dat de "Wehrmacht" oorlogsmisdaden pleegde.
Maar serieus nu:
De wehrmacht:
- Heer
- Luftwaffe
- Kriegsmarine
- (Tijdens Operations) Waffen SS
Dit zijn de voornaamste takken.
De kriegsmarine en de Luftwaffe kan je zowiezo amper iets verwijten.
(Al kan je dan weer zeggen dat het bombarderen van gewone huizen en kelderen van civiliele schepen oorlogsmisdaden zijn)
Maar hiervoor zijn de gewone soldaten niets te verwijten.
Heer zelf heeft hier ook weinig in bijgedragen, ja er zijn zeker officieren geweest, van hogere rang welliswaar, die een bevel van hogere pieten gekregen hebben en doorgegeven hebben aan hun troepen.
Ook hiervoor zijn de gewone Heer soldaten niets te verwijten.
Bij de waffen Ss zit het iets anders, daar kwamen de wreedheden vaak zelf van lagere rangs officieren en hun groep soldaten die uit eigen wil zomaar dorpen uitmoorden, helemaal niet altijd op bevel van iemand dus.
Waardoor je dus wel kan stellen dat de Waffen SS het meest Nazi is van allemaal, al mag het wel gezegd worden dat de gemiddelde Waffen SS soldaat uiteindelijk ook geen echte nazi was.
Als je begint de hele Wehrmacht vuil te maken voor de wreedheden die ze begaan zijn op orders van NSDAP leden of generaals (Heer Generaals zouden zelden zich tot zo'n wreedheden verlagen uit zichzelf) of door de Waffen SS als een deel zou kunnen beschouwd worden, dan ben je slecht bezig.
Een soldaat volgt alleen maar orders op, anders mag je de totale 17 miljoen Wehrmacht soldaten gaan vervolgen. (Waar er welliswaard 10 miljoen van gestorven zijn, note dat er maar 1 miljoen SS'ers waren)
Avondland
Legacy Member
De Wehrmacht gelijkstellen aan de Einsatztruppen is een 'Reductio ad Hitlerum' om precies te zijn.
De Waffen-SS aan het front zoals de Wikingdivisie die meestal aan het front opereerden maakten zich niet vuil aan oorlogsmisdaden. Uitzonderingen zoals Totenkopf-divisie of Das Reich (oradour-sur-glane) zijn er uiteraard wel. Maar weerleg me maar op het feit dat de Wikingdivisie geen oorlogsmisdaden begaan heeft ...
De Waffen-SS aan het front zoals de Wikingdivisie die meestal aan het front opereerden maakten zich niet vuil aan oorlogsmisdaden. Uitzonderingen zoals Totenkopf-divisie of Das Reich (oradour-sur-glane) zijn er uiteraard wel. Maar weerleg me maar op het feit dat de Wikingdivisie geen oorlogsmisdaden begaan heeft ...
=[PraetoriaN]=
Legacy Member
Mooi, en nu terug naar de waarde van het archiefonderzoek: de instelling, het instituut wehrmacht was compleet geïntegreerd in de dagelijkse mechanismen van de rassenwaanzin. Er zijn teveel documenten en verslagen teruggevonden om de wehrmacht te beschouwen als een non-ideologisch instrument van de partijstaat, ze hebben "plichtsbewust" de orders om gehele bevolkingsgroepen uit te roeien opgevolgd, waardoor dus ook de normale wehrmachtsoldaat in vele gevallen schuldig was of toch tenminste een actieve rol speelde in deze geschiedenis.Xarius zei:
Is het hier een gewoonte om archiefonderzoek af te doen als bijzaak (zie mijn posting over Stalin en de jarenlange research)?
Ik hou jullie wel natuurlijk niet tegen om een tegenexpertise te doen, maar momenteel hou ik mij toch aan de resultaten van geschoolde archivarissen.
_DM_
Legacy Member
Avondland zei:
De Wiking-divisie werd wel verdacht van de moord op Joden in de omgeving van Lvov. Volgens getuigen moesten Joden in Oekraïne (onder dwang van de Wiking-divisie) door een 'gauntlet' lopen, waar ze geslagen werden door soldaten om uiteindelijk gedood te worden door de officieren, waarna hun lichamen in een bomkrater gegooid werden. Volgens Eleonore Lappin in haar verslag The Death Marches of Hungarian Jews Through Austria in the Spring of 1945) zijn er verschillende moorden gedocumenteerd, begaan door leden van de Wiking-divisie, waaronder de moord op 118 Joden (80 uit een rij die klaar stonden om gedeporteerd te worden, 20 die ontsnapt waren en daarna in koelen bloede dood geschoten en daarna nog eens 18).
En, ondanks dat hij het Ijzeren Kruis kreeg voor mede-soldaten te redden, heeft dokter Mengele in die divisie gediend
Unkn0wn
Legacy Member
=[PraetoriaN]= zei:
Misschien moet je eens men hele post lezen in plaats van te commenten op 1 woordje dat ik gebruik ter inleiding. Want wat volgt is wel degelijk MIJN tegen-expertise die evengoed bewijst dat die man en jij nogal Vaag bezig zijn.
Zoals ik dus zei De Waffen-SS is een deel van de Wehrmacht en valt onder bevel van de OKW tijdens oorlogsoperaties.
Daardoor kan je inderdaad gaan zeggen dat de Wehrmacht een bende moordenaars zijn gewoon omdat er divisies van de Waffen-SS enorme gruweldaden hebben begaan.
(Sommige, zo zijn er Britten die nog PoWs geweest zijn in de handen van Duitsers die openlijk verklaard hebben dat ze door Waffen-SS divisies op Cyprus(of waar het ook mocht wezen) "ridderlijk" behandelt werden)
Als dit zelfs al voorkwam bij Heer, Luftwaffe & Kriegsmarine dan is dit uiteraard op bevel van hogere rang, zij zijn verplicht dit op te volgen, en daar kan je heb helemaal niets voor verwijten. Ze zijn soldaten, ze kunnen niet zomaar zeggen van ja sorry jongens ik doe ni meer mee want jullie verplichten me hier om burgers te vermoorden.
Het is trouwens ook algemeen geweten dat in de Wehrmacht algemeen, een enorme discipline rustte, en logischer wijs staat dit niet gelijk aan plunderen, moorden & verkrachten. Helemaal niet.
(Er zijn zelfs SS officieren tijdens WW2 aangeklaagd voor de moord op dorpen, jammergenoeg kregen ze maar een lichte straf, maar dit bewijst toch dat barbaars gedrag helemaal niet noodzakelijk een deel was van het Nazisme.)
Enorme uitzondering hierop is dan weer de Holocaust en de kruistoch tegen het Bolsjewisme, waar de NSDAP en Officierentop op aanrading van Der Führer en Himmler iedereen aanzetten tot een wrede etnische zuivering.
Het is weer typisch, er wordt veel te vaak een beeld opgehangen van de vuile, plunderende, verkrachtende en moordende gewone Duitse Soldaat. Gewoon omdat hij een vreselijke ideologie diende, net als 17 miljoen anderen.
(Je kan hem daar niets voor verwijten, JIJ en ik kunnen ons onmogelijk inbeelden hoe het leven moest geweest zijn in die periode, als je land uit een enorme depressie komt en plots een van de sterkste ter wereld is.)
Het "barbaars" gedrag die zich dan toch durfde verspreiden in het gedisciplineerde leger omvat heel zeker maar een klein percentage van de ganse Wehrmacht. (Waarvan het grootste deel van de Waffen-SS nog komt ook)
Maar barbaars gedrag komt voor in elk leger, kijk maar naar de huidige.
Er wordt ook vaak de VS verwijt dat hun soldaten gruwelijke misdaden begaan, Belgische soldaten die drugs verhandelen (niet letterlijk barbaars, maar toch weinig discipline), Soldaten van GB die jongeren vermoorden in Iraq, VN soldaten die per ongeluk slachtoffers maken, ENZ.
Elk leger heeft zen uitspattingen, ook de VS en de Russen tijdens WOII.
Het verschil is dat het bij de Britten en de VS vaak bij kleine oorlogsdaden van 1 of meerdere mensen bleef. (Met uitzondering van bombardementen op Burgerdoelwitten)
Waar het bij de Russen en de Duitsers allebei voorkwam, zowel kleine oorlogsmisdaden van 1 of meerdere, waar de gewone soldaat dus wel de schuld zou treffen, al komt dit dus voor in ieder leger...
EN de vreselijke en enorme oorlogsmisdaden waarvoor niemand anders dan de NSDAP en hogere leden van het OKW de schuldigen zijn.
(In het geval van Duitsland, kan wel evengoed Rusland nemen van de 2 als vb.)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.