Archief - Het nieuwe Rusland onder Poetin (naar aanleiding van Histories op Canvas)

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Avondland

Legacy Member
Mijn punt was eigenlijk dat de frontsoldaten van het Duitse leger zich minder schuldig maakten aan oorlogsmisdaden dan de frontsoldaten van het Russische leger. Speciale troepen achter de linies begingen de represailles voor partizanenacties en dergelijke. Dat Duitsers het niet echt hadden met Slaven was al langer gekend dan vandaag. Punt is wel dat miljoenen mensen mee vluchtten met de Duitsers om aan de wrok van Stalin te ontsnappen, een dictator die zijns gelijke niet kende.


Er zijn zelfs SS officieren tijdens WW2 aangeklaagd voor de moord op dorpen, jammergenoeg kregen ze maar een lichte straf, maar dit bewijst toch dat barbaars gedrag helemaal niet noodzakelijk een deel was van het Nazisme.
De commandant die de executies in Oradour-sur-Glâne beval was veroordeeld door de hogere instanties. Hij was vanuit de Totenkopfdivisie gekomen (= divisie waarvan vele troepen in de kampen waakten). Maar een vroegtijdige dood voorkwam zijn straf.


Het is gemakkelijk een heel Duits leger te beoordelen op misdaden van speciaal daarvoor opgerichte divisies die maar een heel klein deel uitmaakte van de gehele Wehrmacht. Feit is echter dat bij de massaslachtingen en massaverkrachtingen in Duitsland, Polen, ... niet enkel speciaal daarvoor opgeleide divisies zich aan vuil maakten, maar het gehele leger.

=[PraetoriaN]=

Legacy Member
Het is gemakkelijk een heel Duits leger te beoordelen op misdaden van speciaal daarvoor opgerichte divisies die maar een heel klein deel uitmaakte van de gehele Wehrmacht. Feit is echter dat bij de massaslachtingen en massaverkrachtingen in Duitsland, Polen, ... niet enkel speciaal daarvoor opgeleide divisies zich aan vuil maakten, maar het gehele leger.
Het nieuw archiefonderzoek ontkent jouw stelling, grote delen van de wehrmacht werden ingeschakeld in de mechanismen van de rassenoorlog, de gewone landmachtdivisies en niet alleen de SS-afdelingen. Dat is juist de mythe van de goede wehrmachtsoldaat, die historisch gezien totale onzin is.

Punt is wel dat miljoenen mensen mee vluchtten met de Duitsers om aan de wrok van Stalin te ontsnappen, een dictator die zijns gelijke niet kende.
En elk land kende zijn gevluchte collaborateurs, daar is ook niets nieuws aan. 1000den vluchten ook uit België en Nederland, wat denk je dat N. Elias in Duitsland zat te doen?

=[PraetoriaN]=

Legacy Member
Daardoor kan je inderdaad gaan zeggen dat de Wehrmacht een bende moordenaars zijn gewoon omdat er divisies van de Waffen-SS enorme gruweldaden hebben begaan.

Als dit zelfs al voorkwam bij Heer, Luftwaffe & Kriegsmarine dan is dit uiteraard op bevel van hogere rang, zij zijn verplicht dit op te volgen, en daar kan je heb helemaal niets voor verwijten. Ze zijn soldaten, ze kunnen niet zomaar zeggen van ja sorry jongens ik doe ni meer mee want jullie verplichten me hier om burgers te vermoorden.

Het is trouwens ook algemeen geweten dat in de Wehrmacht algemeen, een enorme discipline rustte, en logischer wijs staat dit niet gelijk aan plunderen, moorden & verkrachten. Helemaal niet.
(Er zijn zelfs SS officieren tijdens WW2 aangeklaagd voor de moord op dorpen, jammergenoeg kregen ze maar een lichte straf, maar dit bewijst toch dat barbaars gedrag helemaal niet noodzakelijk een deel was van het Nazisme.)

Enorme uitzondering hierop is dan weer de Holocaust en de kruistoch tegen het Bolsjewisme, waar de NSDAP en Officierentop op aanrading van Der Führer en Himmler iedereen aanzetten tot een wrede etnische zuivering.


Het is weer typisch, er wordt veel te vaak een beeld opgehangen van de vuile, plunderende, verkrachtende en moordende gewone Duitse Soldaat. Gewoon omdat hij een vreselijke ideologie diende, net als 17 miljoen anderen.
(Je kan hem daar niets voor verwijten, JIJ en ik kunnen ons onmogelijk inbeelden hoe het leven moest geweest zijn in die periode, als je land uit een enorme depressie komt en plots een van de sterkste ter wereld is.)
Directieven van het OKW aan alle divisies van de landmacht tonen aan dat de wehrmacht ongeveer een vrijgeleide kreeg om mee te participeren in de jodenvervolging en de vernietiging van de Russische bevolking. Hitler bevestigde dit door te stellen dat het voor elke soldaat geen gewone oorlog was, maar een ideologische vernietigingsoorlog.

Juist, dan bewijzen de wreedheden dat de gewone landmacht gedisciplineerd meewerkte met de SS.
Neen, er waren meestal geen ooggetuigen meer, laat staan andere bewijzen om individuele SS'ers aan te klagen. Daarom dat immobiele eenheden zoals in concentratiekampen een veel hogere graad van succusvolle processen kende.

Uitzondering? WOII in Europa betekende eigenlijk de Russische veldtocht, kijk naar de cijfers qua aantal doden, materiaal, etc....

Neen, het beeld totnutoe was dat de gewone soldaat onschuldig was en de SS aankeek als moordenaars. Dit beeld is door nieuwe onderzoeken drastisch gewijzend, en men kan vaststellen dat er een enorm efficiënte samenwerking was tussen hen beiden.

Tsommy

Legacy Member
Mja natuurlijk ga je volledig de partij kiezen van de USSR, uw sig zegt meer als genoeg da ge zwaar partijdig zijt hé ;)

Unkn0wn

Legacy Member
Over objectiviteit gesproken :ironic:.

Tommy heeft dus wel zeker een punt :P.

Tsommy

Legacy Member
Ik blijf erbij dat de Duitse soldaat de beste soldaat was van alle landen tijdens WO2. Voor mij althans. ivg met de amerikanen deden ze het met veel minder materiaal en ivg met de russen met veel minder mankracht.
En wa ik "haat" in WW2 fps is het feit da ge nooit als duitser kunt spelen en da vind ik toch jammer. in spellekes gelijk Close combat road to russia deed ik niet liever :D

denkimi

Legacy Member
tommy_vercetti zei:
Ik blijf erbij dat de Duitse soldaat de beste soldaat was van alle landen tijdens WO2. Voor mij althans. ivg met de amerikanen deden ze het met veel minder materiaal en ivg met de russen met veel minder mankracht.
En wa ik "haat" in WW2 fps is het feit da ge nooit als duitser kunt spelen en da vind ik toch jammer. in spellekes gelijk Close combat road to russia deed ik niet liever :D
de beste soldaat was de japanner. de duitsers hadden het beste materiaal, de amerikanen het meeste. de russen hadden de meeste soldaten en japan de meest gemotiveerde.

Tsommy

Legacy Member
die waren misschien het meeste gemotiveerd ja maar zo zot als een achterdeur ja. met beste bedoel ik het totale pakket ;)
fuck the japs

GTM

Legacy Member
den-kimi zei:
de beste soldaat was de japanner. de duitsers hadden het beste materiaal, de amerikanen het meeste. de russen hadden de meeste soldaten en japan de meest gemotiveerde.
En de Duitsers waren beter getraind, hadden betere tactieken en betere leiders,...
Bovendien, de Duitsers hadden kans de oorlog te winnen, de ****** niet (ze hadden dit natuurlijk niet door, dus gewoon ff als sidenote).

Avondland

Legacy Member
GTM zei:
En de Duitsers waren beter getraind, hadden betere tactieken en betere leiders,...
Bovendien, de Duitsers hadden kans de oorlog te winnen, de ****** niet (ze hadden dit natuurlijk niet door, dus gewoon ff als sidenote).
Wou ik net zeggen. De Duitse generale staf was superieur. Maar tegen een overmacht in kwantiteit én een driefrontenoorlog loopt het meestal faliekant af. Op kleinere fronten misschien niet, maar WO II had nu eenmaal de grootste fronten die er waren. Een frontlijn van +1000 kilometer is moeilijk te bemannen en moeilijk te bevoorraden als je nog last hebt van heel wat partizanen. Indien Hitler geen Einsatztruppen had ingezet en een 'aardige' politiek had ingezet was de kans groot dat er nog meer Slaven zich bij de Duitsers gingen voegen om op te marcheren tegen Stalin. Er was een Europese macht aan het strijden tegen Stalin, maar veel te klein om het tij te doen keren.

Erg interessant was de Duitse officierenopleiding. Moet je ook eens wat over opzoeken. Ook de beste in haar tijd trouwens.

Waarom de Duitsers aan het Oostfront willens nillens tóch doorvochten was aan meerdere redenen te verwijten:

1. De verschrikkingen op Duitse grond in Oostpruissen gaven meer motivatie tot vertragingsacties aan het Oostfront. Deze vertragingsacties redden de levens van miljoenen vluchtelingen, of ze nu Hongaar, Tsjech, Duitser, Roemeen, ... waren.

2. Men hoopte dat de Westelijke Geallieerden een gemeenschappelijke vijand zagen in Rusland. Dit was nog zo gek niet want Churchill wilde voorkomen dat Rusland Europa zou onderlopen. Hij zag Duitsland echter als een grotere vijand. Patton wilde de Duitsers terug herbewapenen om tegen Rusland te gaan vechten. Nuja, Patton had ook ongezouten meningen ... :p

3. De Duitsers wisten wat voor een vernedering ze hadden gehad in juni 1919 in Versailles. Het land belandde in een diepe put waaruit ze moeizaam klom dankzij Adolf Hitler. Het ging even goed in de Weimarrepubliek maar na de beurscrash van 1929 was het terug crisis. Dit kwam vermoedelijk door de talloze leningen aangegaan in de VS. Er waren trouwens plannen op de Yalta-akkoorden voorgelegd hoe Duitsland na WOII er zou uit moeten zien: volkomen agrarisch, een heel deel van de mannen gesteriliseerd, executie van 50.000 officieren, ... Maar gelukkig zag men in dat Duitsland de economische motor was van Europa.

denkimi

Legacy Member
GTM zei:
En de Duitsers waren beter getraind, hadden betere tactieken en betere leiders,...
Bovendien, de Duitsers hadden kans de oorlog te winnen, de ****** niet (ze hadden dit natuurlijk niet door, dus gewoon ff als sidenote).
toch wel. moesten de ****** niet zo'n onbekwame leiders en een totale minachting voor een mensenleven gehad hebben, hadden ze de oorlog gewonnen. hadden ze van in het begin van de oorlog kamikazes ingezet hadden ze de amerikaanse vloot in korte tijd kunnen vernietigen.

Conradus

Legacy Member
Eigenlijk eerder als ze de VS niet aangevallen hadden of in de eerste aanval meteen hun vliegdekschepen uitgeschakeld.

Tsommy

Legacy Member
dat betwijfel ik, ik denk dat de USA er altijd wel was bovengekomen. Het had misschien veel langer geduurt maar ik denk dat het japans leger daar iets te klein voor was.

denkimi

Legacy Member
tommy_vercetti zei:
dat betwijfel ik, ik denk dat de USA er altijd wel was bovengekomen. Het had misschien veel langer geduurt maar ik denk dat het japans leger daar iets te klein voor was.
nee, aangezien japan maar aangevallen kan worden vanop zee, was het vooral de grootte van de vloot die belangrijk was. de grondmacht deed er in feite niet veel toe.

GTM

Legacy Member
den-kimi zei:
toch wel. moesten de ****** niet zo'n onbekwame leiders en een totale minachting voor een mensenleven gehad hebben, hadden ze de oorlog gewonnen. hadden ze van in het begin van de oorlog kamikazes ingezet hadden ze de amerikaanse vloot in korte tijd kunnen vernietigen.
Nee.
De Amerikanen hebben de ****** het eerste jaar van de oorlog gewoon laten doen. Ze moesten hun leger opbouwen (en PACFLT versterken en organiseren) en er was een Europe-First policy.
De Japanners waren op materieel gebied minderwaardig aan de geallieerden. Hoewel de Japanse jagers zoals de Zero in het begin goed konden winnen tegen Britse en Amerikaanse vliegtuigen, was de reden daarvoor niet dat de Zero beter was. Amerikaanse Wildcatpiloten ontwikkelden tactieken om Zero's neer te halen, en die lukten meestal omdat je maar een paar kogels in zo'n vliegende doodskist moest pompen.
Ook hadden de Japanners weliswaar een goede vloot (moderne vliegdekschepen en slagschepen - Yamato klasse), ze vertikten het om radar te onderzoeken.
De Japanners vertrouwden meer op torpedobommenwerpers om schepen tot zinken te brengen. Deze vliegtuigen moesten laag en traag vliegen voor verscheidene minuten vooraleer ze de torpedo konden lossen - een makkelijke prooi dus, en de resultaten waren er dan ook naar. De Amerikanen gebruikten zowel torpedobommenwerpers als duikbommenwerpers. De duikbommenwerpers (Dauntless) vlogen hoog en snel en doken -eens boven hun doel- recht naar beneden. Ze konden ze perfect richten, en waren moeilijk te raken door vijandige jagers. De torpedobommenwerpers vielen dan tegelijk aan, zodoende als de ene golf er niet door raakte, zou de andere dat wel kunnen.

Ik kan nog een hele tijd doorgaan hoor, over bijvoorbeeld hoe de Japanse onderzeeërs ook niet veel zaaks waren en ze verkeerd werden ingezet, over hoe de Japanners geen deftige transportvloot opgericht hadden (en dus hun eilandgarnizoen niet naar behoren konden bevoorraden), hoe ze bijna geen tanks (dit kan nog door de vingers gezien worden) gemaakt hadden, en zeer weinig anti-tank wapens (dit is al erger) tot hun beschikking hadden.

De kamikaze-aanvallen waren in het begin heel effectief, maar waren na langere tijd gedoemt tot bijna nutteloos. Daar waren enkele belangrijke redenen voor:
- De eerste kamikaze-aanvallen werden uitgevoerd door ervaren piloten. Zij kenden hun vliegtuig en wisten precies waar ze een vijandig schip moesten raken om het tot zinken te brengen (zie: leyte gulf). Na verloop van tijd waren er bijna geen ervaren piloten meer, en moesten de piloten na hun opleiding (die nog geen 1/3 duurde van de Amerikaanse opleiding) onmiddellijk zwaar beladen houten vliegtuigen door moordend afweergeschut vliegen op exact de juiste plaats van een schip. Vooral die 2 laatsten bleken moeilijk.
De flak was door de jaren heen sterk verbeterd. Proximity fuses ontploften zodra de inwendige magneet het vliegtuig detecteerde, en de Amerikanen gebruikten radar schepen om de luchtafweer in goede banen te leiden.
De jagers hadden ook veel geleerd. Kamikazes kwamen vaak laag en snel aangevlogen. Hierdoor was het moeilijk hen te raken, dus schoten de piloten voor hen in zee, en creeërden zo een muur van water waar de kamikaze zich op te pletter sloeg.
Als de onervaren piloot zich hier wist door te worstelen en het schip raakte, deed hij dikwijls maar weinig tot matige schade, omdat hij het niet op een kritieke plaats wist te raken.

Daarbij, de vliegtuigen in het begin van de oorlog waren niet geschikt voor kamikaze-aanvallen, omdat Zero's heel slecht waren in duikvluchten. Soms trilde de kist gewoon uit elkaar tijdens een steile duik.

Trouwens, onbekwame leiders? Honda, Ishiwari, Koga, Kurita, Muto, Nagumo, Ozawa, Tanaka, Terauchi, Yamamoto, Usjijima, Yamashita, Tojo,...

En om af te ronden, het is wel ironisch dat je zegt dat de ****** de oorlog hadden kunnen winnen als ze niet zoveel minachting gehad hadden voor een mensen leven, maar tegelijk zeg je dat ze massaal veel kamikazeaanvallen hadden moeten uitvoeren?:crazy:

GTM

Legacy Member
den-kimi zei:
nee, aangezien japan maar aangevallen kan worden vanop zee, was het vooral de grootte van de vloot die belangrijk was. de grondmacht deed er in feite niet veel toe.
Ooit gehoord van een plaats genaamd China???
Of Siam (in het zuiden van Indochina grenzden de Japanse grenzen aan de Britse).

Avondland

Legacy Member
GTM zei:
Ooit gehoord van een plaats genaamd China???
Of Siam (in het zuiden van Indochina grenzden de Japanse grenzen aan de Britse).
Hoe het ook zij, Japan was waarschijnlijk enkel van plan die eilanden te bezitten of simpelweg de Amerikaanse zeemacht in de pacifische oceaan stil te leggen. Een invasie in de US zat er niet in, maar over dat aspect van de oorlog weet ik niet zoveel. In China en Siam zat inderdaad het gros van het leger. Grote successen waren er in de eerste oorlogsjaren maar dan stagneerde het geheel.

GTM

Legacy Member
Avondland zei:
Hoe het ook zij, Japan was waarschijnlijk enkel van plan die eilanden te bezitten of simpelweg de Amerikaanse zeemacht in de pacifische oceaan stil te leggen. Een invasie in de US zat er niet in, maar over dat aspect van de oorlog weet ik niet zoveel. In China en Siam zat inderdaad het gros van het leger. Grote successen waren er in de eerste oorlogsjaren maar dan stagneerde het geheel.
Het plan was om verscheidene eilanden zoals Wake, Guam, Midway, Guadalcanal,... te veroveren, om zo de Amerikanen de Britten bang genoeg te maken om een vredesverdrag om te stellen in het voordeel van Japan. Zonder landmacht is dit niet te doen. Het merendeel van de Japanse grondtroepen zaten inderdaad in China, dus kon Japan nooit genoeg troepen vrijmaken voor de campagne tegen de US. Kijk bijvoorbeeld maar naar Guadalcanal.

denkimi

Legacy Member
GTM zei:
Nee.
De Amerikanen hebben de ****** het eerste jaar van de oorlog gewoon laten doen. Ze moesten hun leger opbouwen (en PACFLT versterken en organiseren) en er was een Europe-First policy.
De Japanners waren op materieel gebied minderwaardig aan de geallieerden. Hoewel de Japanse jagers zoals de Zero in het begin goed konden winnen tegen Britse en Amerikaanse vliegtuigen, was de reden daarvoor niet dat de Zero beter was. Amerikaanse Wildcatpiloten ontwikkelden tactieken om Zero's neer te halen, en die lukten meestal omdat je maar een paar kogels in zo'n vliegende doodskist moest pompen.
Ook hadden de Japanners weliswaar een goede vloot (moderne vliegdekschepen en slagschepen - Yamato klasse), ze vertikten het om radar te onderzoeken.
De Japanners vertrouwden meer op torpedobommenwerpers om schepen tot zinken te brengen. Deze vliegtuigen moesten laag en traag vliegen voor verscheidene minuten vooraleer ze de torpedo konden lossen - een makkelijke prooi dus, en de resultaten waren er dan ook naar. De Amerikanen gebruikten zowel torpedobommenwerpers als duikbommenwerpers. De duikbommenwerpers (Dauntless) vlogen hoog en snel en doken -eens boven hun doel- recht naar beneden. Ze konden ze perfect richten, en waren moeilijk te raken door vijandige jagers. De torpedobommenwerpers vielen dan tegelijk aan, zodoende als de ene golf er niet door raakte, zou de andere dat wel kunnen.

Ik kan nog een hele tijd doorgaan hoor, over bijvoorbeeld hoe de Japanse onderzeeërs ook niet veel zaaks waren en ze verkeerd werden ingezet, over hoe de Japanners geen deftige transportvloot opgericht hadden (en dus hun eilandgarnizoen niet naar behoren konden bevoorraden), hoe ze bijna geen tanks (dit kan nog door de vingers gezien worden) gemaakt hadden, en zeer weinig anti-tank wapens (dit is al erger) tot hun beschikking hadden.

De kamikaze-aanvallen waren in het begin heel effectief, maar waren na langere tijd gedoemt tot bijna nutteloos. Daar waren enkele belangrijke redenen voor:
- De eerste kamikaze-aanvallen werden uitgevoerd door ervaren piloten. Zij kenden hun vliegtuig en wisten precies waar ze een vijandig schip moesten raken om het tot zinken te brengen (zie: leyte gulf). Na verloop van tijd waren er bijna geen ervaren piloten meer, en moesten de piloten na hun opleiding (die nog geen 1/3 duurde van de Amerikaanse opleiding) onmiddellijk zwaar beladen houten vliegtuigen door moordend afweergeschut vliegen op exact de juiste plaats van een schip. Vooral die 2 laatsten bleken moeilijk.
De flak was door de jaren heen sterk verbeterd. Proximity fuses ontploften zodra de inwendige magneet het vliegtuig detecteerde, en de Amerikanen gebruikten radar schepen om de luchtafweer in goede banen te leiden.
De jagers hadden ook veel geleerd. Kamikazes kwamen vaak laag en snel aangevlogen. Hierdoor was het moeilijk hen te raken, dus schoten de piloten voor hen in zee, en creeërden zo een muur van water waar de kamikaze zich op te pletter sloeg.
Als de onervaren piloot zich hier wist door te worstelen en het schip raakte, deed hij dikwijls maar weinig tot matige schade, omdat hij het niet op een kritieke plaats wist te raken.

Daarbij, de vliegtuigen in het begin van de oorlog waren niet geschikt voor kamikaze-aanvallen, omdat Zero's heel slecht waren in duikvluchten. Soms trilde de kist gewoon uit elkaar tijdens een steile duik.

Trouwens, onbekwame leiders? Honda, Ishiwari, Koga, Kurita, Muto, Nagumo, Ozawa, Tanaka, Terauchi, Yamamoto, Usjijima, Yamashita, Tojo,...

En om af te ronden, het is wel ironisch dat je zegt dat de ****** de oorlog hadden kunnen winnen als ze niet zoveel minachting gehad hadden voor een mensen leven, maar tegelijk zeg je dat ze massaal veel kamikazeaanvallen hadden moeten uitvoeren?:crazy:
hadden ze van in het begin van de oorlog kamikaze's gebruikt, dan hadden ze wss gewonnen. het grootste probleem was eigenlijk dat ze ook zelfmoordaanvallen gebruikten op het land en op zee. zo zijn er duizenden soldaten nutteloos gestorven gewoon vanwege de slechte leiding.

Ooit gehoord van een plaats genaamd China???
Of Siam (in het zuiden van Indochina grenzden de Japanse grenzen aan de Britse).
en hoe hadden de amerikanen in china moeten raken? bij mij weten ligt daar toch nog een oceaan tussen.:p

Conradus

Legacy Member
De Amerikanen zaten toch in China? Ze hadden er toch enkele troepen gelegerd om de nationalisten te helpen? (bevoorrading vanuit India)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan